日本の首都、京都？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/23(金) 11:19:37 ID:0fpruYXb

外人の多くが日本の首都を京都だと思っているらしい。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 12:59:24 ID:HQ3k6pph

>>375
平安へ遷都した勅令を具体的に示してください。
残念ながらオレは、平安遷都を命じたことが直接的に書かれた詔の部分を目にしたことがない。
詔として直接的に「山背（山城）に都を置き、平安京とする」といったものは、
いろいろ調べたが、よくわからない。

のちの日本紀略に書かれた「平安遷都」と呼称されるものはオレも読んだが。
それには、詔を引用して、
「山背の土地は国を治めるのに良い場所だ」といった事がグダグダと書いてある。
そこに付け加えて「人々は平安京と言って喜んだ」といった記述がしてある。
日本紀略は間接的に、後述として「平安遷都」と書いたものだった。
（間違っていたら修正ねがうよ）

だからといって、平安京首都を否定するものではないよ。
ただ、これが法的根拠というなら、江戸を東京と呼ぶ詔も同レベル以上であり、
法的根拠になるってことだよ。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 14:40:41 ID:q1D1+HPw

高御座が京都にあるのだから、天皇の正式な座所は京都御所。
天皇はアズマに巡幸中。
　　　　.　　　　
　　　　.　　　　　　　　.　　　　・・・と考えるのが常識だろう。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 21:53:52 ID:cbk2+CLk

>>378
いや、だから東京から早よ引き取っとくれや。

まあ、皇室が丸ごと京都に移転するのと高御座１セットを東京に移転するのにどっちがコスト高かわかりもしない低能ちゃんみたいだが。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:11:25 ID:F2oYpTqR

定国都称号詔　延暦十三年十一月八日

詔今此山背山河襟帯自然作城因斯形勝可成新号
宜改山背国為山城国子来之民謳歌之輩異口同辞
号曰平安京今宜従之

381 ：世界＠名無史さん：2008/07/08(火) 22:27:01 ID:89ERefb8

>>379
宮内庁に言っとくれや。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 00:25:39 ID:fjK1dRXm

>>379
何で簡単に安くできる高御座の皇居常置を皇室や宮内庁はやらないの？

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 00:34:49 ID:3bx3dvW4

>>382
いらないから。

384 ：世界＠名無史さん：2008/07/09(水) 00:40:04 ID:uS/csW94

天皇制なぞ、今の時代にそぐう筈もない。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 00:50:12 ID:KgNaBRkr

平安期までならいざ知らず、
永らく政治を直接に執り行うことのない天皇が
何処に居ようが何を言おうが、詔があろうがなかろうが
そんな事は首都論とは何の関係もないから。
無駄レスやめれ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 01:27:19 ID:fjK1dRXm

>>383
いらないのなら何で即位の礼の時に使ったの？

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 06:24:20 ID:FY0Feu17

>>385
ドイツ大統領も政治的に何の権限もないが、ドイツの国家元首は大統領

>>386
日本の首都は京都で、天皇は江戸に巡幸しているだけだから

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 08:27:21 ID:3s46x55Q

>>380、それな。日本紀略にある記載な。

詔す。「此国山河襟帯、自然に城を作す、斯の形勝に因りて、
新号を制す可し、宜しく山背の国を改めて山城の国と為すべし」と。
又、子来之民、謳歌之輩、異口同辞、号して平安京と曰ふ。

この中で詔は以下の部分。
「此国山河襟帯、自然に城を作す、斯の形勝に因りて、
新号を制す可し、宜しく山背の国を改めて山城の国と為すべし」

これを定国都称号詔、平安遷都詔といっている。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 11:01:35 ID:KgNaBRkr

>>387
へえ〜、そうなのかい。
日本の体制とは関係ないし、
日本の首都論とも何の関係もないけどなw
何のためにドイツ大統領の例を引用したのさw

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 11:10:41 ID:3bx3dvW4

>>386
パイプ椅子が足りなくなったから。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 15:42:34 ID:QGtJoKhq

>>387
高御座の件、答えになってない。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 18:29:09 ID:FY0Feu17

平安遷都の詔は出たが、
江戸に遷都するなんて詔・勅令・太政官令は全く出てないぞ。
どう見ても日本の首都は京都

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 19:48:59 ID:7d47UEQA

>>392
関東大震災直後ノ詔書(大正12年9月12日)

東京ハ帝国ノ首都ニシテ政治経済ノ枢軸トナリ・・・

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 21:29:00 ID:FY0Feu17

>>393
江戸に遷都するという詔は出ていない。
天皇が住んでいるのが首都なら、日清戦争中の首都は広島だが
広島に遷都するなんて詔は出ていない。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:05:09 ID:KgNaBRkr

>>394
何回も同じようなレスが繰り返されてる気が・・・
まあ・・・、頑張れや

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:11:21 ID:CDoSg9Mv

>>392
平安遷都の詔といわれるものも、詔として遷都の意味は出ていない。
あとで、遷都詔と解釈されるようになったもの。

此国山河襟帯、自然に城を作す。斯の形勝に因りて、新号を制す可し、
宜しく山背の国を改めて山城の国と為すべし。

これのどこにも、遷都とも都とも出てこない。
後になって、これが遷都の詔であったのだと解釈された。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:15:46 ID:n75cMxyX

>>396
当時から平安遷都の詔というタイトルをつけようというムーブメントが存在してたのだから
法的効力は存在する

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:30:04 ID:3bx3dvW4

>>397
涙目でそんなこと言い出すとみっともないよ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:44:24 ID:RH/U1jxp

大納言藤原小黒麿、左大弁紀古佐美等を遣はし、山背国葛野郡宇太村の
地を相せしむ。都を遷さむがためなり。延暦十三年十月丁卯都を遷す。

｢都を遷さむがためなり｣　｢都を遷す｣と明記されている。
｢都を遷す｣＝遷都する。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:59:55 ID:3bx3dvW4

>>399
詔は出てないことがよくわかりました。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 23:04:25 ID:RH/U1jxp

大納言藤原小黒麿、左大弁紀古佐美等を遣はし、山背国葛野郡宇太村の
地を相せしむ。都を遷さむがためなり。延暦十三年十月丁卯都を遷す。
詔して曰く，「葛野大宮地は，山川も麗しく，四方の国の百姓の参出来ん事も便にして云々。」
十一月丁丑，詔す。「此国山河襟帯，自然に城を作す，斯の形勝に因りて，新号を制す可し，
宜しく山背の国を改めて山城の国と為すべし。」と。又子来之民，謳歌之輩，異口同辞，
号して平安京と曰ふ。

桓武帝が大納言藤原小黒麿(平安京の初代造営長官)、左大弁紀古佐美等を
山背国葛野郡宇太村に派遣し、遷都の地として調査させ、暦十三年十月丁卯に
遷都した。その時の詔に｢葛野大宮地｣とある。｢大宮｣とは御所のこと。
遷都からひと月後の十一月丁丑に、山背を山城に改称した。人々は新都を平安京と
号し、これが名称となった。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 23:51:35 ID:3bx3dvW4

>>401
うん。だから、直接遷都の詔が出てないっことはわかってるってば(笑)

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 00:04:16 ID:xb1gpYle

>>399>>401
あのね。
日本紀略の記載事項として書かれた事と、
史実として詔に出された事は、区別していいましょうね。

だからといって、平安京が無効だとは言ってなんだけど。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 00:19:51 ID:xb1gpYle

>>401
いちおう念のため。詔で言っていることは、以下の部分です。

（詔して曰く）
「葛野大宮地は山川も麗しく、四方の国の百姓の参出来ん事も便にして云々」

（詔す）
「此国山河襟帯，自然に城を作す。斯の形勝に因りて、
新号を制す可し、宜しく山背の国を改めて山城の国と為すべし」

それ以外の記述は、日本紀略の記述として書かれたことで、詔ではありません。
日本紀略とは何なのか？そこまで詳細に引用した401ならわかってるよね。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 00:32:02 ID:pnLHtN2K

｢大宮地｣＝首都地

406 ：　：2008/07/10(木) 00:50:20 ID:5RlJrtUv

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　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
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407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 12:10:21 ID:VB73zbou

なんだ、日本紀略って勅撰じゃないのね。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 12:25:02 ID:Nw28C1FP

天皇の正式な座所である高御座が京都にあるのだから
京都が日本の首都である事は、議論の余地がないだろう。

天皇は、無知蒙昧なアズマを啓蒙するためにアズマに巡幸中。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 12:56:35 ID:E3RaX4Jf

まあ、本社の社長席をそのままに支社の社長席にいるような感じだということは分かるんだが

その前に、ここではそれ以前に天皇は首都と関係ないって声があるから
とりあえず天皇が元首かどうかを論じたほうが良くないか。
それとも元首と首都とも関係がないのか？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 12:58:21 ID:/TYsvdtp

>>407
うーん？どうだろうか。
勅撰であったかどうかも解らないのでは？
編者不詳。編纂時期も不詳。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 14:40:04 ID:BSh3A3z7

日本紀略の記述が法律として有効というなら、
江戸ヲ称シテ東京トスの詔だって、それ以上に有効性があるよな。
後の時代になって、誰だかわからない何者かが編集した書物に、
『「江戸を東京と呼称する」との詔にて、都となった』と書かれるかもね。
事実から遡れば、のちにそう解釈するって事だよ。

詔に書かれた内容ではなくて、事実として都の機能が置かれたかどうか。
平安京だって、詔に都とは出てこないけど、事実は都だったわけだ。
そんなことを誰も否定していないよな。
じゃあ現在の事実として、詔には都と表現されていないけども、
都としての機能が置かれている場所が首都じゃないのかな。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 20:53:13 ID:VB73zbou

>>410
えーっ、じゃあ京都人って、落書きレベルの根も葉もないテキトーな文書を有り難がって口角泡立ててんじゃん！

キモッ！

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 22:11:38 ID:OwspUsbL

詔して曰く，「葛野大宮地は，山川も麗しく，四方の国の百姓の参出来ん事も便にして云々。」

｢大宮地｣＝新首都の地

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 22:37:56 ID:ZapwTxBr

ああ言えばこう言う

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:27:29 ID:OfmxbOiF

>>411
京＝ミヤコ。平安京にしろ東京にしろ・・・
東京とする詔で都になったのは当たり前田。

>>412
いやいや、日本後紀が採録してるからだろ・・・

この有様ではコンゴも歴史地理（歴史と地理の合体）って分野はなかなか発展しそうにありませんな。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:30:08 ID:IkBO/yHd

｢東｣が気になるんだけどなあ。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:31:46 ID:UhzYsC1l

あずまみやこ

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 00:48:41 ID:5M8U35F0

京都の東なのは間違いないけど、それがなんなんだろう。
旧都の東の新都っていうだけなのに。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 01:11:01 ID:vK5sgWpG

京都も同時に西京に改名しようとしたんだよ。今でも西京漬けの名に
残ってる。
京都人の反対が多く結局西の西京は京都に、東は東京になった。
そんだけ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 01:29:33 ID:XsD6Bu4I

>>415
文意が前後逆だ。日本紀略は文字通り略史で日本後紀を採録してる。
それで普通に日本後紀の記事として通用してるわけだ。
しかし日本後紀ぐらい揃ってろよって感じだな日本。