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【どうして】黎明期の人類種族【滅んだ?】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 11:55:58 ID:elz3nkGB
人類は今のホモサピエンス以外に20種ほどの人類種族がいたらしい。
なぜ、ホモサピエンスだけが残ったのだろう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/08(金) 12:39:06 ID:gWWb/yQP
自然淘汰


〜〜〜〜話おわり〜〜〜〜

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 23:38:05 ID:B8YZdsOq
a

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 15:44:16 ID:LTBJRRqj
たまたま化石が見つかったのから推定して20種類だから、
実際は、もっともっといたんだろうね。

人類の起源では、このページが面白いと思った。
ttp://www.jinruisi.net/bbs/bbs.php?t=1300&o=10216&k=20

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/10(日) 15:52:56 ID:LTBJRRqj
滅びた人類種族には、どんな連中がいたんだろう?

2足歩行と道具の使用は、みんなそこそこのレベルまで行っただろうに、
ホモ・サピエンスと何が違ったのだろう?

やっぱ言語の獲得なのかな?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:28:26 ID:8l5l0WFY
ホモ・フローレシエンシスは衝撃的だった。

人類進化をジグソーパズルに例えれば、たぶん、1000ピースのパズルで、
数十ピースだけが見つかって、それを並べて、

(うーん、この絵は何の絵なんだろうな?)
と、うなってるのが、今の古人類学なんだろうと思う。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 02:37:35 ID:tkYQt69c
フローレンシスって小人族だよね。つい最近まで生息していたらしいね。

実際、サピエンスとほかの種族のちがいってなんだったんだろう。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 22:18:09 ID:8l5l0WFY
2足歩行、道具の使用、火の使用、群れで行動、まで到達すれば、
たいていの野生動物と比べて、

「圧倒的に強力」

な生物になると思うんだ。それが、オランウータン、ゴリラ、チンパンジーは
何百万年も生き残り、多種多様な人類は、なぜか「ホモ・サピエンス」以外は全滅。

ほんとうに不思議だ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/11(月) 22:23:20 ID:8l5l0WFY
では、ホモ・サピエンスが、めざわりな「他の人類」を、世界中で滅ぼして回ったのだろうか?
しかし、近・現代ならいざしらず、中世までのホモ・サピエンスに、そんな余力があったものだろうか?
例えば中世ヨーロッパでは、森に住むオオカミすら退治できなかったというのに。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/12(火) 01:28:13 ID:ZEJbS3wM
ホモサピエンスがほかの人類種族を食べて絶滅させたとかいうのはどうだ?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 00:55:34 ID:S/vIzj5j
ネアンデルタール人ともなれば、もはや野生生物との闘争には、
負けないところまで到達したと思う。

なので、彼らが滅んだのには、通説どおり、
ホモ・サピエンスからの強力な圧力があったんだろうね。

ホモ・サピエンスに食べられてたかどうかは知らないけど、もしそうだったら、
道具で頭がい骨や大きな骨を粉砕された化石があるのかも知れないね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 01:06:56 ID:S/vIzj5j
ちなみに、wikiでネアンデルタール人を調べて驚いたのだけど、
昔の復元図は、まるで類人猿のようだったのに、
最近の復元図は、現代人と見分けがつかない姿になってるんだね。

wikiにあるネアンデルタール人の少女なんて、十分可愛くていける容姿だよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/14(木) 02:26:00 ID:lRGR1Qw3
ネアンデルタール人のwiki見てみた。
なんか、普通に人類だね。でも、DNAが違う、ホモサピエンスとは別種の
人類種族。

この種族は文化を持っていたらしい。
となると、今の人類(ホモサピエンス)とは違う知的生命体が昔、この
地球上にいたということになる・・・。

なんか、それってすごくね?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 00:44:15 ID:4zrMGkLU
>となると、今の人類(ホモサピエンス)とは違う知的生命体が昔、
>この地球上にいたということになる・・・。

確かに・・・よく考えて見るとすごいことだよな!

ホモ・サピエンスは、地球上に生まれた一番最初の知的生命体ではない、
ってことだもんね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 01:42:09 ID:wXzb4SQK
確かにすごい。

つまり、ホモサピエンス=現行人類は、過去に別種の知的生命体
と接触し、かつ、少なくない年代を共に生息していたわけだよね。

2万数千年前まではホモ・ネアンデルターレンシスがいて、ホモ・
ネサピエンスがいて、ホモ・フローレンシスもいたわけですよね。
最低でも3種の異なったDNAをもつ知的生命体が存在したわけで。

今もいたらどんな文明作っているんだろう。
ホモ・ネアンデルターレンシスはホモ・サピエンスよりも脳容積
多かったみたいだし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 23:10:09 ID:4zrMGkLU
>>15
>最低でも3種の異なったDNAをもつ知的生命体が存在したわけで。

ホモ・フローレンシスも言ってみれば「たまたま運よく」発見されたわけで、
地球上の僻地から、こういう「未発見人類」が、他にも出てきたら楽しいなぁ・・・。

ネアンデルタール人も、もうしばらく種族として存続していたら、
言語を獲得して、ホモ・サピエンスみたいに文明を作ったのかな?
それとも、ずっと「自然の中で生き続ける」種族になったのかな?
妄想する他ないんだけどねぇ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 17:56:13 ID:/wLFakBS
でもさ、なぜ、ホモ・サピエンスとホモ・ネアンデルターレンシスは
DNAが異なっているのかな。交配は不可能だったのかな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 20:48:36 ID:xbHGzh2T
>>17
そこはほんと不思議だよね。

ライオンとヒョウとでレオポン、
馬とロバとでラバ、みたいな、子孫を残すことができない
「一代雑種」だったら、できたのかなぁ・・・?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/16(土) 21:01:21 ID:xbHGzh2T
クロマニヨン人も、ちょっと、引っかかる人類なんだよね。
ネットで「クロマニヨン人 身長」で調べると、
wikiで180p、その他のページで、183pとか、184pとかいう数字が出てくる。

で、これは、現代人の平均身長のページなんだけど、
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2188.html

現代で、最高に平均身長が高いオランダ人で、181.7p、とある。

旧石器時代の、現代よりもはるかに栄養状況の悪かったであろう環境で、
現代オランダ人よりも身長が高いクロマニヨン人は、
本当に、ヨーロッパ人の先祖なのだろうか?と疑問に思う時が多々ある。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/18(月) 23:34:05 ID:IzzBLuiB
そもそもの疑問なんだけど、クロマニヨン人と現在のホモサピエンスは
本当にイコールなのかな。きっと専門家の方からすれば、苦笑ものの疑
問だとは思う。

日本が単一民族国家だと素朴に考えていたのが間違いであるように、実
際は人類という種族は単一じゃないんじゃないかな・・・。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/19(火) 02:28:21 ID:Y989SOrD
>>20
「5万年前」という本によると、今の人類の先祖は、
5万年くらい前にアフリカにいた、150人くらいの集団の子孫らしいね。
DNAとかいろいろ調べると。

地球上の言語も、さかのぼると、この150人が喋ってた、
「バベルの塔以前の、原始の言葉」に行きつくらしい。

ttp://www.niaes.affrc.go.jp/magazine/093/mgzn09314.html

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 15:33:23 ID:QQBBNTLx
実はその150人はほかの星からの移住とかw
SFになっちゃうかw

原言語っていうのは究極の言葉って聞いたことある。

ま、SFは飛躍しすぎとしても。
どうも、数万年前の地球には、複数の知的生命体が存在していて、
それらがせめぎあっていたということなのだろうか。
鯨やイルカが知的生命体なのは知っているけど、海生じゃなく、
陸生で、かつ、コミュニケーションも取れる可能性があるっていう
意味で、数万年前、地球は多くの異質な文化が成立していたわけだ
ね。すげー。

その中でたったの150人か。大きな村くらいの規模だな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 23:36:16 ID:J7x3xe/9
>>22
>原言語っていうのは究極の言葉って聞いたことある。

nai(日本語)、not(英語)、non(仏語)、na(ヒンディー語)
のように、世界の言語で、否定を表すのに、ナ行の音が使われる例が多いのは、
「5万年前は、150人の人々が話していた、一つの言語だったから」
と初めて聞いたときは、衝撃だったよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/21(木) 23:43:42 ID:J7x3xe/9
>>22
>意味で、数万年前、地球は多くの異質な文化が成立していたわけだ
>ね。すげー。

ネアンデルタール人は言語を持ってたのか?とか、

持ってたとすれば、もしかして、今の人類が持っている、
「名詞、代名詞、動詞、形容詞、接続詞」みたいな体系ではなくって、
全く異質の体系の言語だったりするのか?とか、

お互いにせめぎあい、接触していたであろう複数の人類たちは、
どう生き、何があって、結果的にホモ・サピエンスだけが残ったのか?とか、

想像するだけでワクワクしてくるよ。
人類学者の皆さん、自分が生きている間に、いっぱい化石を発掘して下さい!

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 14:44:26 ID:2Uhbxm9C
a

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/27(水) 14:18:26 ID:Xz+x460N
ここを見てから何度も何度も考えた。
今、人類は一種類。
これって異常なことなんじゃないかな。
単独種族がここまで肥大している状態ってどうよ?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 00:20:02 ID:d4DA+cLN
>>26
>今、人類は一種類。
>これって異常なことなんじゃないかな。

全く同意。

19世紀以降、たかだか100年ちょっとの発掘作業で、
運よく見つけられた人類化石で、約20種類になると。

んじゃ、本当は、何種類いたんだろう?25種類?30種類?
しかし、そんなに運よくピンポイントで、これまで発掘できたというのも不自然。

仮に、50種類いたとしたら、49種類が滅んで、1種類が生き残った。
仮に、100種類いたとしたら、99種類が滅んで、1種類が生き残った。

ことになるけど、もしそうだとしたら、これってどうよ???

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/28(木) 14:08:50 ID:IccmgGfd
50万年前に150人で出発した人類。
150人。たったこれだけ。今、人類が未曾有の災厄で150人にまで減って
しまったら、果たして5万年後にここまでの発展を再び遂げることが出来
るだろうか。

しかも、5万年前の過去においては、150人の我が祖先たちにはライバル
がたくさんいた。今、わかっているだけでも約20種類の他種人類。
その中から、勝ちを得て、単独種族にまでなるには、一大叙事詩といっ
てもおかしくないだけのドラマがあったのだと思う。
我が祖先が他種人類を滅ぼし、根絶したのか?
我が祖先は他種人類を食い尽くしたのか?
それとも我が祖先だけが抗体を持っているような病原体が蔓延したのか?

運よく、偶然、我が祖先を除く、他種人類が滅びた・・・?
ありえない。何らかの意図、もしくは何らかの原因が無ければ、一種類だ
けが生き残り、ここまでの繁栄を遂げるは不可能。
それもたった150人だ。アフリカ東部地域。ここを抜け、アフリカの角、
ソマリアからアラビア半島に抜け、第二の揺籃地であるインドへ。
この過程はどのようなものだったのか。

なぜ、誰も疑問に思わないだろうか。
我々は、なぜ、今、ここにいられるのか。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 00:01:35 ID:f2cK1SnC
>>28
>なぜ、誰も疑問に思わないだろうか。

人類学者以外の一般人が、理科系の人とか、科学に興味のある人さえ、
ほとんど疑問に思わないとこも不思議だよねw

「人類は、猿からだんだん進化してきた。より進化したものが生き残ってきた。終わり」
てことでFAなんだろうけど。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/29(金) 00:13:54 ID:f2cK1SnC
コンビニやスーパーのカップ麺コーナーには、
カップヌードルとかチキンラーメンとか、定番が並んでて、
他方、月替わりくらいで次々と発表されて消えていく、新製品のカップ麺もあると。

ゴリラ・オランウータン・チンパンジーが、定番のカップ麺だとすると、
人類は、月替わりの新製品カップ麺のようだな、と。

新製品カップ麺には、定番よりも美味しく感じるものも多々あるんだが、
よほどヒットしない限り、2〜3ヶ月で消えていき、定番だけが残っていく。

より旨いものが生き残るのではなく、定番になれたものが、
一定のシェアで生き残る。実に不思議。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 12:20:53 ID:+1f13Nzx
こうなってみると、150人がどうやって今に広がったかのシミュレーション
を読んでみたい・・・。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/30(土) 12:53:10 ID:z/94zgOG
交配可能な近類種は全て今の人類に吸収統合されたいったとか

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 16:13:26 ID:GM2nggts
5万年を、1世代20年とすると、2500世代。
方眼紙に、1cm1世代で書いて行くと、25m。
6階建てのビルと同じ高さ。

でっかい紙に家系図を書くと、6階の天井のところで、
世界中の人間が、150人の先祖につながる、というわけか。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 17:31:27 ID:ryd5j/9A
小説みたいにかいてみようかな・・・。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:25:18 ID:GM2nggts
>>34
もはや知るすべもないけど、小説家の想像さえも上回るような、
もう、いろんなすごいこととか、驚くようなことが、
いろいろあったんだろうな〜。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:32:04 ID:GM2nggts
しかし、150人というと、学校のクラスで言うと、4クラス。
そこに、男と女が半々で、赤ちゃんから爺さん婆さんまで混在しての150人。
てことは、生殖可能な若者の男女は、50人くらいか?男25人、女25人。

不思議だよな〜。自分たちが、今、ここにいられること自体が。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:38:50 ID:GM2nggts
始まりの150人。

5万年前という本にも、そこまでは書いてなかったけど、
どういうわけか、何ゆえか、原初の言葉が、彼らの頭にやどり、
たぶんその、原初の言葉によって、これまでの人類と別種の、
さらに強力な生き物となった。そして、彼らは、北をめざした。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:41:59 ID:GM2nggts
新約聖書には、
『はじめに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった・・・。』
という一節があるというが・・・。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:50:28 ID:GM2nggts
言葉があれば、言葉を持たない状態よりも、さらに強力になったであろうに。
他の人類よりも強くなったであろうに。
今住んでいる場所(東アフリカ)で、より効率的に食糧を得られたであろうに。

しかし、原初の150人は、北に移動することにした。

移動するにあたって、彼らは、言葉で、何を話し合ったのだろう?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 22:57:07 ID:GM2nggts
遺伝子と、5万年前話されたいくつかの言葉が、その後の人類の運命を決めた。
ある意味、人間は、遺伝子と言葉、物質と言葉のハイブリッド生命体なのではないだろうか?

言葉とは、生命にやどり、生命自体を変えていくという意味で、
ミトコンドリア並に、ものすごいものではないだろうか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 23:31:19 ID:MxKIc0ln
その150人の人種的特徴に興味あり。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/31(日) 23:31:38 ID:94m7dUvu
ウリはホモニダ!
<#`∀´>

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/02(火) 18:51:04 ID:BzmGQPHO
150人に増えるまでの時間はどれだけかかったのかな。
150人に至るまでは、そのホモサピエンス的な形質を獲得する時期だった
のだろうか。そもそも、150人になる前は、生物的に何というべきなんだ
ろう?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 03:48:42 ID:fOa48F5l
>>43
想像もつかんよね。いったい何がどうなってそうなったのか。
仮説すら思いつかん。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/03(水) 18:22:49 ID:vboSkDt6
そもそも150人という数字はどこから?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 06:46:06 ID:jTCmEpA5
150人は人類の一番ピンチのときで、それ以前にもサピエンスはいたんだと思う。
でもちゃんとした言葉(ピジンレベルではなく少なくともクレオール程度に複雑な)が出来たのがその5万年前だとしたら、それ以前の人たちを赤ん坊のうちから現代で育てても読み書きはおろか話すことにも
困難は伴うのか?少なくとも今地球上にいる諸民族はそれぞれ色んな分野に複雑に発達した言語を話すが(借り物に置き換わった民族もいるが).


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/05(金) 17:42:38 ID:Z6CINX8C
>>46
とするとこんな感じかな?↓

5万年より前、アフリカ東部で社会性のある人類種族がいた。この種族は、他の人類種族よりも
社会性に富み、少しずつ少しずつ増えていた。あるとき、その人類種族に大きな災厄が訪れた。
病気の蔓延か、天変地異か。それはわからない。
その人類種族の人数は150人にまで縮小する。

その150人は決意した。この地を出ようと。

彼らはまず北上し、現ソマリア辺りの海岸より、対岸の現アラビア半島のどこかに上陸。
そのまま、海岸線を徐々に進み、現アラビア半島から現インド亜大陸に上陸。
そこで安住の地を見つけ、そして繁殖していった。

これがホモサピエンスの祖である。
彼らは社会性に富み、言語を獲得していた。意思の疎通が出来るだけのものを獲得していたのだ。
これが原言語である。ここに今、世界中に広がっているホモサピエンスの基礎がある。
すべてのホモサピエンスはここに帰着する。

彼らが出アフリカした当時、世界にはホモ・ネアンデルターレンシス、ホモ・フローレンシスが
いた。ほかにも居たかもしれない。遺伝子構造が違うが、近縁種である。
彼らの中にも社会性はあり、言語も存在しただろう。
世界には知的生命体が数種類いたのだ。

その中で、我が祖、ホモサピエンスの150人の子孫は、徐々に広がっていった。

今は、我が祖、ホモサピエンスしかいない。
ホモ・ネアンデルターレンシスも2万数千年前に、ホモ・フローレンシスも1万数千年前に滅んだ。
彼らはどんな意識を持っていたのか。彼らはなぜ滅んだのか。
われらの祖であるホモサピエンスとはどう交流していたのか。
今ではもう分からない。

貴重な異種知性体はもう存在しないのだ。

古き友人は去り、今、われらがいる。われらしかいない。
われらはなぜここまで広がれたのか。
われらはなぜここに存在するのか。
なぜ、彼らは滅びたのか。

神の意思かもしれない。何らかの意思の介在があったかもしれない。
しかし、そんな不思議な存在に頼らないとしても、何らかの要因があったのだと思う。
一つのフィールドにおいて、一つの存在がその優位性を確立する。
そこにはそれだけの意味が存在する。

われらは何を成し、そしてこれから何を成そうとしているのだろうか。
その来し方、行く末はわからない。

しかし、その軌跡にもっと深く思いをはせても良いと思う。

われらは一体なんなのだろうかと。
われら以外の人類種族はもういない。だから、われらが思うべきなのだと。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/07(日) 01:21:17 ID:ZjC6rNIj
種としての過渡期で、生態系の中に次々と新モデルを送り出している途中の種は、
数万年〜数十万年スパンの極めて短い期間で新モデルを生み出す代償に、

「数千世代の世代交代で、生殖能力を喪失する」
みたいに、種としての寿命がプリセットされてるのかも?

であれば、人類以外が全部きれいに滅びたのも説明がつく。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/09(火) 02:01:37 ID:UCVrRx/i
生物には、目はおろか綱を超えて「先行種」と呼ばれるものが存在する
らしい。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 02:45:33 ID:UGX7inwc
>>49
例えば、イルカに相当する恐竜だとか、サイに相当する恐竜が先行種なんですかね?

それにしても、人類に相当する先行種ってのは、過去にいたんだろうか。
いなかったんだろうな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/10(水) 13:09:10 ID:5khufGT4
てことは、人類が何かの先行種?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 23:06:55 ID:Y8foTi1h
あまりにも不思議だよな・・オレら人類って。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 06:47:47 ID:1FnpWRq7
人類にはまだまだ解明出来ない謎がたくさんあります。

ところで5万年前というと、すでに出アフリカがなされていますね。
アフリカに残った150人というのは、ネグロイドの先祖ですかね。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/16(火) 17:55:11 ID:c0ez13sG
アフリカに残った150人???

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/19(金) 00:00:32 ID:tZuK7uy+
だんだん増えながら、居住地域を北に北に増やしていったんじゃね?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/20(土) 23:16:32 ID:RKyDh7zU
今日のNHK教育テレビの、サイエンスゼロの再放送で、
ホモ・フローレシエンシスをやってた。

あの洞窟で、フローレシエンシスの化石が見つかったということは、
あの洞窟は「フローレシエンシスたちの墓所」だったのだろう。
(生活空間に、死体を放置したとは考えられないので)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/21(日) 21:00:24 ID:6/QNyrJ+
人類の進化って、普通の他の生物の進化と、
ちょっと頭を切り替えて考えた方がいいと思う。

まず、今のホモ・サピエンス。あまりにも、これまで地球上に出現した
様々な生物と、かけ離れすぎている。

人類の進化も、何かが特殊。例えば「ネコ科の肉食獣」が、地球上に何種類いる?
人類も、そんなように、何種類かいてもいいと思うのだが、
なぜか、ホモ・サピエンスだけが生き残った。いったい、なぜに?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 01:48:07 ID:cZHrfuZt
大半の種族は生殖能力が低下したから。
ただし、それは何故かというのは明確な理由はない。
種の進歩の限界とみるしかないだろう。
ホモサピエンスだっていつ滅びるかわからないわけだし。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 07:36:03 ID:ROroVvyB
>>58
人類の精子の量が減っていってるよね

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/25(木) 23:02:32 ID:biWcanbq
あげ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/27(土) 18:30:48 ID:7WkyTK4C
全くの妄想だけど、生殖能力を徐々に喪失して滅ぶという、「種の寿命の呪い」
から逃れるためには、個体数が数万とか数十万では足りなくて、

繁栄して、数千万とか、数億とかになれば「呪いから逃れた」グループが生まれ、
そのグループの子孫が「安定した種」として生存し続ける、という妄想。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 16:07:56 ID:w/6SjAXz
ネアンデルタール人はDNAが人類とは異なるので、
混血は無理というのが大勢なのですが、
欧州の一部には執拗に混血説を唱える学者・研究者がいて、
抵抗を続けています。
何故そこまでこだわるのか、理解出来ませんが。

それと、クロマニヨン人とネアンデルタール人とが「他人の関係」というのは
考えづらく、何らかの生存競争つまり殺し合いがあったと日本の学者は
考えていますが、欧州の学者はその点は否定的で、ネアンデルタール人は、
平和的に死滅していったという説が主流です。
こういうところにも一種のナショナリズムが表れていて、
歴史的事実とは何だろうと考えさせられることもあります。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/28(日) 20:41:02 ID:c2A/oXl3
種族としてのDNAの賞味期限ってあるのかもね。
それが切れたら、途端にみんな生殖機能を失ってしまうという。

自分の兄弟も呪われたようにみんな結婚できない。 これは一つの遺伝子ラインとして、
もう寿命を迎えているような錯覚を覚える。 もしくは父と母の組み合わせが最悪なもので、
DNA内臓の絶滅スイッチが押されてしまったのかも。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/01(月) 00:25:19 ID:yV2DiaYX
ネアンデルタール人が残した、道具でも、壁画でも、
何か残ってないかな・・・。それは、

「人類以外の、知的生命体が残した、知的な活動の産物」

なので、途方もなく貴重なものだと思うんだ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 11:28:12 ID:m3zUOaNm
>>62
明確な発掘物が無い限り殺戮があったという主張は受け入れがたいよね。
棲み分けでもしない限り別種が同一ニッチで共存する事は出来ないというのは
自然の摂理なので、やはり長い時間をかけてネアンデルタールは徐ヶに
個体数を減らしていってやがて消滅したと考えるのが自然だと思うけど。

現在の日本でも外来種の影響によっていくつもの日本固有の在来種が
絶滅の危機に瀕しているけど、これが僅か数十年間の出来事でしょ。
数万年間という途方もない長いスパンで考えたら尚更にね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 12:36:38 ID:ZAdTRYMo
発掘されたネアンデルタール人の骨に不自然な傷が見つかったって
前に目にしたような

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/03(水) 21:36:04 ID:m3zUOaNm
>>66
そこ突き詰めるとカニバリズムに行きあたるからなあ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 17:51:51 ID:MW9o2KiP
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100306-00000019-jijp-soci.view-000

>6万年前のダチョウ卵の殻
>
>南アフリカ共和国の洞穴で見つかった約6万年前のダチョウ卵の殻。
>破片で発見されたが、当時の狩猟採集生活の人類が水筒に使い、
>刻み模様は持ち主の目印だったとみられる(米科学アカデミー紀要提供)

この、ダチョウの卵の殻の水筒に、ハシゴみたいな模様を描いたのは、
ホモ・サピエンスかもしれないし、ホモ・サピエンスじゃない人類かも知れない。

それと、刻み目だけじゃなくって、染色しているね。
てことは、この6万年前の何らかの人類、染料を日常的に使っていた。

毛むくじゃらではない何らかの人類が、顔や体を、
染料でペイントしていたのではないかと想像。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 04:00:18 ID:ASWACzti
>>68
顔や体のペイントとかの文化の発生経緯って
ゾウが虫除けの為、泥を体に塗る様な感じで
必要に迫られて行ったのが最初だったんろうね

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 11:13:39 ID:JlBduH+w
ホモサピエンス同士でもいさかいが起きるのに、
別種の人類と友好関係ないしは「他人の関係」
というのがあり得ると思いますか?

例えば、ホモサピエンスがある動物を見つけたとしたら、
その動物が、食用か、天敵か、ペットか、とうでもよい存在か。
いろいろ自分たちにとっての関係の見極めをすると思います。
自分たちとよく似た存在のネアンデルタール人をスルーするでしょうか?

当時の生存競争の厳しさを考えると、
自分たちの食糧を奪い合う敵とみなしていたのではないでしょうか。
そう思えてならないのですが。

カニバリズムは嫌な話ですね。
ただし、ローマ帝国の時代ですらあったことですから、
あり得ないことではないと思います、残念ながら。

こういう生臭い事情が推測されるものだから、
地元欧州の人類学者や歴史学者は執拗に「混血説」を
主張するのでしょうね。気持ちは十分わかります。

しかし、DNAの状況からみて、混血は不可能というのが大勢です。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 18:55:31 ID:ASWACzti
定住生活を行う様になり、土地や収穫した穀物などの財産を持つようになってしまった
現在人だから、人間通しの殺し合いあるいは大量虐殺って考えが生まれるのであって
当時の人類の概念ではそんなものは存在し得なかったと思うけどね。

そもそも獲物を追って移動する生活様式だった当時の人達だと、お互いに牽制して
本能的に無用な争いを避けるのが一番自然な行動だよ。

あまり悲愴的な方向に考えなくても、大型動物の減少に伴って代替えの獲物の狩猟に
対応出来たのがクロマニョンであって、対応出来なかったのがネアンデルタールで充分だと思う。
あと最後の氷河期が一番厳しい環境だったらしいので、そういった苛酷な寒冷環境での
対応力の差が生息域、生息数の差となって現れたじゃないかな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 20:49:57 ID:iKfgNOUu
ネコ科の肉食獣は、世界中に何種類もいて、1代雑種であれば生殖もできるのに、
人類については、なぜか、
「ホモ・サピエンス以外、ことごとく絶滅ミステリー」。

これを説明する一つの可能性としては、
「ホモ・サピエンスは、自分たち以外の人類をみかけると、積極的に攻撃した」
のではないかと。そうすると、数で負ける他人類たちは、だんだん、
より生存の厳しい環境に逃れて、ホモ・サピエンスを避け暮らすようになると。

そのうち、数の少なさ、生存環境の厳しさで、ホモ・サピエンスの目につかないところで、
ひっそりと滅んでいったと。何か資料があるわけじゃなくって、ただの頭の体操だけど。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 20:53:51 ID:JlBduH+w
なるほど参考になりました。ありがとうございます。
日本人の学者・研究者の多数派意見ですね。
まあ、私もそうだとは思いますが、ホモ・サピエンスの
他の人類にない攻撃性・環境破壊の現実を見るにつけ、
70で書いたようなことが、時々頭をよぎることがあります。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 20:57:47 ID:iKfgNOUu
犬とか猫とかコツメカワウソだとか、ああいう生き物を見ると、
多くの人は可愛いと感じるだろう。

しかし(犬猫カワウソは可愛いけど、日本猿やチンパンジーは可愛くない)
という人は多いのではないか。これは、

「自分たちと、中途半端に似ている生物を、憎む」
機能が、我々にプリセットされているのではないだろうか?

そうだとすると、ホモ・サピエンス以外の他人類を見たとき、
我々の心には(可愛くない)どころか(憎い!憎くてたまらない!)
という気持ちが湧き起こるのではないだろうか?ただの想像だけど。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 21:35:36 ID:ASWACzti
>>72
生態系の頂点って基本原則として1種でしょ
インドライオンとインドトラの生息域はダブっていない
同一ニッチ(生態的地位)の共存は自然界では有り得ない訳だから
そこに無理矢理人間独自の行動を伴わなくても合理的に
説明出来るじゃんって話

>>74
同族嫌悪の感情でしょ
でもそこが互いの生命を脅かそうとする発想にまでは至らないと思うけどね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 22:00:37 ID:JlBduH+w
ただ、一時期欧州で数万年にわたって、
ホモサピエンスとネアンデルタール人が共存していましたよね。
ホモサピエンスのマンモスなどに対する攻撃性をみると、
こちら側が本格的に攻撃をしかければ、ネアンデルタール人は、
ほどなく絶滅していたと思うのです。
それが少なくとも1万年、たぶん2万年ほど共存していたのは、
双方がエリアを決めて接触を避けていた可能性もありますね。
学会でもこの部分は何故か書かれた論文が意外とないのです。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 23:11:09 ID:iKfgNOUu
インドに、インドライオンと、インドトラがいるように、
インドホモサピエンスと、インドなんとか別サピエンスが、
生息域を別にして、同時代に生きていないのは、なぜだろう?

なぜに、ホモ・サピエンスだけが生き残り、他人類は滅びたのか?
>>2にあるような単純な「自然淘汰」では、トラと人類との違いが
説明できないと思うんだよ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 23:21:35 ID:iKfgNOUu
人類進化をネコ科の動物で例えて見れば、
約5万年前に東アフリカにいた、1種類のネコ科の動物が、
その後世界中に広がって、なぜか、世界中の他のネコ科の動物たちが、
ことごとく全滅したと。

これは、単純な「自然淘汰」ではなく、何かがあったとしか思えない。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 23:23:47 ID:iKfgNOUu
「進化の過程」というよりも、「歴史の過程」と捉えるべき何かが、
ここ数万年以内に起こったのではないだろうか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 00:59:57 ID:KFTSmyW+
>>77>>78
自然淘汰で説明付かないって調べればいくらでも考察出来ると思うけど。

例えばネアンデルタールの歯を調べたらクロマニョンより4年早く
成人になったという結果がでてるらしいけど、これって事故や怪我が無く
平穏無事に過ごせた場合クロマニョンの方が長寿って事だろ。
何故なら、哺乳類の場合成人になる5〜6倍が寿命の限界点って法則が
あるから遺伝的にネアンデルタールの方が短命って事になる。

長生き出来る可能性があるって事は、経験の蓄積の差により生き残る為の
知恵を次世代に伝播出来る情報量が増す訳だから、生存競争に有利って事だよ。

それから現代人より筋肉量が圧倒的に多く重い脳容量を持つ
ネアンデルタール人成人男性の一日当たり必要摂取カロリーは
5000kcalと現代人の2倍以上のエネルギーを必要とするらしい。

ネアンデルタールよりスリムなクロマニョンはこれより摂取量が少なくて
すむ訳だから餓えの極限状態に置かれた際の生存率の差が
表れても何の不思議でもない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 01:11:45 ID:KFTSmyW+
と、こういった極僅かな差が数千年、数万年積み重なったら大規模な
カタストロフィーが起こらなくても、一方が絶滅って事は十二分に考えられる
と言う事を主張したいんですよ。

それから>>78

>これは、単純な「自然淘汰」ではなく、何かがあったとしか思えない。

あくまでトラとライオンは例え話で入れただけであって反証しだしたら
スレチの方向にいきすぎるんだけど、人類登場遥か以前から
ニッチの法則で生物淘汰は行われてきた訳だから、ここでこのコメはおかしいよ。

それともこれは全知全能的なものが感じられるというコメなのかな?
だとしたら宗教板かオカ板にいった方がよいのでは。

一番言いたいのは単純に殺し合いがあったからネアンデルタールが
滅んだって安直な考えはもの凄く薄っぺらいなあって。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/08(月) 06:48:46 ID:yvpGTj7Z
簡単に言えば、砂漠に適応する形態というのが、長身痩躯なのです。
摂取カロリーの抑制と紫外線に晒される体表面積の極小化が目的です。

ヴュルム氷期のピークが2〜2万5千年前であり、
ほぼその頃にネアンデルタール人が死滅しているわけですから、
環境変化に適合出来なかったとみるのが大方の見解です。

ただし、繰り返しますが、欧州の学者の中には、
執拗に混血説を唱える者が少なからずいて、
盛んに発掘を行ったりしているようですが、
まあ、実証するのは無理でしょうね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 02:10:32 ID:uLGiFpJA
@数万年のスパンで、単一の種が、熱帯から極地まで拡大
Aそれと同時期に、近縁の種が全て絶滅

人類以外に、例えば、哺乳類だとか、鳥類でも、昆虫でもいいけど、
過去にこういう例はあるんだろうか?もちろん、犬のような家畜は除いて。

他にも、こういうことが自然界によくあるのであれば、
人類進化も、別に不思議とも、何とも思わないのだけど。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 03:33:24 ID:DxSbVrwI
>Aそれと同時期に、近縁の種が全て絶滅

この表現だとまるでサピエンスの他に何種類もいたようにも捉えられるけど
サピエンスと同時代を共存していたのは現在分かってい段階で
ネアンデルターレンシスとフローレシエンシスの2種だけだよ。

フローレシエンシスは小さな島で島嶼化した種と考えられるから
生息数って元からそれ程はいなかったんじゃないかな。

ネアンデルターレンシスは最も数を増やした時代でも10万人
研究者によっては2万人いなかったんじゃないかという説もあるけどね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/10(水) 06:35:18 ID:vGS7VdCq
種の滅亡はほぼ2パターンに集約される。
@環境不適合
A天敵に殲滅される

恐竜の滅亡も一応@かな。
他の20種類近い人類も滅亡要因は上記のどちらか。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 02:45:28 ID:cDHv0xSH
熱帯・砂漠・温帯・極地、全ての生息域を、単一の種が制覇し、
近縁の種はすべて滅ぶ、というのも、自然界でよくあるパターンなのだろうか?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/11(木) 10:53:31 ID:SnlqPU2q
まあ普通は動物が広範囲に他生息域へ進出するのは数十万年スパンだからね。
進出に伴う長い期間に体が新たな環境に適応する為、亜種に分化していき
やがては別種へと変貌するから、やはりサピエンスは例外中の例外だと思う。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 02:10:41 ID:m41mYwGZ
そもそも、単一の種が、熱帯から極地までを制覇する、というのが、
自然界では不自然な現象なのでは?

それは、衣服だとか、火の使用だとか、生物進化の外の、
「知性による人為的な要因」によるわけで。

普通の生物であれば、極地用と熱帯用では、別モデルにせざるを得ないだろう。

もしも、人類が火も、衣服も持たなければ、地球上に何種類もいたんじゃないだろうか?
熱帯型人類、砂漠型人類、温帯型人類、極地型人類、のように。

こう考えると、「自然淘汰」の一言で割り切れない要因が介在しているのでは?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 03:03:17 ID:+rrHZR3L
うーん
火を発明してなかったら、そういう事以前に人類はアフリカで消滅してしまったんじゃないかなあ。
それは置いといても火も衣類も発明する事がなかったら、人類の生息域は温帯までだったと思うんだよね。
サルの生息域の北限が日本という事から分かる様に、霊長類って基本寒さに弱い種属。
霊長類なんか特に寒冷地に対応出来ないから、一番近縁関係である人類が
防寒具無しで寒さに対応出来る身体に進化する可能性って、あと数百万年くらいかかるかもしれない。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 03:33:47 ID:+rrHZR3L
>>89
3行目の霊長類→類人猿

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 03:34:58 ID:+rrHZR3L
3行目じゃない5行目だった

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/12(金) 22:31:56 ID:MApkuJ/f
だから「ホモ・サピエンス」という名称がついているのです。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 01:06:24 ID:Wmctqd0a
ttp://jinmei.hp.infoseek.co.jp/sinkakeitouzu.html

このページの、人類進化系統図を見ると、
「とにかく、いろんな人類がいた」
「だけど、それらが、どこにどうつながっているかは、全然わからない。今の段階では」
ということだろう。

猿から、だんだん直立していって、クロマニヨン人になって、はい現代人。
こんなに、単純化して考えて、よいものなのだろうか?

オランウータン、ゴリラ、チンパンジーの、種としての安定さ加減と、
人類の種としての不安定さ加減が、おそろしいほどの対比をなしている。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 01:16:24 ID:Wmctqd0a
ttp://jinmei.hp.infoseek.co.jp/sinkakeitouzu.html

の人類進化系統図に現れる「滅びた人類」たちは、
オランウータン、ゴリラ、チンパンジーと比べて、
「自然界で生き残る能力」
において、劣っていたのだろうか?

例えばホモ・エレクトスは?ホモ・ハイデルベルゲンシスは?
チンパンジーよりも、自然界で生き残る能力において、劣っていたのか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 02:07:43 ID:jywImtUF
安定感って適応力の捉え方によって、どっちにもとれると思うけど。

数百〜数千万年間ずっと熱帯林、森林地帯に生息し続けている類人猿は
そこの気候帯にすむ安定感・適応力は特化して、人類よりずっと上だけど
環境激変によってジャングルが消滅してしまう様になれば
新たな環境に太刀打ち出来ず、絶滅してしまう可能性が高いと思う。

一方人類はステップ乾燥地帯以外の進出した歴史がまだまだ短く
過酷な環境下での生活での、身体的な適応度は完全に完成されていない状態。
だが世界中の全ての環境下に進出しているので、全地球規模のカタストロフィが
起こっても生き延びる可能性は、類人猿に比べ格段に高いのでは。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 02:20:18 ID:jywImtUF
一つ思い浮かんだのは、例えば車でも飛行機でも発明直後からの
数十年間の黎明期って色々な可能性の形・機能の機体が考案されて
様々なプロトタイプが作られるけど、人類も同じ様なものだったのでは。

つまり新たな環境に進出したばかりの人類は、生き残りを図る為
様々な可能性を求めて、数十種類のプロトタイプが派生したのでは。

類人猿は古来ずっと同一環境に留まっていて、生息し続けるにあたっては
ほとんど完成された形だったので、別種が派生する必要性が無かった。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/13(土) 12:33:53 ID:W6fIZVqZ
環境適応のひとつの形態が人種の形成です。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 01:56:01 ID:4QF2vRQX
ですよね。
道具の普及の方がお手軽だし。
それで環境負荷を軽減できるなら、たとえ有意な変異があってもその優位性を発揮できず、
便利な道具の中で埋もれていくだろうし。
起こせた、或いは残せた変異がせいぜい人種の違い程度ってのはむしろ当然だと思う。

で、道具の使いこなしの点で、ネアンよりサピエンスのほうが上手かったと。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 04:44:23 ID:dewEpgR7
例えば猿は色々な種類がいるけどそれぞれ分布は狭い。
日本にはニホンザルがいるけど、それらが船に乗って海を渡るという事はない。
しかし人類なら移動する事ができるので、その土地のそれまでの種と出会う事もあったろう。
別にホモサピエンスが生き残ってるからって一方的に違う種を駆除したとか考える必要はない。
別の場所に移動して違う種同時が出会った時、局所的にある時はホモサピエンスが勝ち、またある時は違う種が勝つ。
ホモサピエンスにとってこの勝率が0.1%でも高ければ、何万年という長い時間の間では一方的な差となって現れても何の不思議もない。

ところでネアンデルタールやクロマニヨンのDNAって調べられたの?
混血してる可能性もあるんじゃない?
おれ的には東南アジアのゴリラみたいなぶさいくな顔をした奴らと俺が同じ人類だとは思いたくない。
奴らには猿人の血が入ってるんじゃないかと思うことが時々ある。なんだあのブサイクな顔は。
それと柔道の篠原は個人的にファンだし原人的特長をかなり残したがっちりしたナイスガイだけど、原人的特長が見られるから大昔に彼のようなナイスガイがいたとしても不思議はない。
もし彼と瓜二つの頭蓋骨が化石となって出てきたとしたらどうなるんだろう。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 08:09:34 ID:gCFH/Jt7
オリバーカーンとキルスティンダンストはネアンの血が濃い感じがするね。
一部白人はネアンから進化したと思う。

キルスティンダンスト好きだけど。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 15:25:42 ID:vW2JzWCR
だからそれは有り得ないと遺伝子的に判明してる。
収斂進化といって遺伝子的に全く異なる種でも、似たような環境だと似たような形質になることは良くあること

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 18:59:24 ID:4QF2vRQX
混血したと思うよ?
以前サピエンス♀に発情してるイルカ♂の動画があったけど、種の違いは発情の妨げにはならんでしょ。
ましてサル同士なんだから。

確かにmtDNAにはネアン由来のものが無いらしいけど、それをもって両種間の混血が無かったと断言する人
が多いのはどういうことなんだろね。
混血の際の母体がどちらの種であるかが、子に与える影響にははっきりと違い(例えば一代限りの例で言うと、
ラバとケッテイにみる気質の差や、レオポンの逆パターンが死産になる)があって、ヒトだけを例外とする理由が
無い以上、両種の混血についてmtDNAから言えるのは、「ネアンを母とする子は生き残れなかった」など、
ごく限定的なものに過ぎないはずなのにさ。

んで、サピエンスの発生が20万年前くらい?として、ネアンとの分離期間は“たった”4、50万年程度。
犬と狼(10±数万年前)のようにほぼ無制限の混血を許すほどには近くはなく、馬とロバ(数百万年前)のように1代限り
とするほどには遠くないと考えれば、その影響がネアンにのみ不利に働く形で現れたとしても不思議は無いと思うよ。
子宮環境、骨格などによる出産難易度。母体種による(社会性など特にヒトの生存に関わるような)気質の差。
妊娠期間そのものの違いによる死産や未熟児(ネアンのほうが早熟。妊娠期間も短かった?)とか理由はいくらでも考えられるしね。

少なくともmtDNAは混血を否定する証拠には成り得んでしょ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 19:10:09 ID:4QF2vRQX
さらに妄想を進めると、
コーカソイドのネアン的な顔の彫りの深さが中東以北で成されたとして、ネアンの生息域の内、
北部での金髪発生率が異様に高いのも、環境激変期(要するに相手が減って溜まってる時期)にその地域で
特に混血が進んだと考えれば納得もいくし。
だいたいヨーロッパの寒冷適応と、ネアンのいない中央アジア以北での寒冷適応に差が有りすぎると思わん?
さらにさらに妄想を進めると、相手に困らなかった東南アジアあたりで人喰いの風習が色濃く残ってるのも、
別種が長期間混在しつつ餌としての認識しか持てなかったとすれば、説明の一助にはなるんじゃないか?
・・ん、ならんか。まぁ妄想だしならなくても構わんけどね。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 20:01:16 ID:vW2JzWCR
ならん。第一形質的にもネアンとコーカソイドで似ている部分は顔幅くらいだし、そもそも交配可能だったかどうかすら危うい。
しかも寒冷適応と言うが、北方モンゴロイドと比べると北方コーカソイドの起源地なんて全然暖かい。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 21:07:30 ID:IltcSk5E
混血説は欧州中心にいまだに根強いものがあります。
完全に少数派ではありますが。
何故そういう議論になるかと言うと、
@ホモ・サピエンスに外見上よく似ていること
A何万年もの間、比較的狭い地域で共存してきたこと
この二点でしょうね。

@については、現代の欧州人からみても、極端な違和感、
つまり「人間」であることには間違いないという印象を、
ホモ・サピエンス側が持ったのではないかということが挙げられます。
Aについては、恐らく、ある程度は共通の動物等を食糧としていた
可能性が高いということです。

確かに現在知られているヒト属の中では、際立って現人類に近いという
事実はありますが、遺伝子分析の結果では、受胎しないだろうと推測されています。

これはまだまだ決定的な結論に至るまで時間がかかるかもしれませんね。
個人的には、ホモ・サピエンスに追いつめられて滅亡したと考えていますが。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 00:05:07 ID:2NnZBIbJ
そうか、残念。でも確証が出るまでは妄想してもいいよね。

ということで、文化面での交流があるほどに近くにいたなら、交配はともかく交尾はしてるよね。
それが平和的な接触だったかどうかはともかく、羊なんかを相手にするよりは遥かに健全だと思うし。
まあこれについては、混血がなかったとする以上、肯定する証拠も否定する証拠も見つかることは無いだろうけど。

ところで混血説が欧州中心に根強い理由って、「有色人種なんぞ所詮サルとの混血じゃねえかww」ってのが根底に
有ったんじゃなかったっけ。違ったかな?
私はむしろコーカソイド、というかそのもっとずっと前のアフリカを出た後の、サピエンスの数がまだまだ少なかった段階で、
既に混血が有ったと思ってるんだけど、、、ダメですかね。
(一応彼らのプライドを傷つけない為に混血の方が美形が生まれそうとか、素人感覚で言っておく)
で、比較的温暖な南方では、たまに混血しつつもメインは駆除。
気候変動の影響が大きかった欧州でこそ混血(有ったとすれば)が進んだと考えてもいいんじゃない?

最近のホッキョクグマのように

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 00:50:17 ID:YjHPX3HV
ネアンデルタールがホモサピエンスに追い詰められて滅亡したと言うのなら
何によって滅亡させたのかを説明する必要がある。
例えばヨーロッパ人がアメリカ大陸に渡ったときに馬と銃で原住民を圧倒した、という風に。
石器時代の現生人類とネアンデルタール人の間に、完全に取って代わるほどのインパクトのある要素があったのだろうか。
あるとすれば何なのだろうか。
ネアンデルタール人がどんな人だったのか情報不足でいまいち分からない。彼らは石器を使っていたのだろうか。
ゴリラのように、保護をしなければいずれ絶滅してしまうような繁殖力や環境適応性や知能で現生人類に劣っていたのだろうか。
しかし仮にも数十万年に渡って存続してきた種だし(これはゴリラにも言えるけど)、彼らの中では天才的な存在であろう篠原というような集団がいたとして
果たしてそんなに簡単に絶滅するだろうか、という疑問もある。ゴリラと篠原は全く違う生き物だ。
アメリカ大陸の原住民もそんなインパクトのある武器で文明を破壊されたにも関わらず生き残っている人の方が多数だろう。
石器時代人の人類が天才的旧人である篠原集団を武力をもって一方的に全ての個体を殲滅してしまったというのは少し想像しづらい。
結局何が原因でいなくなったのか分からない。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 01:07:40 ID:YjHPX3HV
>>106
石器時代の人達に性欲による交配や交尾があったのかどうかは分からないんじゃないかな。
人は本能によって交尾をする生き物だとは思うけど、それが石器時代の人にも当てはまるのかどうかは分からない。
とりあえず毎日の食料と安全を確保する事で精一杯だっただろうしそんな状況で果たして性欲があったのかどうか。
それよりは母性による拾った子供の飼育や哀れみの感情による瀕死の相手の介抱といったような人間的な部分で
個体同士が近づいた可能性があってもいいような気がする。
性欲による交雑や国際結婚があったかも知れない事を否定するわけではないが。
例えば日本にいた古代人が突然アフリカにワープしたとして、そこでその種族と交雑するという事は十分考えられるが
それはそれだけ知能や意思疎通能力がお互いに現代人のレベルに達しているからであって
もっと下等なら交雑が可能なのかどうかは分からない。
もっとネアンデルタール人がどんな人だったのか知りたいな。

>既に混血が有ったと思ってるんだけど、、、ダメですかね。
もしそうであれば、ネアンデルタールとクロマニヨンといった分類が出来上がるほどの
形質的な違いは現れないだろうと思う。
混血度合いにより人類の拡散の速度を想像する事はできるけど、ネアンデルタール人という形質の人類が
違う種として現生人類と同居していたという事実がある以上、もっと前の段階ではそれはかなり遅いものであったと想像せざるをえない。

アジアのグークスの容貌は確かに猿人を連想させるが、多分独自の新人の進化ではないかと思う。
島が多いしね。島嶼化とかあるし。
まああったらあったで興味深いし自分に猿人の血が混じってると思っても言われても何も不快感は感じないけど。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 02:04:17 ID:2KIwcbfq
同じ人類だから石器は当然使っていますw
クロマニョンと同じ様式の石器を使っている例が発見されているくらいだから
これこそ異人類通しの交流の証だと言っている学者もいますけど。

圧倒的な能力差を無理に引き出さずとも、僅かな生存能力の差が数万年積み重なって
一方が駆逐されるというのは、別に人類に限らずとも自然の摂理です。

あとネアンデルタールの集団の中に、天才的な頭脳の持ち主(リーダー)が現れたとしても
その人物の知恵の恩恵に与る人数って、同じ集団内の数十人規模だけで
仮にその技術、思想などが全ネアンデルタール人に伝播するのは数千年以上かかるでしょう。
とにかく当時の人の他者の認識って同じ集団生活を営んでいる仲間と、あとは生きている間に
接触するかしないかの他の集団生活グループだけです。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 03:40:18 ID:2NnZBIbJ
私もサピエンスを特別視するような理由は見出せないので不快感は感じませんね。
ただ同じ理由から、本能に拠らずに交尾をする動物はいないとも思ってるけれど。(ましてやサピエンスとても所詮サルだし)
今のサピエンスにあるような、後付けの倫理観が完成する前ならなおさら交尾をするのに意思の疎通は必要ないんじゃないかと。
どんな状況でも溜まるものは溜まるだろうし、ましてそれが氷期なんかの極限状態であれば高まりこそすれ弱まることはないのでは?

私も基本的にはサピエンスが生き残ったのは、道具の使いこなし能力なんかも含めた生存競争の結果だと思ってるけど、
極限状態で相手にも事欠く地域なら、ごく稀にことに至るやつもいたと思うんです。
それこそ相手を見つけられなかった野性のホッキョクグマが別種のクマと交配した例もあるわけだし。

基本は仲間うち、たまに混血、ただし母体種による子の生まれにくさや育ちにくさがネアン側に働いたとすれば、
形質的な違いが縮まらないことは、それほど強く混血を否定するものにはならないんじゃないかと。
金髪が残ったのはご愛嬌、まあ遺伝子の中でもほとんどどうでもいいような部分だからということでひとつ宜しく。

とりあえず、mtDNAが混血の有無に対してあてにならない以上、全ゲノムの解析で否定されるまでは妄想しときます。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 05:33:52 ID:3Lgvdk00
意思の疎通や知能の部分は前の文とは繋がりがない。変な繋ぎ方したからそう読めてしまうけど。
遺伝子的な交雑が可能だったというスタンスに立つなら
強姦による交雑よりは、人間的な部分があるとすればそういう部分の交流で少しずつ混ざっていった可能性の方が高いのではないかというというスタンス。
強姦に意思の疎通は必要ないが、交雑が進んでいたという後世からの仮定に立つならば、強姦よりはカップルとして結びついた方が産まれてくるハーフの生存には食料や安全の面で有利な筈。
だからお互いに交わってネアンデルタール人の形質が消えたという立場に立つなら、強姦よりはカップル化の方が説明が付きやすいだろう。

単純な交尾があったかどうかというような興味本位的な立場に立つなら、意思の疎通などはどうでもいいしましてや他の要素などは尚更なのは確かだ。
他の要素の例として例えば複数又は単独のオスとメスが出会えるほど近接した地域で生活していたなら色々な接触や衝突があったと考える方が自然なはずだ。
それならまず食料や安全が優先されたであろう時代に、果たして強姦のような因子がその後の彼らの歴史を考察する上で争いや交流といった因子よりも大きな要素だろうか。

つまり動物的な交尾があったかどうかというような単純な興味本位は彼らが消えた理由を考える上ではより小さな階層の要素であるはずだ。
遺伝子的に交雑可能かどうかという疑問への一つのアプローチになるとは思うが、それならもっと可能性のありそうな例えば衝突や交流といった要素の方がより大きな階層であって強姦という因子を内包していると思う。

>極限状態で相手にも事欠く地域なら、ごく稀にことに至るやつもいたと思うんです
意思の疎通や知能や同種感は必要ないという立場に立つなら、多分獣姦のような事を言ってるんだろうと思うけど
お互いの容姿やお互いの分布密度、性行動といった点で考察が足りないんじゃないだろうか。
強姦ならお互いに同じ種と認識していたという仮定が抜けているし、獣姦ならもっと安全にできる相手がいるはずだと思うけど。
で言いたい事は、交尾についてはこういった新人とネアンデルタールの知能や性質といった部分の考察が必要で、その一例として例え古代人でもお互いに現代人のレベルの知能があれば交雑は考えやすいという例を出したと言う事。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 09:37:00 ID:1AA8OqQB
歩く機能について猿人の段階から少しずつ進歩してた。
この進歩は体の構造と同時に起こってきたようだ。
つまり歩ける体の構造があれば必然的に歩いていただろうと。
しかし言葉を話す事については殆ど分かっていないんだろうか。
ネアンデルタール人も言葉を話せる舌の構造をしていたというサイトもあるし
新人に至っては現代人と代わらないだろうし
そういう事実があって
もし原人や新人が言葉を話していなかったのだとしたら
とても奇妙な事に感じる。

三歳児程度の知能のある犬は言葉は話せないけど
鳴き声によって悲しいのか痛いのか威嚇しているのか腹が減っているのかを伝える事が出来る。
そして鳴き分ける体の機能が備わっている。
クジラやイルカの知能については何も知らないけど
一種の会話のような事をしているらしい。そういう超音波を出す器官が備わっている。

人の姿をした多少野蛮な風貌の動物がいて
言葉を話せる機能があるのに言葉を話していないとするととても奇妙な事に感じる。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 13:42:11 ID:2KIwcbfq
見つかった骨からの考察って圧倒的に違うんだろうなあ
人類の歩行能力の推測と言語能力と推測

そりゃあそうとクロマニョンとネアンデルタールは同時代・同地域に
共存していた事が定説となっているけど、アジアに渡っていた
エレクトスの末裔とサピエンスが接触していた話ってあまり聞かないよね。
フロレシエンシスの件は置いといて、ジャワ原人が数万年前まで
生き延びていた可能性を示唆する研究者もいるしね。

あとハイデルベルゲンシスとサピエンスの時代考察も今いち不明瞭。
ハイデルから派生したサピエンスだけど、果たして本流のハイデルが
消滅したのはいつの時代か、サピエンスが一万人程度しかいなかった
時代に、広大なアフリカ大陸の他地域ではハイデルはまだ生息したいた
のではないかとか、興味は尽きない。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 03:07:35 ID:CQVTQpHv
ネアンデルタールとホモは実際共存していたのだろうか。
入れ替わりに消えたとする説や1000年から1万年共存していたという説まである。
入れ替わりに消えた場合と長い期間共存していた場合とでは色々なパラメーターが違ってくるんではないだろうか。
そのパラメーターの一つはネアンデルタールの形質の変化(進化)の可能性と、もう一つはホモの拡散速度だ。
というのは一万年もの間共存して徐々に数を減らしていったとするなら、その間にネアンデルタールにとって進化を促す淘汰圧が発生していたと考えられるからだ。
ネアンデルタールは早熟だったらしい。生命にとって進化のチャンスとは次の生命が産まれてくるまでの期間即ち生命サイクルという事であるから
生物的見地に立つとネアンデルタールはホモよりも環境により適応しやすい種だったと考えられる。(生命サイクルが短い分変化が起こるチャンスが多い。ホモよりもネアンデルタールが早熟で寿命が短いという前提で)
ネアンデルタールがアフリカから東南アジアまで広い範囲に分布して中でもヨーロッパ種は寒冷適応した体をもっていた事は気候に対して適応できる種という裏付けの一因になる。
このように気候変動によって絶滅したとする説は取り除き易いが、いずれにもしても絶滅したらしいという事は確かなようだ。
となるとやはりネアンデルタールと入れ替わりにホモが分布したという事になるが、問題としたいのはその入れ替わりの期間だ。
ホモの拡散速度が早く、ネアンデルタールが一直線に絶滅したとするなら、お互いに敵と認識して争いがあったであろうという事が想像できる。
一方、長期間共存していた場合には何らかの交流があったと見るべきだろう。
同じような獲物を取るからには縄張りがあったはずで、その縄張りの中に同じ獲物を取る同じ形態の生物が何の接触も交流も衝突もなく、出会ったとしても無視して通り過ぎるというのは考えにくい。
お互いに意識はしつつ平和的に共存する事も一時的には可能だろうが、狩によって得られる食料に差があるといずれどちらかが飢えて衝突は必ず起きる事になる。
にも関わらず長期間同じ場所で共存していたとなると何らかの協定のようなものがあったとしても不思議ではない。これがここで言う交流。

やっぱりこういった考察を進めて仮説を組み立てていくと色々な要素によって色々な方向に行ってしまって収拾がつかなくなる。
・お互いに同じ種(他人ではあるが隣村の誰々さん)というふうに見ていたのか
・協定や約束といった概念を持つ事ができたのか
・ホモが拡散した速度、ネアンデルタールの分布が後退していった速度
・ネアンデルタールが淘汰圧によって変化した可能性

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 04:16:55 ID:bB7LpcrK
人類アフリカ単一起源説や現代人はネアンデルタールの血を受け継いでいない説

両方とも主流派の説だけど深く調べる程、反対派の意見・研究結果なんかも目にする様になり
主流の意見を、大して考えもせず鵜呑みにするのもどうかなとか、思うようになってきた。

カウスワンプ人とレークマンゴー人の人骨とかそもそもMtDNA検査自体の信憑性は100%なのかとか

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 04:51:12 ID:CQVTQpHv
恐らく理論で説明できるものの信憑性が一番高いだろう。
DNA検査とか炭素年代測定とか。
しかし仮説を組み上げていくのには信憑性が科学的手法で立証されないものまで含めて多いほうがいい。
色々な説を見てどれも一定の説得力はあると思ったのだが、少し込み入った部分については想像するしかない。
それもこれもデータが足りないから。
でも色々な場合に分けて想像する事はできる。
関心事は
・ホモサピエンスの拡散速度
・ネアンデルタールの後退速度
・両者の年代ごとの分布
拡散速度と後退速度については検索してはいるのだけどネットからは何も情報は得られなかった。
分布についてはページによって随分と幅がある。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 06:25:19 ID:CQVTQpHv
レークマンゴー人とカウスワンプ人についてはこのページを読んでみた。http://www.gondo.com/g-files/aborig/aborig2.htm
これは要約すると多地域進化説を主張しているページで、冒頭部分のDNAについての説明でDNAについての専門的知識がないおいらみたいなのには一定の説得力があるように見えたんだが
その後でDNAの同じような変異が偶然起こる傍証として「猿のイモ洗い現象」を取り上げている。
これは「百匹目の猿」という現象としてイギリス人生物学者のライアル・ワトソンが著書で紹介した現象で、この現象を要約すると「猿にイモを与えると初めにイモを洗う
事を発見した猿がいてそれが群に伝播していく。そしてイモ洗いを身に付けたサルがある数(彼の著作では100匹)になった時点でイモ洗いの行動がまるでテレパシーのように遠く離れた
場所にいるサルにも伝播していった」という話なのだが、これは嘘だった事はこのページに書かれてある。
http://www.nazotoki.com/hundredth_monkey.html
それで一番上の多地域進化説を説明するページに戻るが、こんなホラをDNAが違う場所で独自に変化した傍証として取り上げてる時点でかなり胡散臭いというか、ネタのようにすら見える。
レークマンゴー人とカウスワンプ人についてはDNAの解析が本当なら興味深いとは思う。

アジアのエレクトスとホモは同時代に生きていた証拠が出てきてないってだけで接触した可能性もあると思う。
ジャワ原人も最近まで生き延びていてくれたら面白そうだけど。
ホモ・フローレシエンシスと関係はあるんだろうか。
フローレシエンシスは1万8000年前に生存していたらしいく、1万3000年前の火山噴火で絶滅したらしい。
これもホモと共存していたことになるらしい。
http://www.s-yamaga.jp/nanimono/seimei/jinrui-01.htm

ハイデルベルゲンシスはwikiで見ると下顎の骨しか見つかっていないのに脳容量がネアンデルタール人より大きいと書かれてある。
それに見つかったのはドイツであってアフリカの記述はないみたいだけど、他のページを見てみると、区分けが難しいものを全てハイデルベルゲンシスに放り込んでるらしいので
とりあえず殆ど何も分かってないようだし便宜上の区分けなんじゃないだろうか。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 10:01:05 ID:/Fl++OL4
>>103
現白人の金髪がネアンデルタール由来のものと言いたいのだろうけど、髪の毛や肌の色といったようなちいさな変化は
何万年、何十万年という時間スケールは必要ないと思う。
モンゴル人のずんぐりむっくりで面の厚い顔も、痩せて目の窪んだインド人も、南米の先住民も、日本の山奥の天才的旧人も
多分5000年くらいあれば共通の祖先からそういう性質は環境に応じて簡単に分化すると思う。
エジプトのファラオのミイラとか見るとなんとなくアジア人ぽいというか、どちらかというとインディオのようにも見えるが
今のエジプト人はどちらかというとコーカソイドの血の影響が強くてアジア人とかインディオのようには全く見えない。
もしかすると分化とか進化ってのはこういうものなんだろうかと考えてる。
このまま各地域で数万年に渡って遺伝子の交雑がなければお互いに交雑不可能な程の形質の違いを持ってしまっていても不思議に思わない。
自分の知識の範囲だが、昔の人の容姿を想像するとインディオとかアマゾン奥地の原住民+クロンボ(差別用語かも知れないけど)割る2のような容姿だったんじゃないだろうかと想像してる。
元々同じ場所にいた現生の新人が数万年の間に世界に広まっていくうちに白人からアジアンまで分化したんじゃないだろうかと思い始めてる。
イメージ的には黒人+インディオ割る2のような容姿の人が最初の新人で、それが黒人と白人と黄人に別れたと。
で、自分的には白人と黄色よりは白人と黒人の方が遺伝的に近いんじゃないだろうかという印象を持ってる。
地理的に近い事もあるけど、南から北までなんとなく容姿に自然な繋がりがあるように感じる。
逆に容姿の不連続性を感じるのはアジア人と白人だ。西から東へ行くほど不自然な容姿の差の大きさを感じる。
白人の対極は東南アジアあたりにいそうな黒人よりは少し明るい肌の色のブタみたいな鼻をした醜い容姿のチビとか、日本にいそうな無知蒙昧然としたアホ面の農民、という風に最近思うようになった。
これはハーフの容姿を見てもそう感じる。黒人と白人のハーフには顔のパーツといった部分であまり違和感を感じないのだが
日本人と白人のハーフにはなんとなく顔のパーツの違和感を感じるというか、整形したマイケルジャクソンのような、整合性のない顔というか、
例えば日本人の丸い骨格の中に骨骨しい白人のパーツが無理矢理埋め込まれているというような、そういう違和感を感じる。
ハーフに限って言えば日本人と白人のハーフの顔に最も違和感を覚える。
ハーフが嫌いだとか何かの意図に基づいて言っているわけではなく、本当にそういう風に感じる。
見た目の個人的な印象では白人と日本人って地理的に最も離れてる(インディオの方が離れてるけど日本は南米までの距離よりも島嶼化の影響が多いと考える)けど
それに比例してDNAも最も離れてるんじゃないだろうかと思ってる。
人種間のDNA差とかあまり見ないしね。ひょっとしたらそういう事実が隠されてるんじゃないだろうか。そんな気がする。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 10:32:40 ID:/Fl++OL4
>>102
ひょっとすると犬や狼のような単純な生き物はDNAの分離期間が長くても比較的DNAの差は小さくなるんじゃないだろうか。
単純というのは少し語弊があるかも知れないけど、
例えば狼なんかは群で行動してボスに従順で群でエサを取る。視覚はそれほど発達しておらず臭覚がいい。
犬も基本は同じだけどペットとされてからも基本的に凶暴性を除けばイヌ科はボスに対して従順だから
ペット化されるにあたってそれほどの選別は受けなかった結果DNAはそれほど離れなかったと。
対して人類の場合は知能や体系が生存に大きく関わる事になるから
例え馬とロバより分離期間は短くてもイメージ的に出来なかったような雰囲気もあるような気がする。
特にこの復元模型http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2511811/3268253
を見ると、イメージしてる「インディオ+クロンボ割る2」の初期新人との間で子供ができるような気がなんとなくしない。
それと同じ理屈で、このまま西洋と開国以前の日本があと数千年切り離されていれば、ひょっとすると馬とロバくらいのDNAの違いが
出たとしても可笑しくないんじゃないかという妄想をしてる。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 11:36:58 ID:/Fl++OL4
>>88
それは確かに不自然だけど、種にとっての距離というものがあるんじゃないだろうか。
ライオンにとってトラのいる所までは違う種になるのに十分な地理的距離がある。
でも、人類にとっては地球という大きさは別の種となるには十分大きくないほど人類の行動範囲が広がったと。
例え南米の先端の人とヨーロッパ人の間で混血が起こらなくても、何らかの交流がある事によって種が分化をしようとする圧力のようなもの(そんなものがあるとすれば)は少なくなるんじゃないだろうかとも思う。
具体的に言えば食料や住居などの環境要因で近くなるから、形質的変化がそれ以上起こる要因が少なくなる、とか。
で、今の世界各地にいる人類がもし、このまま数万年切り離されていたとしたら、ひょっとすると違う種になったりして。
というよりも大航海時代が始まるまではちょうどそういう時期だったんだけど、世界が一気に近くなってしまってDNAの分化のスピードが極端に遅くなったと。それが今。
>こう考えると、「自然淘汰」の一言で割り切れない要因が介在しているのでは?
それは多分知能だと思う。もし人類が船も飛行機も発明しなくて気候も厳しくて人類の移動が極端に少なくなったら
文字通り○○型人類という風に分化していたとしても全く不思議はないと思う。

>>85
恐竜は環境もあるだろうけど、もしかするとあれだけ巨大化してしまうと大きな環境の変化がなくてもいずれ自滅してしまうんじゃないだろうかとも思う。
というのは、生物の進化は生殖によって起きてきた事実があるから、巨大化してしまうと言う事は有利な事もあるんだろうけど
生殖によって環境適応性を獲得できるのが有利な生物の形とすると、大型化は根本的にこれに矛盾してるんじゃなかろうかとも思う。

妄想なんだけど、上でカキコした妄想を更に進めて、石器時代が終わって現代に至るまでの間に既に人類の間で少しずつ分化が起きてきたとする。
今いろいろな人種がいるけど、石器時代に例えるとネアンデルタール人が非白人で、白人が新人とする。
新人がよりアドバンテージのある知能を獲得してネアンデルタールを少しずつ駆逐していったように現代でもそれは十分おこり得る事と考える。
例えば銃や原子爆弾の発明、より進んだ軍隊制度、生産方法の発明。これらはネアンデルタールたる非白人を滅ぼすには十分なインパクトがあると。
新人たる白人はより高度な知能を獲得したと。
ちょっと見たページで説得力のある説を展開してるところがあったんだけど、ネアンデルタールと新人が別れたのは、これまでの常識とちがって
環境の厳しくない土地で多様性を獲得した結果、その中から生殖によって一部が新人になったとする説で
有史以来の世界に当てはめると白人のいる環境(ヨーロッパ)は正に農業をする新人にとっては住み心地がよく多様性を獲得しやすい土地と言う事になる。
(一応このページhttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_06.htm
その恵まれた土地で誕生した新人たる白人は、ネアンデルタールたる非白人を駆逐して、ヨーロッパは白人だけとなった。
石器時代の新人がネアンデルタールに抱いた恐怖を同じように、現代の白人が非白人に抱き、軽蔑し、迫害し、やがて絶滅させてしまう。
現代の非白人は歴史の中に絶滅した種として記録される。
世界に広まった新人たる白人は更に多様性を獲得し、新人たる白人の中から更に分化が起こり新新人たる宇宙人が文化する。
あまりに繁栄した宇宙人は、その知能のあまりの巨大さゆえに知的生命としては完成されすぎた種となってしまう。
その巨大な知能により神への領域へと手を出してしまう。巨大化する事は生命にとって根本的な矛盾を抱えるが、今更旧人然とした白人と交雑する事などありえない。
DNAの根本的な矛盾を解決するため、神への領域へ手を出した宇宙人はやがて絶滅してしまう。究極に巨大化した恐竜のように。
そしてその後はミミズが世界を覆い尽くし、進化と絶滅を繰り返す。
結局生物ってなんなんだろうか。もう哲学の範囲になってるかもしれんな。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 12:31:34 ID:bB7LpcrK
>>118
文章の前後で言ってる事が矛盾してるよ。
冒頭で人間は環境の変化に応じ短期間で、外見変化すると言っておきながら
後半ではモンゴロイドとコーカソイドの遺伝的距離を、外見上の容姿のみで論じている。
形質的な外的変化と遺伝子分子レベルの変異は相関関係にあるがイコールではないよ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 15:36:50 ID:/Fl++OL4
・生物の強さについての考察
弱肉強食の世界に生きる生物にとって、強さとは即ち体の大きさである。
単純に体が小さいよりも大きいほうが捕食されるリスクは少ない。
これの究極が巨大生物だ。
しかしここに知能という要素が入ると違ってくる。
即ち、知能によって武器を獲得できたなら体の大きさはそのままでも生物として強くなる事ができる。
棍棒よりも石槍、弓矢よりも銃、徒歩よりも戦車、大砲よりも原子爆弾。
ここまで考えた。

・知能についての考察
知能とはなんだろうか。
生物において生きる為に必要な知能とは即ち、飯食いたいセクースしたいという欲求をどれだけ実現できるかという点にある。
それだけ実現する知能があれば生物にとっては事足りるはずだ。
生物が周りの環境によって盛衰を与えられてきたものとすると、それ以上の、その環境を変えてしまうほどの知能というものは生物の枠を逸脱したもののように思える。
はっきり言って、高等な数学を考えたりする脳というものは、生物にとって全く余分なものでしかない。
飯を腹いっぱい食いたいかわいこちゃんとハメハメしたいという欲求を実現する知能から大きくはみ出しているのである。
飯を喰らうパンパンすると言う事は即ち生物として当然の事である子孫を残すと言う事である。
からして、数学者が理由もなく突然自殺してしまうのは、どうしてなのだろうか。
ここまで考えた。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 15:51:36 ID:/Fl++OL4
容姿が短期間で変わるといった論拠は、まずファラオの顔が「アジア人+チビクロサンボ割る2」の容姿である事から
当時のエジプト人がそのような容姿であろうと想像した事。そして今のエジプト人が似ても似つかない容姿をしている事から
たったの数千年でそれくらい変わるんだろうと思ったから。
個人的には初期の新人は「アジア人+チビクロサンボ割る2」のような容姿じゃなかっただろうかと想像していて
それが地球広範に分布していたが、それがコーカソイド的要素を持つ人に変わって言ったんじゃないだろうかと。
つまりエジプト文明あたりでコーカソイド的風貌の人がコーカサスで誕生して、それが南下してきたんじゃないだろうかというシナリオ。

後半のモンゴロイドとコーカソイドの遺伝距離の件は、容姿がかなりの程度遺伝距離に依存するんじゃないだろうかという想像をしていて
島嶼化という要素がなんらかの作用をもたらして日本人とコーカソイドの容姿即ちDNAが加速的要素で離れたのではないかと想像。
東南アジアについては、かなり醜い奴らだと思うけど、こっちは島嶼化と人食いがかなりの部分影響してるんじゃなかろうかと想像。
尤も遺伝子について素人だから想像の域を出ないし、、こんな事かいてる自分が正気なのかどうかも分からないんだけどね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 16:54:16 ID:6t0Ck0DT
え〜っと、北部アフリカについては現に先住民がコーカソイドに駆除されたわけで、ファラオの頃の人が
コーカソイド的になったわけではなかったんじゃあ。
確かに人の容姿は短期間である程度は変わりうるとは思うけど、少なくともあそこの例を論拠には出来ないような気がします。
そういえばネグロイド的特徴の濃かった最初のインド人もコーカソイドに駆逐されたんでしたっけ。

しかし最初は日本人のルーツを調べてただけなのに、なまじヨーロッパ人よりも古い最初期の分岐が日本に
入っちゃってたもんだからこんなとこまで遡ってしまた。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 20:49:19 ID:UZZ7PZ2T
すいません・・・。
話題となっている2〜3万年前というのが、
ヴュルム氷期のピークで、現代よりだいたい10度Cくらい低温というのを、
前提にして議論してください。
つまり、ローマがストックホルムぐらいの気候です。
マルセイユがオスロ、シチリア島でデンマークぐらいですか。

ですから、ホモサピエンスもネアンデルタール人も活動範囲は限定されます。
スペイン・南フランス・イタリアの海岸部あたりが主たる生息地です。
この狭い地域を動き回っていれば、否が応でもお互い接触するでしょう。
そこで、どういう関係にあったのか、ということです。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 21:02:04 ID:6t0Ck0DT
>>125
それそれ、そういうの!
全活動時期別の生息範囲地図みたいなの
どこに行けばそういうの分かりますか。
私じゃ最大勢力範囲ぐらいしか見つけられなくて。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 21:38:56 ID:bB7LpcrK
>>123
うーん 言ってる事が伝わってなかったねw
あのね、もし容姿が短期間で全く変貌するという事を主張したいのなら
共通先祖から数万年立った現代人のコーカソイド・古モンゴロイド・新モンゴロイド
それぞれの容姿の相違性を挙げて、こっちとこっちの分岐が新しいのでは
とかの論拠を挙げるのは少々無理があるわけよ。

かと言って形質学を軽視している訳ではないよ。分子遺伝学や考古学
あるいは家畜の進出分布などを考慮するのに動物学などの様々な分野
の研究結果を多角的に精査して、結論を導くのが最も真実に近づけると思うから。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 21:50:54 ID:bB7LpcrK
>>124
>ネグロイド的特徴の濃かった最初のインド人もコーカソイドに駆逐されたんでしたっけ

コーカソイド系のアーリア人に追われたドラヴィダ人の事かな。
駆逐されたって言うか、南の方に追われて現在もかなりの数いるけどね。
そのドラヴィダ人も、元々いた先住民族を追い出してインダス文明を築いた訳だけど。
今インド国内では約450くらいの先住民族が認定されているから
古人類タイプの古い形質を残した民族も、かなりの数いるんじゃないかな。

>最初は日本人のルーツを調べてただけなのに、なまじヨーロッパ人よりも古い最初期の分岐

宝来氏発表の日本人116人のMtDNAから12万年前に分岐した分析結果が出た事ね。
アメリカのレベッカキャン博士が世界中の民族147人のMtDNAで調べた分析結果では
日本人の分岐は4.1万年前が最古ってなっているけど、調べた日本人って数人分
だろうだからね。いかんせんサンプルが少なすぎる。

DNA解析ではサピエンスとネアンデルタールの混血の証拠は、見つからなかったって
なっているけど、これも数百人規模のサンプルでの分析結果って事でしょ。
ヨーロッパ中の様々な民族の、数万人規模で調査したらどっかに混血の証拠が見つかるかもしれない。

妄想ついでにもう一つ思い浮かんだのは
実はサピエンスとネアンデルタールとの混血したグループってのが過去存在していたけど
環境激変によるグループの消失、あるいは農耕期発生以降に度重なる戦争
侵略行為で血筋自体が途絶えたのかもしれない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/17(水) 23:54:34 ID:6t0Ck0DT
まず当時のヒトにとっての帰属意識というものがどういうものだったのかなんだけど。

まず生命にとって最低限必要なものが「餌」であり、それを得るための範囲を大雑把に
「縄張り」とするなら、体ひとつ分が触れうるだけの範囲しかそれを持たない原初の生命
から、国やら宗教やら民族、言語などと、複数の枠組みを複合的に抱え込んで、一見
複雑そうに見えるここ最近数千年ほどのサピエンスに至るまで、基本は同じ「自分(達)」
が生きられるか否かにつきると考えてます。

で、動物における縄張り争いを見てると、同種族か否かには交配可能か否かくらいしか
重要性は無くて、あくまでも餌が被るか否かってことだけが重要なのかなというように見えます。

そうであれば、ネアンとの初接触当時のサピエンスにとって重要だったのも、十人前後?の
自分達の群れか否かってことだけだと考えてもいいよね?
何より「我々サピエンス」という認識にはある程度の科学的知見が必要不可欠であるだろうし。

なので、自分達の縄張りを侵さない限りは、他の同族の群れとはほんの少しだけ見た目の違う
風変わりなお隣さんってだけで(といっても狩猟生活の縄張りから考えれば、キロ単位のお隣さん
だろうけど)、少なくとも織田信長が初めて黒人を見たときに感じた衝撃よりは、遥かに小さなこと
だったんじゃないでしょうか。

つまり同族の群れ同士の関係と大差ない程度には、敵対意識も仲間意識も持ち得る可能性はあったと。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 00:00:04 ID:H+PXe3s7
次にコミュニケーション方法ですが、当時の言語がどのようなものだったか。
これはもう証拠なんて絶対に見つけられないんでしょうね。だから適当に妄想をかましてみます。

言語の発展過程からみて、文法と呼べるものは恐らくまだ無かったと考えていいんでしょうか。
例えばコイサン語やコオ語のクリックみたいなもので個別の対象を示す程度のものだったのかなと。
まあ文法に対する自由度の高さや歴史時代初期の言語の有り様から考えて、多少の膠着性くらいは
有ったかもしれませんが。

いずれにせよコミュニケーションをとる際、今ほどに言葉に偏重してたとも思えないし、ほぼ単語だけで
済むレベルなら、それほど難しい話でもないような気がしますが。
当時の生活レベルではそれほど複雑な情報は必要なかったでしょうし。

であれば、ネアンの使用した言語がどの程度のものであったかにもよるけど、両種間のコミュニケーションは、
その必要性さえ生じれば、想像するほどには難しくなかったとするのもそれほど無茶なこととは思えないんだけどな。

とはいえやっぱり違いは違いとして厳然とあるわけだし、すぐ近くによりコミュニケーションをとり易い同族がいれば
積極的に接触することは少なかったんだろうけど。

  ・・・個体数が比較的安定してたであろう低緯度地域では。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 00:34:11 ID:H+PXe3s7
現在からの距離が遠すぎてついつい忘れがちになるんだけど、移動手段が徒歩だけの時代としては、
個体数のわりには結構な広範囲に分布していたわけで、各地域における環境の揺れの影響はかなり違った
ものだったでしょう?

そんな状況で、大雑把に分けても高緯度地域と低緯度地域での種の入れ替え要素が全く同じってのは
すごく不自然な気がするんですね。
高緯度地域でさらに寒さ厳しい時期にさしかかると、地域全体の個体数はもとより群れの構成人数も
低緯度地域より遥かに減っただろうし。
 
であれば、雪と氷に閉ざされて他の群れとの接触の機会が極端に低下したであろう時期のある地域で、
なんとなく交配できそうな相手を見かけたら、取り合えず関係を結ぼうとしてもおかしくは無いと思うんだけど。
動物の本能としても群れの外の血は入れようとしたろうし。

そのときの接触の仕方がどんなものだったかはたいした意味は無かったんじゃないかな?
合意の上でのことか、かどわかされて手篭めにされたのか、或いは通りすがりの一夜の情事だったのかは、
それこそそれぞれの状況と各個体の問題でそれぞれ違って当然でしょう。

そうは言っても、やっぱり混血は無かったのかなあ。
まあそれでも今の内だけは、しょんぼりしつつも妄想し続けてみようと思います。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 00:44:58 ID:H+PXe3s7
で、白人以外の高緯度亜種に金髪がいないんですよね。一匹も。(それともいるのかな?)
それに金髪の発生分布って図をどこかで見たけど、これがあからさまに偏ってて。

まあ金髪というか赤毛?の遺伝子が、ほんの僅か、本当に微かでいいから混ざってたら面白いなと。
一度混ざってしまった後は同族間だけの交配であっても、例えば日を受けてキラキラ光る色の薄い髪に、
なんとなくでも惹かれる感性が有ればその傾向は強化され得るだろうし。

ただそうなるとmtDNAにネアン由来のものが無いってのが引っかかってくるわけですが、その辺は
サンプル数のこともあるし、別種間の混血には母体種による子の生まれ難さの違いってのが間違い
なくある以上、それほど気にすることではないかなというのが>>102ね。

で、私は両種の入れ替えにそれほど劇的な何かがあったとは思ってなくて、例えば要素が100個ほど有っ
たとして各パラメータの総和がほんの少しだけサピエンスに偏っていれば十分だと思ってるんです。
それらの各要素がどんなものかといえば、これはもう本当に些細な違いだったんじゃないかなと。
その中の高緯度地域限定の極々小さな要素の一つに、ネアン♀からは混血は生まれないっていうのが一つ
くらい混じっててもいいじゃないですか。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 01:12:59 ID:ZJgknPU5
>>130
言語といえば、2チャンのスレ落ちだけど

http://www.unkar.org/read/gimpo.2ch.net/scienceplus/1260515241

オナガザルの一種が、鳴き声を組み合わせて単語らしきものを
いくつも形成して使用している、との論文が発表されている。
人類って我々が想像しているより遥か前から言葉を話していたのかもしれない。

ひょっとしすると歌の起源って、皆で獲物を仕留めた時に発するであろう歓喜の叫び声を
挙げている内、次第に全員のハーモニーとなってきて、生まれたのかもしれないと思ってみる。

>>131
別にしょんぼりせずともw
少数派とはいえサピとネアン混血説は今も主張している研究者もいるんだし
今の所まだはっきりと分かっていないってのが現状じゃないんかな。
サピエンスとネアンデルタールの両方の形質を兼ね備えた人骨も
いくつか見つかっているし、DNA解析っていってもミトコンドリア
のみだから、これは有力な証拠の一つ程度の扱いかもわからんしね。

個人的にはクロマニョンとサピエンスの混血はあった、東南アジアでは
ジャワ原人の末裔(ソロ人)と古モンゴロイドの混血もあった、と思っているよ。

そういえばアボリジニの先祖は、いくつもの波で断続的にサフール大陸に
到達したんだけど、研究者の中には初期の到達者は旧人であるソロ人
だと主張している人もいる。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 02:06:21 ID:H+PXe3s7
>>133
ありがとー。

アボリジニ、、、そうかアボリジニか。


わッすッれッてッたー!!
そういえばアボリジニにも金髪はいたんだった。

・・・どうしよう?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 12:09:29 ID:XoBIaaKI
>>124
断片的な知識による推察に過ぎないんだけど
復元されたファラオのミイラの顔が「アジア人+チビクロサンボ/2」のような容姿をしていた印象を持ってるから
その頃のエジプト人の顔がそういう顔なんだろうと想像。
復元されたミイラの顔が一般的な古代エジプト人の顔に似ているとすると
古代エジプト人の顔にはコーカソイド的特長よりも、黒人的な頭の形、アジア人的ぱちくり目という特徴が印象に残ってる。
なんとなくタイガーウッズからコーカソイド的骨骨しさをとりぞいて丸くした感じ。
以下wikiからの引用

紀元前30000年頃、エチオピアスーダン方面から古代エジプト人の祖先が移住して来る。
紀元前12000年頃、定住が始まる。
紀元前10000年頃、牧畜が始まる。
紀元前9000年頃、農耕が始まる。
紀元前5000年頃、集落が形成され始める。
紀元前4500年頃、下エジプト下流域の陸地化が進み、入植が始まる。
紀元前3800年頃、鉄器の生産が始まる。
エジプト原始王朝時代(紀元前4200年頃-紀元前3150年)
エジプト初期王朝時代(紀元前3150年-紀元前2686年)
エジプト古王国(紀元前2986年-紀元前2181年)
エジプト第一中間期(紀元前2181年-紀元前2040年)
エジプト中王国(紀元前2040年-紀元前1663年)
エジプト第二中間期(紀元前1663年-紀元前1570年)
エジプト新王国(紀元前1570年-紀元前1070年)
エジプト第三中間期(紀元前1069年-紀元前525年)
エジプト末期王朝(紀元前525年-紀元前332年)
プトレマイオス朝(紀元前332年-紀元前30年)
引用終わり

復元されたファラオのミイラは正確に覚えていないけどピラミッド建設の隆盛時の頃だと思う。
引用 紀元前2550年頃、クフ王、カフラー王、メンカウラー王がギザの3大ピラミッド造営。  引用終わり
「アジア人+チビクロサンボ/2」のような容姿をした人が石器時代の最初期の人類で、それが広く世界に分布していたと仮定し、
ヨーロッパで農耕が始まったのが紀元前9000年頃と仮定した上で、このページ(http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_06.htm
の理論を当てはめて(豊かな環境により多様性が生まれ進化した)ヨーロッパで一部の人が白人になり、ファラオの時代以降にエジプトまで南下した結果
ファラオの顔と現エジプト人の顔が違うという説を展開したわけですが
かなり適当で無理のある話だったかもしれない。
*追記
石器時代の新人がファラオのような顔をしていてそれが世界に広く分布していたと想像。
自分の展開した説によると、新人が誕生してからヨーロッパで農耕が始まる(と仮定した)紀元前9000年前までの約20万年間人類の容姿が変化しなかったと言う事になるけど
これも無理のある話かもしれない。
よって5000年程度で人の容姿が金髪から黒人まで変化するという主張にはなんの説得力もありません。すいませんでした。
一旦ここで話終わり。

ヨーロッパの農耕について調べてたら面白そうな記事を見つけたのでついでに。
ブルガー氏の研究チームは、狩猟採集民族と初期農耕民族は当時まだ隔絶した状態で生活していたことを突き止め、9月4日発行の「Science」誌で発表した。
「両者の間に“文化”の交流はあっただろうが、遺伝子分析の結果を見る限り、少なくとも当初は“血”の交流はなかったと思われる。
彼らは異なる人種で、狩猟採集民族と農耕民族という2つの社会が並立していたということだ」と同氏は解説する。
研究チームは両者の古人骨を次のように区別した。8000年以上前、つまりヨーロッパで農耕が始まる前のものや、矢じり、クマの歯の首飾りといった
狩猟に関係する遺物が周囲で見つかったものは狩猟採集民族に分類し、農耕具や家畜の骨と一緒に発見されたものは農耕民族に分類したという。
そしてそれらの古人骨から採取した遺伝物質と現代ヨーロッパ人の遺伝子を比較したところ、ある謎が浮かび上がった。2つの血統だけでは、現代ヨーロッパ人の遺伝子プールは完成しないのである。
その結果、現代ヨーロッパ人の起源がほとんど解明されていない現状が浮き彫りになった。「別の人種の移住か、遺伝的変異か。とにかく未発見の要素が何かしらあるはずだ」とブルガー氏は言う。
http://news.nifty.com/cs/world/worldalldetail/ng-20090904-93566949/1.htm

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 12:12:15 ID:XoBIaaKI
>>127
確かにこういう書き方は誤解を招くかも知れない。すまんかった。
文の初めに「個人的な推察による全くの想像ではあるけど」とか入れた方が良かった。
つい個人的妄想をさも事実のように書いてしまうところがあるから、指摘されるのは有り難いと思ってる。
ただ、こういった提案を非難するだけではなく代案を示してくれたほうがもっと有り難いです。

*追記
>>120で取り上げた(http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_06.htm)このサイトだけど
このサイトに書いてある事で何が重要と思ったかというと、
要約すると
「新しい種の出現はこれまで考えられていたようなDNA的突然変異や長い時間のかかる緩やかな進歩ではなく、
豊かな環境で多様性を獲得した事により交配によって色々な特質を持つ個体が現れ、それが環境に適合したものであれば奇形的であっても生き残る。
例えば脳の大きさで言うと、脳がそれまでよりも極度に大きくなると死産してしまうだろうけど、例えば旧皮質を少なくして新皮質を多くするような変化であれば
脳の総量は同じでもより新皮質の多い個体として誕生する事ができるだろう」
という主張。
つまり進化は過酷な環境で起こるのではなく、豊かな環境でこそ起こるという主張。
新皮質の多いこの一つの個体だけでどうやって種として確定できるのかという疑問は残されているけど、まあそれは置いておいても魅力的な説だと思う。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 14:16:12 ID:ZJgknPU5
>>136
いえいえ
君の書き込んでいるレスは十分調べ上げて、真面目な考察を挙げているから
自分も真剣に読んでいて、その容姿変貌の主張だけが腑に落ちなかったから
そこだけははどうかなとレスした訳です。気を悪くしていたら、御免なさい。

代案なんておこがましいものはないけど、容姿は短期間で変貌を変化させると
いう考えは同意してるから、10万年前のサピエンスの容姿はどうだったかは
想像が付かないというか、そっちの方は深く考察する気になれないというか
そんなとこです。

自分が容貌の形質的変化の話に何故あまり乗れないかと言えば
体重3キロのチワワと70キロのグレートデーンが、10万年前には同一の祖先に
辿り着くという犬種の多様差なんかと比べたら、人間の容姿の変貌なんて
ほんのささいなものに過ぎないと思っているからかもしれない。

犬の10万年の中の歴史ので、その内9万年間は番犬用と狩猟用の2つの用途で
この間の変化は比較的緩やかなものじゃなかったかと思う。
1万年前以降の牧畜を営む様になって、3つ目の牧羊という用途が生まれて
数千年前の文明発生以降に、最後の愛玩(ペット)という用途が生まれた。
そして数百年前から品種改良を盛んに行う様になり、現在の大きさも形も
違う多種多様な種類で溢れる様になった。

いくら人為的な操作した品種改良を行ったにせよ、僅か1000年足らずの間に
これだけ大きさも形も色も違う多種多様な犬種が、出現してしまった現実を見ると
人間通しの鼻が低い高い、金髪だ黒髪だ、なんて論じるのが少しちっぽけな
ものに感じてしまったという訳です。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 14:20:22 ID:XoBIaaKI
ちょっと日本語が変なので>>136への自己レス
>ただ、こういった提案を非難するだけではなく代案を示してくれたほうがもっと有り難いです。
代案というのは少しおかしかった。
人類の容姿が5000年程度で変わるのなら金髪の起源をネアンデルタールに求めずに済む
というふうに一つのシナリオを部分的に消去しやすいのが提案の趣旨で
それに対して何か他の提案があるほうがより生産的に思えて。
でもいずれにしても根拠の薄い提案だったので意味ないけど。
・・・何を言ってんだか自分でも分からなくなってきたw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 14:30:05 ID:ZJgknPU5
上から6行目修正します

>10万年前のサピエンスの容姿はどうだったかは想像が付かない
     ↓
10万年前のサピエンスの容姿はどうだったのかと、それが今現在の
各人種の容姿にどう結びついているのかは全く想像が付かない


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/18(木) 23:18:14 ID:H+PXe3s7
何故ことさらに金髪を例に挙げるのかというと、皮膚が剥きだしのヒトの場合、
「骨格」>「皮膚」>「体毛」の順に変異しにくいようなイメージを持っていて、
体毛の変化って皮膚ほどに簡単に起こるの?っていう疑問をもってたからなんだけど。
(なんで骨格が一番変異しやすいイメージなのかって理由は今は置いといて)

まず高緯度で皮膚が白化するのは、日射量の不足によって
・強紫外線への適応としてのメラニン生成の重要度の低下
・メラニンによるビタミンD生成の阻害
あたりが大きく関与しているのかな?
まあなんにせよ、どの亜種も高緯度では白化してることからも、皮膚はホントに変化しやすいんでしょう。

じゃあ体毛についてはどうなのかというと、金髪が頻発するようになったあとなら性淘汰ってのも
効いてくるんでしょうが、そもそも発現した原因は?皮膚に使えた理由が体毛にも当てはまるものなの?
当てはまるとするなら、日射量の変化による体毛の金髪化が持つ優位性は?云々かんぬんってのがあって、
なんか体毛って皮膚ほどには変化しないような気がするんですね。

仮に皮膚と同じような理由で、かつ同等程度に変化しやすいものなら、
・他の亜種の内、同じ様に高緯度にあって同等程度に皮膚が白化している人達に金髪がいないのは何故?
・何故浅黒い肌をもつアボリジニに金髪が発現するの?
ってことになるんだけど、納得のいく説明が見当たらない。

で、現存する金髪種を考えたときに共通するのが、近隣種並存地域だったってことの他にもう一つ、
一方は寒冷化、もう一方はスンダからの渡航に関わる、当時の技術的限界という違いはあるけど、
同種のみでの個体数維持が困難なほどに数が少ない時期が有ったんじゃないかなと。
だったら混血の可能性をもうちょっと考えてみるのも面白そうって考えたところが始まりだったかな。

で、種としてのサピエンスを語るときに、動物の中でサピエンスだけを特別視する理由が分からなくてね。
その辺を語ってるのも、じっくり聞いてると言葉の端々からそこはかとない宗教臭みたいなのが漂い始めて、
「何?結局あなた、差別したいだけ?」みたいな感じになるのが多いし。
ずっと“♂♀匹”で通してきたのも、そういうのが嫌だったからなんだけどな・・・。

>>137
明確な目的意識をもった品種改良では、交配の許容度に対しての参考にはなっても、変異にかかる
時間への考証には使えないのでは?
そもそも彼らの体毛は、狼に至ってから犬化が始まるまでの、遥かに長い長い時間によって
既にそれぞれの活動域に適応した色にかなり分化してただろうし。

ただ犬の適応力の高さには本当に脱帽しますね。訓練はしていたといってもあの南極に突然連れて
こられてさえ、一年もの間野放しで生き抜くことが出来るんだから。
あとは妊娠期間中の母体保護と、それに続く幼児期さえ乗り切れるなら、完全な南極犬も誕生し得る?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 05:30:27 ID:MPFzaNum
人間以外の動物じゃ黒毛はむしろ珍しい方だしな
毛の色は緯度とはあまり関係ない

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 07:10:17 ID:4oisR0Qz
>>140
>・他の亜種の内、同じ様に高緯度にあって同等程度に皮膚が白化している人達に金髪がいないのは何故?
金髪について調べたらwikiに詳しく書いてあった。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%AB%AA
個人的な体験の話だけど、少し前にスーパーで買い物をしていた時に昔の同級生に会った。彼は学年で一番モテたやつで、どんな奥さんを連れてるのか興味があってジロジロ見たんだが
奥さんがなんとなくアルビノ(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%93%E3%83%8E)のような雰囲気のある女だった。
明らかに日本人なんだけど、髪の毛の色が薄くて濃い栗色、目も色素が薄くて黒目という感じがしなかった。皮膚も透き通るような血管が見えてるような状態でソバカスが多かった。
パッと見色が白くてかわいいと思ったんだけど、同時になんか病的な部分も見て取れたというか。その奥さんのような極端な白い女は日本人ではこれまでに他に見た事がない。
wikiの金髪のページに書かれてあるような事でそれで思い出したんだが、クラスで一番もてる男がそういう女を選んだと言う事はそのwikiの記述と矛盾しない事かな。
これで例えばそのモテた同級生以外の男が大勢死んだりして女が余って子孫が残せないような状況が出来れば色素が少なくなる遺伝子は広まりやすいかなと。
現代ではそんな事は起こりにくいという状況から、なぜシベリアにおいて金髪がいないのかという理由を導く事はできないかな。
紫外線の量も関係してると思うけど。北欧は暖流の影響で雲が多いのに対し北東ユーラシアは乾燥地帯が多いとか?

>・何故浅黒い肌をもつアボリジニに金髪が発現するの?

やはり、遺伝子発現の問題であろう。
アポリジニの金髪(子供時代)にはメラニンの生成において、
成長ホルモンに影響される遺伝形質が考えられる。
メラニンには、黄色系、赤系、黒系があるようです。
このことから、類推すると、
アポリジニは、黄色系、黒系のメラニンの発現形質を保有し、
子供の頃には、黒系の発現が抑えられている。
一方、一生、金髪の人は、黄色のメラニンしか保有していないと言うこと。

また、日本人の子供などで茶発系の人がいますが、これらの人も
年齢と共に、黒髪に移行する事が多いようです。
これは、ほとんどの場合日本人は、黄色、赤、黒のメラニンを
保有していますから、
黄色と赤が発現すれば、茶色になると理解できます。

http://ton.2ch.net/geo/kako/1003/10037/1003752356.html
2chからの引用だけどこれでかなりの部分説明できてるような気がする。
ただしなぜ黄色メラニンを持ってるのかという謎は残るけど。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 07:31:35 ID:4oisR0Qz
もしかすると金髪化というのは人が弱くなっていく過程という風に見る事はできないだろうか。
例えば猿人が原人になった時には脳が大きくなり体の頑丈さは減った。
原人から新人に変わる時も同じように脳が大きくなり体は弱くなった。
こういう風に知能を獲得するほどに人属は肉体的に弱くなってきたけど、金髪もそれと同じように知能とある種の関連があるのかもしれんとブチあげてみる。
単純に言うと金髪の方がより生物的に弱く新しい方であり、知能も高いと言う事になる。
しかしこれは知能が何なのかと言う事に掛かってくるわけだが、ここではIQとかそう言う事ではなく、性質とでも言ったらいいだろうかそういう種のものなのかなと。
ぶっちゃけた話、黒髪よりも金髪の方が弱くて大人しい代わりに、より現代的と言うわけだ。
これは人類が進化して来た方向と矛盾しないわけだが、黒髪の時点ですでに人類の知能は生存のためとしては完成されていると仮定すると
なぜ世界の人類が金髪一種類にならなかったのかという答えに・・・ならないかな。
実際の世界は両極端ではなくアフリカから北欧まで髪の毛の色に連続性があるが、それがつまり生存のための知能とより進んだ形態との均衡なのかなと。
そしてこの考えがアリだとして、実際の世界はそんな単純なものではなくやはり紫外線の量も一部関係してくるのではと。
どうだろう。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 07:41:34 ID:4oisR0Qz
ただこれで原始的な生活をしていただろうアボリジニの金髪を説明できるとは思えない。
考えてみると古い時代の容姿を多分に残していて髪の毛だけが弱くなるというのは不思議かもしれない。
もう突然変異くらいしか思いつかないな・・・

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 08:41:43 ID:4oisR0Qz
この考察を元にして妄想を進めてみる。
現代人から見ると旧人や原人の毛むくじゃらの姿とか猿人の毛皮といったものは原始的なものに思える。
原人が氷河期の寒い時代をどうやって生き延びてこられたかと考えるとまず多い体毛があったであろう事を想像する。
しかし現代人が寒い極地へ行ったという場合にどうやって寒さをしのいだのだろうという疑問にはまず防寒着を着ていただろう事を想像する。
古代人であっても毛皮で作った衣服や防寒の機能があるものを着ていたのだろうと推測する。
寒さを体に備わった機能ではなく知能によって生み出したもので凌いだというわけだ。
人類の進化は体が弱くなっていく方向に進んできたが、これを拡張して色素が薄い事がより進んだ人類とするとどうだろう。
遠い先の未来に今で言うアルビノ程の色素しか持たない人達ばかりになっていたとして、遠い先の未来から見て昔である現代の人類はどうやって強い紫外線を凌いだのだろうと想像したとすると
体に備わった原始的なメラニン色素で凌いでいたと想像するかもしれない。
現代の人類が寒さを衣服で凌ぐように、未来の人は紫外線を知能によって生み出した防御具で凌ぐようになる・・・・

考察をした結果導き出される結論に従えばそういう事になってもおかしくはないはずだと思うし、ならないと断言する事もできないけど(というより実際に白人はサングラスかけたり日焼け止めするよね)
人類が肉体的に弱くなってきたのと同時に知能を発達させてきた、この知能という点でどう説明するかと言う事と、もう一つの重大な疑問も残る。
知能についてはそう単純な話ではないけどもなんとか説明を試みてみると
生物にとっての強さがなんなのかという事にもなるが、実際有色人種が手にした武器よりも白人が手にした武器の方がより強力という事実がある。
説明するまでもないかもしれないが現代科学は白色人種のいるヨーロッパで発達し、その科学技術を元に明らかに有色人種を超越していると思われる兵器を生み出した。
ここで白色人種といってもメラミンの量は人それぞれという事実と、もう一つの重大な疑問がリンクする。
人類が知能を発達させてきた代わりに体が虚弱になってきたとすると、未来の人はもっと虚弱になっているはずなのだが、虚弱になれるのにも限界があるのではないかと疑問だ。
人類は紙に書かれたグラフの先の点でもなければ考察の結果得られる妄想の産物でもなく、物理的実体だからだ。

「肉体的に弱くなってきたのと同時に知能を発達させてきた」という仮定の延長線上にある人と(色々な要素が絡むのでそう単純ではないが仮に北欧の金髪とする)
「有色人種が手にした武器よりも白人が手にした武器の方がより強力」という事実のソースが一致しない。
原子爆弾の元となる相対性理論は「肉体的に弱くなってきたのと同時に知能を発達させてきた」という仮定の延長線上の端にあると思われる北欧の人ではなく
もう少し肉体的に(メラミンの量という基準で)強い(野蛮)な方へよった人によって生み出されたからだ。

これらの矛盾は「肉体的に弱くなってきたのと同時に知能を発達させてきた」「肉体的に弱いとはメラミンの量が少ないという事」といったパラメータを調整する事で解決する事が出来ると思う。
こういった事は「知能とは何か、生物とは何か」という疑問を更に大きくする。
もう自分でもわけが分からなくなってきたけど、こういった考察が共通の祖先から別れたネアンデルタールと新人についての考察に役に立つのではないかと思う。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 10:01:03 ID:d8+VRzLL
ホモ・フローレシエンシス 
wikiによると
インドネシアのフローレス島で約1万2千年前まで生息しており、同島には3万5千年から5万5千年前頃から人類が住んでいたと考えられており
その場合、ホモ・サピエンスと共存していた事になる。
現地にエブ・ゴゴ (Ebu Gogo) という小さく毛深い洞窟人の伝説があり、16世紀にオランダ人が到着した際もその伝説を聞いており、
19世紀ごろまで目撃したという話があった。近くのスマトラ島にもオラン・ペンデク (Orang Pendek) という同様の伝説・現代での目撃例がある。
付近の小島にホモ・フローレシエンシスが生き残っている可能性があると考える人もいる。
と書かれてある。
もし本当なら面白いと思うんだけど、こういった伝説はどの程度信憑性があるんだろう。
常識的に考えると「19世紀ごろまでに目撃したという話があった」というのは種が存続するのに必要な生活圏とか個体の最低数といった事を考えると信じがたい事で
こういった話が出てくる理由を他の原因に求める事もできるだろう。
大昔にすでに絶滅したとして、例え石器時代人がフローレシエンシスと共存していたとしても、伝承とか伝説が(仮に)一万年(とすると)も残るという事が有りうる事なのだろうか。

もちろんこういう疑問は知識の範囲内から出るものであって、現実で起こる事が全て知識の範囲内で理解できる事とは限らない。
例えば「トラやライオンに追いかけられる夢を見た」というような事が現代の人にもあるらしいけど、それは猿とか猿人時代の恐怖がDNAに刷り込まれているからだと説明される事がある。
常識に照らし合わせて考えれば、テレビや動物園で見たトラやライオンの意識が根底にあり、それが何らかの作用とリンクして夢に出てきたのだろうとも解釈できる。
しかしもしかすると人型の生物は本来的に四本足の生物を恐れるという素地があるからこそ、そういう夢を見るのだという意見もあるかも知れない。
このあたりまでくると知識とか常識の範囲外になるが、絶対にないとも言い切れないある種の信憑性もあるような気がする。
もし仮に、フローレス島に渡ったホモ・サピエンスにとってホモ・フローレシエンシスが恐ろしいものであったとすれば、もしかするとそういう恐怖がDNAに刷り込まれていたとしても不思議はないような気もする。
野生動物にそれほど近寄れないのもすぐに逃げてしまうのも、ダーウィン的に考えればDNAに刷り込まれているからと解釈するのはそれほど難しくないかもしれない。
こんな適当な考察が正しい可能性は低いかもしれないけど、もし当たらずとも遠からずだとして、更に考えを進めると面白いかも知れない。
つまり伝説があるのはホモ・フローレシエンシスが島に渡ったホモ・サピエンスにとって恐ろしいものだったからであって
もし恐ろしいものでなく、例えば混血が起きるほどの近しい仲だったのならそういう伝承は起きないんじゃないかと想像する事ができる。
(あくまでこれは仮定の上に仮定を置いてそらにそこから想像したものでしかないけど)
更に、人が恐れるものは実際に恐ろしいものであって、それは主に視覚から得られるものだから、人が見た時に感じる恐怖って実際に起きたかもしれないという事について以外と信憑性があるかもしれない。
そう考えると交流や混血があったのかどうかというような疑問に対して、見た目の情報というのは結構重要なのかもしれない。
更に、最初で挙げた「最近まで目撃例があった」とする調査結果を、ホモ・フローレシエンシスではなくそれに似たものに求める事もできるかもしれない。
(例えばホモ・サピエンスから派生した小人属のような集団があったとか)
そういう伝説を語る人を詳しく調査させてもらうのもいいんではないだろうか。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 10:56:29 ID:Mzno4O67
>>146
「人は恐ろしいものを本能的に知ってる、DNAに刷り込まれているかもしれない」という提案はある程度検証できるかもしれない。
例で挙げたトラやライオンだけど、彼らは恐ろしいのは事実だが物理的に自分よりも大きいという点がある。
大きいものは自分よりも強いというのは論理的に分かる事だし、論理的帰結でなくてももっと根本的な問題があるかもしれない。
そう考えると例としてもっと適切なのは「自分より小さいが危険な生き物」という事になる。
例えば毒蛇や毒のある昆虫。
ヘビが毒をもつのはそれなりに理由があるからで、動物はもとより人にとっても危険な生き物のはず。
毒蛇が危険な事を本能的に人が知っているかどうかを検証する方法として、知識のない子供が毒蛇を怖がるかどうかを考えられるかもしれない。
動物についてはこれは経験的に確実にあると思う。例えば猫は毒々しい色のねこじゃらしとそうでない色の猫じゃらしとでは明らかに反応が違うし
大きな像がちいさなヘビを怖がって近づけないという例もある。
だけど人の子供の場合はどうか分からない。自分の場合で考えると子供の頃は平気で青大将を触りまくってた記憶がある。
大人になった今でも蛇をみるだけでもゾッとするけど、それは毒があるという知識があるからであってDNAに刷り込まれているとは限らない。
ただ気になるのは女性が蛇が出てくる夢を見るという話を聞くが、男性の場合は聞いた事がない。
>>146の例でいうとこれはひょっとして女性だけがDNAに刷り込まれているという事なのだろうか。それとも他の理由で夢に出てくるのか。
子供が毒蛇を怖がるかどうかは定かではないけど、毒をもっているような毒々しい色のものは食べ物として認識しないんじゃないだろうかという確信はある。
一時期熱帯魚を飼っていたんだけど黄色や白はまだいいとしても紫とか青といった色の魚を食べる事を想像すると食欲がなくなってしまう。
実際には毒はないんだけど、毒を持たない生物が身を守るために毒を持つ生物に似た色になる事があるように
まずそうな色の魚がまずそうに見えるように進化したという事はあるのだろうか。
沖縄あたりではいろんなカラフルな魚が取れるらしく青い魚とかも食べるんだけど、その青い魚の切り身を見て決して美味しそうとは思わなかった。
この事実でいえば少なくとも(毒をもった生物を連想させる)カラフルな魚は、知識でなく本能的に避ける性質が自分にはあると言える。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 13:39:31 ID:Mzno4O67
ホモ・フローレシエンシスの伝説に関する話
世界にもいろいろな奇怪な人や生き物に関する伝説のようなものがあるけど
似たようなもので日本の天狗についての話はどうなんだろう。
天狗について初めて聞いたのは小学生の頃だったと思うけど田舎に帰った時に祖母から
「顔が赤くて鼻が高い天狗がいて木を飛び移りながら駆け抜ける」と聞かされた。
子供心にそんな妖怪のような奴が本当にいるんだと思った。天狗について一番印象に残ったのは「赤い顔、高い鼻、猛スピードで動く」という点。
その後大人になってから天狗についていろいろ考えてみたんだけど、赤い顔、高い鼻というのは日に焼かれた西洋人の顔を連想させる。
天狗など実在しないしただの作り話かと思ってたんだけど、もしかすると昔ロシアあたりから漂着した「真っ赤な顔と高い鼻」の白人がいて
それが昔の人に強烈な印象を与えたからそういう話が残ったんだろうか等と考えた。猛スピードで動くというのは天狗を印象付けるために付け加えられたものなんだろうと考えていた。
結論から言うと天狗というのは中国由来らしい。
wikiによると火球の流星痕が狗に似ている事から天の狗、すなわち天狗と呼ばれたとある。
中国から伝わった天狗という言葉が日本において初めて見られるのが日本書紀らしい。
伝承上の生き物は色々ある。一例として龍があるが、そんなものがいるとか言われてもあまり強烈な印象は伴わないし、作り話と判断しやすい。
しかしどういう訳か天狗の話は印象に残る部分があるようで、それ故かどうかは知らないけど山奥で百姓をしていたような祖母も誰かから聞き、そして孫にも伝えた。これは事実。
他に祖母から聞かされたのは「お腹をだして寝ると鬼が来てへそを取っていく」というのがあったけど、これは実際に寝る時に言われた言葉で風邪をひかないようにという目的があった事が分かる。
しかし天狗の話を聞かされたのは特にこれといって何かを目的とした時じゃなかったような気がする。
なぜ天狗のようなものがインパクトがある(自分や祖母にとって)のかと自己分析すると、人の形を元にしたものはなまじ他の生物をもとにしたものよりも恐怖感があるような気がする。
結果、色々ある伝承上の生き物の中で鬼や天狗といった人型のものが今でも各地で多く伝わっている・・・・
と想像してみた。
でも小人が洞窟に住んでいて何か印象に残るような要素があるんだろうか。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 13:43:12 ID:Mzno4O67
この婆さんは角が生えてるけど鬼じゃないよね?
http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-4940.html

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 18:52:12 ID:JoOf5xLe
>>125
イメージ的にはネアンデルタール人が使ってたのは石器だけで
クロマニヨン人はそれプラス骨で作った釣り針を使ってたみたいだから
もしかしてある程度棲み分けていたとか?
それほど寒冷適応できてなかった新人は主に海岸線にいてネアンデルタール人が内陸にいた・・・
それでも接触くらいはあったと考えると・・・・
どうなったの?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 21:38:20 ID:cdSL0ecV
>ID:4oisR0Qz

詳しい説明をありがとうございます。
ヴァロワの時代には、北欧南部を中心に同心円的な分布をしており、
環境によりブロンド現象は成立したもの、という基本的見解です。

ただ、この時代はアジアにおけるブロンド現象があまり知られておらず、
欧州中心の理論というのは仕方ないのかもしれませんね。

我々は黒髪以外の個体がアジア・北アフリカに広く分布することを、
かなり詳しく知っています。
さらに遺伝子研究という強力な武器も長足の進歩を遂げています。

確かに北西欧の気候はブロンド現象を進行させるのに有利に働いたのでしょう。
ただし、ブロンドの発生はホモ・サピエンスの出アフリカ後、
それほど時間を置かずに生じたものだと思います。
そう考えないと、アボリジニーやヌーリスタンのプロンドは証明出来ません。

ブロンドは確かに劣性のようですが、遺伝子の中でブロンドをもたらす
要素が複数あるのでしょう。
だから広範囲に存在しているのでしょうね。

5〜6万年以上前に、イラン高原周辺で出現したことは間違いないと思います。
まだ、そこまで研究成果としては公表されていませんが、
ほどなく明らかにされると思います。



152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 23:43:24 ID:Zopo4Vwz
>>151

>>106
>私はむしろコーカソイド、というかそのもっとずっと前のアフリカを出た後の、サピエンスの数がまだまだ少なかった段階で、
>既に混血が有ったと思ってるんだけど、、、ダメですかね。

これもうひとりの長文君と文体似てる気がすんだけど
そうだとして別に君の言ってるのと矛盾しなくね?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 07:48:18 ID:IQfBV8K0
>>132
ちょっと府に落ちないんだけど

>その中の高緯度地域限定の極々小さな要素の一つに、ネアン♀からは混血は生まれないっていうのが一つ
>くらい混じっててもいいじゃないですか。

ブロンドがネアン由来だとして、それを説明しようとする時に
ブロンドが劣性遺伝だとすると、ネアン♀から混血は生まれないというのは矛盾してるような気がするんだけどどこかで思い違いがあるんだろうか。
ネアンが金髪、クロマニヨンが黒髪。
ブロンドが劣勢遺伝として金髪が残るためには母親由来(ネアン♀由来)じゃないと自分の知識の範囲内では説明付きません。
いや、これは確立論の問題なのか。ネアン♂由来でもブロンドの遺伝子は発現率は1/4になるとはいえ残るという事か。

XX
XY
→ XX XY YX YY
この図はちょっと間違ってるけど。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 08:21:48 ID:IQfBV8K0
問題の長文君なんだけど馬鹿みたいな事カキコしてすまんかったw
問題がどこにあるのか正確に把握せずにただ自分の疑問を書きなぐっただけだったw
肌の色と髪の色は必ずしも同じ要素ではないという事に気が付いていなかった。
経験的に黒髪にも黒さの度合いがあって日本人でも白い人は髪の色も薄いから
肌と髪に関連があるというのが知識の根底にあったわけだけど
アボリジニの例を考えると知識が根底から間違ってたという事にやっと気が付いたという訳だ。
肌と髪は分けて考えられるんだね・・・・

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 09:07:12 ID:xOoN6Yy8
サピエンスの出アフリカの早い段階で、ブロンドが発生した。
北西へ移動したグループが、クロマニョン人になり
東の海岸線沿いに移動したグループがアボリジニの祖先となった。
というスタンスね。

ヌーリスタンってあまり聞いた事ないので調べたら、アフガニスタンの民族か。
これはどうなんだろうね。地理的に遥か大昔から東西交通路の要の一つとして
様々な人種、民族が移り住んできた場所だろうし。
DNA解析でヨーロッパコーカソイドとの血縁関係は無いっていう証明が
あれば別だろうけど。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 09:10:15 ID:xOoN6Yy8
>>155>>151宛て

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 09:23:03 ID:NfZ8Mcoa
ヌーリスタン族の三分の一にブロンドが見受けられると、
英語版WIKIには書いてあります。
実際に10年以上前に「世界不思議発見」でも放送していました。
そのときは「アレクサンダー遠征の兵士の子孫」ではないか、
と紹介されていましたが。
結論としては、欧州人とはかなり異なる遺伝子情報のようです。

それからすみませんが、私の書き込みは、
53 62 70 73 76 82 85 97 105 125 151 以上です。
他の方とお間違いのないようにお願いいたします。



158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 09:52:46 ID:IQfBV8K0
北欧ではっきり見られるブロンドの分布から、性淘汰説は説得力がない。
初期の新人において、女性だけでなく男性もブロンドだった可能性が高い。

こう理解して問題ないでしょうか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 10:53:13 ID:IQfBV8K0
ちょっと訂正
>北欧ではっきり見られるブロンドの分布から、性淘汰説は説得力がない。
性淘汰説は一定の支持をしつつも、それは時代に依る。
初期の新人は性淘汰ではなく元々皆ブロンドだった。
そのブロンドがそのまま残っているのがオーストラリアの場合で
ヨーロッパの場合は色々な変遷を経た。

具体的に想像(あくまでも想像)してるのは
黒い肌と金髪の組み合わせは少し異様な印象を受けるが
白い肌と金髪はそうは思わないから・・・

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:09:44 ID:xOoN6Yy8
>>157
ヨーロッパコーカソイドとアボリジニに関しては分らんでもないが
やっぱりヌーリスタンに関しては賛同しがたいんだよね。

今は隔絶された山脈の山岳地帯に居住しているけど、さすがに5万年以上も
食糧事情の乏し過ぎる高山地帯に生き続けていたとは、とても考えられない。
やはり数百年〜数千年前まで、標高が低く生活しやすい平野部に住んでいて
そうなると必然的に多民族・他部族と数限り無く接触していた、それでその長い
期間のどこかで欧州系の人との混血があった、と考える方が最も無理がない様に思える。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:27:06 ID:xOoN6Yy8
ブロンド系のネアンデルタールとサピエンスが混血したから、現代人にも
その性質が受け継がれている、混血支持派の根拠の一つだろうけど
その場合、アボリジニのブロンドの点については触れていない。

これがアボリジニも、サピエンスと旧人であるブロンド系の髪を持った
ソロ人系の人々との混血で生まれた人種であると仮定したらどうだろう。
そもそも旧人と呼ばれる人類は、極当たり前にブロンド系の遺伝子を
持ち合わせていたのではないか、とそういう可能性も考えてみた。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:30:59 ID:LDYcrvS5
>>160
という事はDNA解析に何らかの限界が見えてるって事?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:41:56 ID:xOoN6Yy8
>>162
ヌーリスタンの遺伝子解析に関するデータなり記述ってのが
ネット上で全く見当たらないから、出来ればソースが欲しい。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:56:57 ID:LDYcrvS5
>>163
http://c.2ch.net/test/-/geo/1239130954/82
*****引用*****
82:02/27(土) 13:41 LCIAgRF6
すいません、もう少し正確な知識を持たれたほうが良いと思います。

例えば、シチリア島は中世にノルマン人の支配にあった影響で、
現在でも金髪碧眼長身の人たちが数は少ないですが存在しています。

パキスタン西北部のヌーリスタン族は1/3がブロンドと言われています。
昔はアレクサンダー大王の部下の子孫と言われていましたが、
遺伝子調査の結果、ヨーロッパ人との関係はほとんどなく、
中近東からインド亜大陸の系列に属しています。
こういうのが人種分布と民族・歴史との関係を複雑にしているのです。
**********************

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 14:21:59 ID:xOoN6Yy8
>>164
確かにこれも記述だと言えばそうなんだろうけど
掲示板のしかも引用元が全く書かれてない具体性に欠いたレスだし・・

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 14:25:39 ID:LDYcrvS5
>>165
とりあえず出したけど信憑性がないといわれればすっこむしかない。
しかし「ヌーリスタンの遺伝子解析に関するデータ」に対してどんだけの信憑性を求めてるの。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 14:48:03 ID:xOoN6Yy8
うーん信憑性というか
自分の基準としては、掲示板の書き込みで具体性を欠いたレスってのは
無視する事にしている。誰だか分らない書き込み人が思いつきでの全くの
出まかせを言っている可能性もあり、変に刷りこまれたら嫌だから。

だから俺が書いているレス自体も、面倒臭いから引用元を省いたり
誰ヶの研究結果の発表とかも省略している場合が多いから
それはそれで便所の落書き程度って思ってもらって構わない。

別に専門家じゃなくても、個人のホームページでもいいんだよ。
素人とはいえ全くの出鱈目を書いて反論メールなんか殺到したら嫌だろうから
それなりの知識人が主張した事を、引用元にしている事はまあ間違いないだろうから。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 15:18:07 ID:LDYcrvS5
>>167
信憑性たって可能性が100あるうちの一つってわけじゃないじゃん。
2つに一つなんだから、そんなに大きな問題じゃないと思うけど。
どっちかに仮定して自分の説を組み立てる事はできるじゃない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 15:39:45 ID:xOoN6Yy8
>どっちかに仮定して自分の説を組み立てる事はできるじゃない。

話が何かずれてきているぞ
俺の考えはしっかり>>160で書いてるじゃんw
俺がDNA検査に疑問を持っているかもしれないと思ったから
君の>>162のレスになったんだろうけど
自分はただたんに、ヌーリスタンは欧州人とは関係ないっていう事柄に対して
はっきりしたソースが見えなかったから、自分はこう思うよと>>157に対して返している

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 16:08:00 ID:xOoN6Yy8
>そんなに大きな問題じゃないと思うけど。

ヌーリスタンはブロンド欧州人と血縁関係があったかどうかが今回の論点
そしてID:NfZ8Mcoaさんが血縁関係がないと思った論拠はただ一つ、どこかのソースらしい
よって、そのソースの引用元がどこか、それは信頼してもよい情報なのかって事は
大きな問題なんじゃない?


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 16:24:24 ID:LDYcrvS5
>>169
ごめん。いま読んだw

ヌーリスタン人については、「どこでどう生きてきたのか」を考える段階ではなくて
実際にそういう人達がいるのだから「どこかでどうかして混血があまり進まないまま」今生きていると考えるのは結構信憑性あると思うけどなあ。

彼らの暮らしぶりについて書かれてあるページがいくつもある
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E4%BA%BA&lr=&rlz=1W1GGLL_ja&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai
それでも信じられなければ画像で検索する方法もあるし。

こういう問題はデリケートな部分を含んでるからソースソースと言ってたら何も話がすすまんぞい。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 16:41:17 ID:xOoN6Yy8
それ違うだろw

そもそも君が突っ込んできたから、そっちに詳しいのかもしれん
情報知ってるんだったら俺も読んで参考にしたいと思って
教えて欲しいって書き込んだ訳で。
それが帰ってきたのが単なる2チャンの書き込みでって具合で

それと>>171に提示したものはとっくに読んだよ。
残念ながら遺伝子に関するものは見当たらなかった。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 16:50:18 ID:LDYcrvS5
自分の感性ってものはないのかよ。
人の勘とかってそんなに捨てたものじゃないと思うんだけどな。
間違ってる場合もあるだろうけど。
どっちみちソースがある事しか信じられない人なんなら面白くもなんともない。
スレタイの疑問にソースがあるわけない。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 17:04:49 ID:xOoN6Yy8
>>173
>自分の感性ってものはないのかよ。

は?

>>160をよ------く読んで下さいw
自分の感性100%思いつきで書いていますけど?

感性100%のあやふやな主張ですから、自分なりに納得いく情報源を提示されて
それを頭の中で考察して、自分の主張が誤りだろうなあと判断したら
相手に同意する柔軟性を充分持ち合わせていますが、それが何かw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 17:12:54 ID:xOoN6Yy8
>>173
>スレタイの疑問にソースがあるわけない。

これも人によるでしょう。
単なる疑問で書き込む人もいれば、自分なりの材料をすでに持っていて
話の糸口(きっかけ)として、あえて疑問符で投げ掛けてくる人もいます。

残念ながら自分は、君の事を後者の類と勘違いしてしまった訳です。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 17:13:13 ID:LDYcrvS5
>>174
君の言ってる事の構造的な指摘をする。

「ヌーリスタン人はコーカソイドと血の繋がりがあるとは思えない」←Aとする
だから「ソースを出せ」←Bとする

自分の思いつき(A)に対して疑問に思うから(B)を主張している事それ自体を
「自分の感性100%思いつきで」書いてると言ってるわけだ。
ループに嵌りこんで抜けられないタイプみたいだねw
なんだおめwww

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 18:02:40 ID:xOoN6Yy8
>>176
構造的な指摘?

君の苦し紛れのスレの連投読み直してみ

@引用元が2チャンだって指摘すると、そんなのは大きな問題じゃない
 自分の説を組み立てる事は出来ると開き直りw

A論点ずらすなと言ったら、再度ソースを探しだしてきつつ
 もうソースソース言うなと釘を刺してくる。

A再度調べ上げた引用元をもうとっくに見たよといったら、逆切れw
 何故だか分らないがいきなり感性の話にすり替えるw

Bそれでこっちがその感性の話とやらについて話しだしたら
 挙げ足取りをしてループに嵌り込んだと無意味な主張をするw

本当論点すり替えてばっかりの屁理屈人間だなw
あんたのスレの流れの方が構造的矛盾だらけじゃんw

178 :157:2010/03/20(土) 18:58:12 ID:NfZ8Mcoa
すいません物議を醸してしまって。

ヌーリスタンと同様の例としては楼蘭の遺跡から大量に出土された人骨があります。
それらの人骨から彼らがダークブロンドの持ち主であることがはっきりしています。
現在、彼らのDNAについて研究中です。
他の原アーリア人の人骨も調査していますが、今のところ、
R1a+αとしかお答え出来ません。
αの部分の解明にはもう少し時間がかかると思います。

何か言いたいかと言うと、イラン高原で出現したブロンド現象が、
オーストラリアにもあり、パキスタン北西部にもあり、
楼蘭にもあり、過去のキルギスにもあり、モロッコにもあり、
カナリア諸島のグァンチェ人の一部にもあったということです。
これは、R1aとかI1などでは説明しきれません。

ブァロワなどの環境決定論者はもちろん、初めの頃の一部遺伝子決定論者も
現在では影響力がなくなっているのが現状です。
ブロンドの出現はかなり古い時代で、その後の遺伝子の拡散に
複雑な影響を与えたというのが現時点でのおおまかな結論です。
ブロンドをもたらす遺伝子の解明にはもう少し時間が必要です。




179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:07:42 ID:LDYcrvS5
>>177
真面目に言うけど、君は何も主張してないのと同じじゃない。

「ヌーリスタン人はコーカソイドと血の繋がりがない」という事に対し
「そうは思えない。ヌーリスタン人はコーカソイドと血の繋がりがあるはずだ(←Aとする)」だから「ソースを出せ」と言ってるに過ぎないわけだ。

それに対して
「こういう事はデリケートな問題を含むからソースは中々ないんじゃない?」だから「自分の感性はないのか?信じるか信じないかは自分で決めたらいいんじゃない?」(←Bとする)
と言ったわけだ。

それに対して君は
「自分の感性100%でAを主張したじゃないか」と言ったわけだ。

いや、違う。待ってくれと。
君の感性を働かせてほしいのはAではなくBだと。

ソースが無い以上それでもソースを出せというのは単に否定してるだけじゃない。
もう答え出てるでしょ。「そうは思えない。ヌーリスタン人はコーカソイドと血の繋がりがあるはずだ(←Aとする)」
それを言いたかっただけ?

p.s.
確かにBもはっきりしたソースが無い以上信憑性はありません。

それが目的なの(それなら単に否定)それとも先があるのかって

事をずっと言ってる訳。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 19:16:07 ID:LDYcrvS5
>>178
いえいえ、とんでも御座いません。
人類の起源に関する疑問に答えられるかも知れない貴重な情報ありがとうございます。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:27:00 ID:xOoN6Yy8
>>179
>真面目に言うけど、君は何も主張してないのと同じじゃない。

そうだよ。だから落書きと思ってもらって結構ってしっかり書いてるでしょ。

>ソースが無い以上それでもソースを出せというのは単に否定してるだけじゃない
>もう答え出てるでしょ。「そうは思えない。ヌーリスタン人はコーカソイドと血の繋がりがあるはずだ(←Aとする)」
">それを言いたかっただけ?
"

だからだから、ちゃんと書いているでしょw 
自分の意見が違うと思ったら相手に賛同しますって
本当に人の書いている事全然読んでないのな。

俺が書いた>>160は根拠の無い妄想だけど、それはそれで5万年という時間と
アフガニスタン地方の気候風土、地理を考えた上で自分なりに真面目に考えた意見。
それで>>157の(欧州人とはかなり異なる遺伝子情報のようです。)の箇所で
その遺伝子情報の具体的な内容の表現が全く見えてこなかったけど、自分も詳しい
内容を聞いたら、自分がそちらの意見に靡く可能性が高いかもしれないと思ったから
その遺伝子情報の件を強く欲した訳。

それで冒頭に君がDNAの箇所に喰いついてきたから
そりゃあそっち方面に詳しいかもしれん、情報持ってるかもしれんと
こっちが勘違いしてしまうのも仕方ないだろ。
そして引っ張り出してくるのが掲示板の場合、普通だったら引用元も併記されている
レス、あるいは具体的内容が書かれたレスを持ってこないと
書き殴った様な短い2チャン過去レスじゃあ信頼性が薄いよ、と言われても仕方ないよ。
そこの時点でまず君がズレテいる。

俺が書いているレスをきちんと読んでいたら、一貫して遺伝子の具体的な件だけに
拘ってると分りそうなもんだが、君はそれに全く気付かず生活の件を引っ張り出して
提示した訳だ。そこもズレテいる。
俺は言いたい事はきちんとずっと書き綴っている。それなのに君は気付かない。

一方、君はいきなり感性を働かせろと唐突に>>173で切り出している。
>>171のスレの内容、それまでのスレの流れからして当然感性の箇所って

>ヌーリスタン人については、「どこでどう生きてきたのか」を考える段階ではなくて
>実際にそういう人達がいるのだから「どこかでどうかして混血があまり進まないまま」
>今生きていると考えるのは結構信憑性あると思うけどなあ

つまり(内容自体の想像力を働けせろよ)の方を普通とってしまうぞ。

結局内容がポンポンとびすぎて、人に真意が伝わらないレスばかり書いて
簡潔な文章は結構だが、誤解を招きかねない書き方はやめてくれ。
かつ、人が書いている事を全く読まないだろ。しっかり読んでくれ。

君自身全く気付いていないだろうけど、全く軸が定まっていないレスの流れしてるぞ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 20:32:28 ID:xOoN6Yy8
>>178
具体的な内容提示して頂き有難う御座います。
色々とお騒がせしました。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 21:43:44 ID:LDYcrvS5
>>181
>自分の意見が違うと思ったら相手に賛同しますって

回りくどい言い方しないで、
「納得できるソースがなければ全く信用しません」と初めに言ってくれれば無駄な時間とスレを消費せずに済んだんだけど。

そんな非生産的な事言ってないで「ソース以外」に「自分の感性を信じてみたらいいんじゃない」と言った事に対して

「ソースを出せ」と「自分の感性100%で書いた」というのが君の答えだ。

***************************************************************

>それで冒頭に君がDNAの箇所に喰いついてきたから

>162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 13:30:59 ID:LDYcrvS5
>>160
>という事はDNA解析に何らかの限界が見えてるって事?

これのどこが喰い付いてるの?こっちも知りたくて聞いてるのに。

>>162
>ヌーリスタンの遺伝子解析に関するデータなり記述ってのが
>ネット上で全く見当たらないから、出来ればソースが欲しい。

それでおれは親切心で記述のソースを貼った訳だが

>書き殴った様な短い2チャン過去レスじゃあ信頼性が薄いよ、と言われても仕方ないよ。
>そこの時点でまず君がズレテいる。

なんでここまで言われなきゃいけないんだ?w
2chとはいえ普通こんな出鱈目書くか?何の目的で?と思わないか?
それを「書きなぐったような短い2チャン過去レス」と君の感性が受け取った訳だ。
その時点でもう完結してるじゃない。

>一方、君はいきなり感性を働かせろと唐突に>>173で切り出している。
>>171のスレの内容、それまでのスレの流れからして当然感性の箇所って
おいおい、>>171ですでに「 こういう問題はデリケートな部分を含んでるからソースソースと言ってたら何も話がすすまんぞい。」
と書いてる。

>君はそれに全く気付かず生活の件を引っ張り出して
>提示した訳だ。そこもズレテいる。
「そういう確かなソースならないかもしれないね」とちゃんと付け加えてるじゃない。
その上であとは自分の感性で判断したら?と言った訳だ。

するとこのレスの一番上に戻る事になる。そして無限にループしてしまう。
なぜ無限ループするのかというと、君が「自分の感性100%」を使ったのは「ソースを出せ」の部分と言ったからだ。

つまり、一連のやり取りから導かれる結果が
君にとっての感性100%とは「webサイトのソースがあるかないか」ただそれだけという事になる。

これ、おかしくない?

君は自分の感性など全く使っていないのだよ。ソースに頼る以外は。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 21:50:17 ID:jeI/UA8p
多分100年後の日本人の容姿は
顎は尖って鋭く、額は高く面長に。
姿勢は悪く、前傾気味の猫背に。身体力はますます以て悪くなる。
体つきはガリガリで長く、肌は青白く黄色みが抜ける

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 22:07:05 ID:LDYcrvS5
「webサイトに書かれたソース」がなければ信じずに否定する。
自分の感性を使って書き込む事は「ソースの無い書き込み」を否定する事。
このスレタイの疑問に答えるソースが無い以上、君が感性を使って出来る事はこのスレッドを否定する事。ただそれだけ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 23:07:08 ID:xOoN6Yy8
>>183>>185
まだ続いていたのか
しつこい粘着気質君だね 君もw

なんか長々してるからもう面倒臭い 回りくどい〜までは読んだw

結局は君が提示してくれたものが俺にとっては、なあーんの参考にならないものだった。
それを指摘したら君は逆切れして、理屈付けしてあれこれ因縁付けている。
これでいいだろw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/20(土) 23:57:12 ID:BWEDPx4Z
黒髪や茶色以外の瞳の色は欧州系に顕著だけどコーカソイド全般に見られるよね。
モンゴロイドは混血を除けばせいぜい濃淡の程度があるくらいじゃない?

髪や瞳の色が薄いモンゴロイド同士を掛け合わせつづけていったら
その内金髪や碧眼も生まれるのかな?


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 00:28:48 ID:wxDZV+XR
まあまあ、みなさん。その博学を、スレタイの、
「どうして黎明期の人類種族は滅んだ」
こちらの考察に使っていただければ、と。

ホモ・サピエンス以前の人類たちも、死屍累々。
生まれては滅び、また生まれては滅び。実に不思議。

ホモ・サピエンスも、言語やら道具やらの人工物の恩恵がなければ、
やはり数万年で滅び、あらたな人類にとって代わられたのだろうか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 00:42:04 ID:84MnGHxK
お騒がせして申し訳ないですw

>>178
質問です

http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf111-6/p832-839L.pdf

斎藤成也氏2002年発表の論文(PDF838ページ)で
春秋戦国時代の斉人MtDNAが現ヨーロッパコーカソイド集団と
かなり近接な関係であるとの結果が書かれていますが
この度の楼蘭遺跡の人骨の推定年代ってどのくらいの古さなんでしょうか?

もし紀元前4〜8世紀程、あるいはそれ以前の人骨なら
斉人との関連性があったかもしれない可能性が十分考えられますし
それ以降の人骨なら、既に中国大陸東部にまで到達していたと
推定出来る、ヨーロッパ系コーカソイドの集団との関係性とは
いったいどの様なものであったかが興味あります。

質問には答えられない内容の様でしたら、スルーして結構です。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 09:14:21 ID:g0CL8xIi
>>187
生まれないような気がする。突然変異がない限りは。
その言葉の意味としての「突然変異」が都合よく髪にだけ現れるのかいつ現れるのかは分からないけど。
掛け合わせて行けばというようなニュアンスなら、全モンゴロイドの中に一〜二個体くらいは(モンゴロイド由来で)茶色に見えるような個体がいるとして
それを品種改良じゃないけどシミュレーションとしてやってみればできない事もないような気がする。
だいぶん上の方の書き込みで「動物の毛では黒は寧ろ珍しい」というのがあって始めは動物の例などあてにならんだろと思ったんだけど
、いや確かに黒髪一色がこれだけ広範に広がってるのもすこし不自然な感じがすると思うようになった。
少し調べたんだけど金髪はアボリジニだけでなくピグミーにもあるようだ。
これまでの流れとして「初期人類は出アフリカの早い段階で金髪だった」というのがあるけど遺伝子解析の結果とも矛盾しない。
つまり遺伝子的により新しいのが黒髪の可能性もあるんじゃないだろうか。
金髪の上に黒い色素が乗ってるようなイメージをしてるんだけどこれは間違いだろうか。

毛髪についてwikiを読んでみたんだけど
髪の毛の色素の中でより安定なのは黒よりも茶色の色素らしい。
ミイラの生前の髪の毛の色については分からないけど黒髪のミイラって殆ど見ないし
ミイラの茶色の髪の毛は化学的に安定でない黒色の色素が退色した結果とも書いてあったような気がする。

191 :178:2010/03/21(日) 10:45:35 ID:iRgJ2EEK
>ID:84MnGHxK

質問ありがとうございます。
もちろん、この論文については発表当時から知っています。
そして斉藤先生も存じ上げています。
それを踏まえて本日はご回答したいと思います。
趣旨から外れる点はご容赦ください。

私の書き込みで何回も遺伝子と表現型との乖離という指摘をしました。
つまり同じような遺伝子情報でも外見が違うことがあります。
逆に違う遺伝情報でも外見が似ていることもあります。
それが何故だか、まだ解明し尽くされていないのです。

ご質問で問題となるハプログループはR1aです。
これは中東欧人だけでなく、北部インド人、中央アジア人で顕著です。
さらにシベリアでも随所にみられます。
もうおわかりのように遺伝子保有者の外見が多岐に渡っているのです。

特にキルギス人などは、その割合が高いのに外見上はモンゴロイドとしての
特徴を強く有しています。
単純に考えれば、過去にコーカソイドであったものが、その後に
モンゴロイドと混血して外見上は現在のようになったという考えも出来ます。
同様のことがウイグル人にも指摘されます。ただし、ウイグル人は、
コーカソイドとしての特徴をそれなりに有していますからまだ説明はつきます。

つまり、古代において、R1aを保有した集団が東アジア北部にも侵入した
可能性は極めて高いと個人的には考えています。
その後、モンゴロイドの集団と割合の違いはあるものの混血をして、
現代に至っているのではないでしょうか。(あくまで私見です)

従って、中国華北地区で発見された外見上コーカソイドに近い人骨というのも、
そういう集団(R1a保有者)に属していたものと考えられるのではないでしょうか。

実は、このテーマは私の研究課題のひとつでもあり、大変説明が難しいものです。
今日は第一弾ということでご理解願います。
次は、楼蘭のコーカソイドについて説明いたします。
説明は3〜4回に亘ると思いますが、そこである程度まとまりが出てくると思います。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 15:45:54 ID:84MnGHxK
>>191
ありがとうございます。
古代アジアにおいて、コーカソイド系遺伝子保有者が、現代人が今
考えている以上に広範囲に渡って進出していたという事ですね。

MtDNA-R1aタイプの楼蘭への到達ルートって、他地域のブロンド系を有する(有した)
人の分布から考えて大きく3つ考えられますよね。

ルート@イラン高原→北上→アラル海南部辺りから東へ→楼蘭
ルートAイラン高原→東へ→バングラデシュ辺りから北上→楼蘭
ルートBイラン高原→東へ海岸線沿いで突き進む→中国到達から北上
         (あるいは中国華北地区から西へ)→楼蘭

キルギス人との関わりを考えるならルート@
ルートAだとバングラデシュ辺りから枝分かれしたグループがアボリジニに
古代華北人との繋がりを考えるならルートB

古代楼蘭人に限定して考えれば、どの進出ルートの可能性が高かったのか
とお思いでしょうか。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 18:40:45 ID:GGeb/nlv
ヌーリスタン人って初めて聞いたけど、カラーシャ族のことかよ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 20:04:22 ID:W32gwEnt
>>192 NHKの新シルクロードで小河墓遺跡の白人ミイラ(楼蘭人の祖先?)の来歴を学者が説明してるとき、
映像で推定される移動ルートが示されてましたが、一旦かなりシベリアの北のほうまで上がってから南下するルートだったように記憶しています。
こういう説もあるのかとびっくりしました。シベリアの系統不明の民族ケット人の存在とかがこの超大回りルートの根拠でしょうか。
もっとも、説明をしていた中国の学者はミイラの民族系統をインド・ヨーロッパ語族と推定してましたが。
ヌーリスタン人といえば、近くの長寿の里フンザの系統不明の民族ブルショスキとの関係も気になります

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 22:28:04 ID:iRgJ2EEK
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

2回目のご返事の前に細かい問題をかたづけましょう。

@R1aはY遺伝子のハプログループです。お間違いのないように。
 参考までに上のURLでYとMTの違いを確認してください。

A古代楼蘭人は明らかにルート@です。

Bインド・イラン語派には次の4グループがあります。
・インド語派
・イラン語派
・タルド語派
・ヌーリスタン語派
ヌーリスタン人は一応独自で語派を形成しています。(現在のところ)
カラーシュ人はタルド語派です。
ただし、両者はある程度の関係があると言われてはいます。
タルドもヌーリスタンもインド語派かイラン語派か言語学者も
決めかねているようです。
Cフンザの住民もタルド語派である可能性はありますね。
 知合いの言語学者にいつか聞いてみましょう。



196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 22:43:10 ID:iRgJ2EEK
フンザの住民はブルシャスキー語という系統不明の言語のようですね。
初めて知りました。また研究が複雑になると思うと頭が痛いですね。
顔立ちなど比較的ヨーロッパ人に近いというのが訪問した方々の
印象のようですね。確かに1980年代の「シルクロード」でもそんな印象でした。
印欧語族と無関係なコーカソイドということになるのでしょうか。

確か、観光地になっていて、日本人でも行かれた方がいらっしゃるようですね。
ブログ等で、外見的特徴など見てみようと思っています。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 23:06:06 ID:84MnGHxK
>>195
Y染色体の方でしたか。
無知ですみませんw

MtDNAの系統関係図のアジア集団、ヨーロッパ集団の中間地点にRグループがあるので
そこから派生した表に書かかれていないタイプかと勘違いしていました。
それにしてはコーカソイド・モンゴロイド共通祖のL3グループからNグループをワンクッション
おいた位置関係なので、レスの内容と符号しないなあとは思っていましたw

それにしてもYハプログループ分布図凄いですね。
中央アジア箇所の円グラフを見たら、様々なタイプの人種が数限りなく混血してきた
あるいは多種多様な民族が居住している、といった非常に複雑な歴史がよく表れていますね。

ルート@ですね。有難う御座います。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/21(日) 23:40:08 ID:iRgJ2EEK
お役に立てれば幸いです。
とにかく、遺伝子研究の成果は、従来の考古学・歴史学を根底から
覆してしまうものも多く、今では遺伝子を調べないと何とも言えない、
という状況です。

古代楼蘭人の話になりますが、確認出来る事実としては、
楼蘭の遺跡から、この30年ぐらいの間に大量のミイラが発見され、
それらが全てコーカソイドの特徴を持つということです。

彼らの言語はまだわかっていませんが、とりあえずトカラ語派としましょう。
印欧語族が大きく東西の2グループに分かれることはご存知だと思いますが、
トカラ語派は西側のグループ、つまりゲルマン・ケルト・ラテンなどと
共通の集団に属しています。
これが何故なのかということが古代中央アジアの人種集団・民族集団の
移動の謎を解く、大きなカギとなります。

つまり、古代楼蘭人のハプログループの組成(人種的特徴の確立)のほうが、
印欧語を習得するよりも、明らかに先であるからです。
彼らはコーカソイドになってから、印欧語族に属するようになったのです。
考えてみれば当然のことなのですが、もし楼蘭人というかタリム盆地の
コーカソイドがイラン語派であれば、説明は比較的容易です。
ところが西欧人の言語と類縁関係があるから、そこに複雑なストーリーを
組みこまなければ説明がつきません。
中国の側にいる民族が何故西欧人と類似した言語を話すのか。

この話はまた次の機会に書くことにします。
本格的な研究論文はまだ発表されていません。
個人的な推測にしか過ぎないことをあらかじめおことわりしておきます。
実はこの点が、私をこの世界に導いたのです。
高校生のときに知って強い興味を持ったからです。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 02:22:25 ID:4d1t/uFV
>>187
金髪碧眼は確かに遺伝するけど
モンゴロイドにも青い目や金髪までいかないまでもかなり赤茶色の髪の色は発現する
コーカソイドに限った話ではなく
むしろ金髪はヨーロッパでも北欧に限られる
また北欧にはモンゴロイドの遺伝子も少ないが見受けられる

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 06:42:26 ID:YZ+US62o
混血 を否定するためにも、質問をいくつかさせてください。

●異種間の雑種について、現在の理解では、「基本的なメカニズムとしては染色体が同数でないと子孫は残せないが、
そうでない例外も多数存在する」となっています。(※ここでの例外は、今回は無視することとします。)

 通常の減数分裂では、第一分裂で染色体を均等に配分するのに不可欠な相同染色体の対合が起こります。
異種間の雑種の場合、その異種間で染色体構造や染色体数に違いがあると、きれいな対合ができなくなり、その結果、
染色体配分がうまくいかず正常な発生ができなくなります。
 雑種が生まれない理由としては他にも、卵細胞質と精子由来のゲノムの不和合で、異種の卵細胞質中では精子由来の
遺伝子が正常に機能しない。あるいは父方と母方の遺伝子が、異種だと協調した発現ができないなどがあります。
そこでまず基本的な所から、

★質問@ ネアンデルタールの染色体数は何本なのか。

これが分かれば混血の可能性は、完全に否定され、この話も終わりです。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 06:47:35 ID:YZ+US62o
■次に異種間で雑種ができる場合、どちらの種を母(父)にするかで、子ができたりできなかったりする例は少なくありません。
これもやはり、細胞質と異種の染色体の不和合が考えられます。一方の種の卵の細胞質が、他方の種の精子由来の染色体
に寛容か不寛容か、あるいは精子由来のゲノムが異種の卵細胞質中でも機能できるかどうか、というようなことによります。
そのため、
○ミトコンドリアDNAは、混血を否定する根拠とはならい。となってしまいます。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
■次に外見上の相違について、中立進化説によって「遺伝子型と表現型は一致せず、遺伝子型は必ずしも表現型にはならない。」
とされています。
 これはつまり、解剖学的な特徴に大きな相違があっても、遺伝子にどれほどの相違が生じているかは分からないということになり、
ここでも、
○解剖学的な特徴の相違は、混血を否定する根拠とはならい。となってしまいます。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 いずれにせよ異種間の交配に限らず、発現のメカニズムには不明な点があまりに多く、分子生物学レベルではまだほとんど解明
されてないのだという指摘を受けました。つまり「ゲノム解析は、遺伝子上での分類には有効だが、その発現の仕組みやその結果は、
実際の現象を観察することで推測するしかない。」ということでしょうか。

●問題はここからなのですが、生まれてくる子の性別についてです。
現生人とチンパンジーのDNA塩基配列の比較から、Y染色体は他の染色体とくらべ、異種間における相違が異常に大きいことが
確認されています。つまりY染色体は不安定で変化しやすく、分化時期が遠い種ほど、この相違が大きいことになります。
 これについて以前聞いた話は、「Y染色体が持つ相同性の喪失に絡む不安定性に、さらに不安定要素が加わることになり、異種間
において雄だけが生まれにくくなる可能性はある。」というものでしたが、その方も自信があるわけではなく、そのような実例を聞いた
こともありません。そこで、

★質問A そのような実験が、哺乳類でなされているのか。またその結論は。(できれば近縁度別に行なわれていることが望ましい。)
★質問B 自然界、実験室を問わず、哺乳類においてそのような実例はあるのか。

以上3点の疑問について是非お教えいただきたい。

202 :198:2010/03/22(月) 09:46:29 ID:lCLG0ln9
>ID:YZ+US62o

それは私への質問でしょうか。
その質問は分子生物学の研究者の方に聞かれたほうが、
的確な回答を得られると思います。

あまりに書き込み過ぎたために、
他の項目でアクセス禁止になってしまいました。
これからは日を空けて楼蘭等について回答させていただきます。



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 13:30:44 ID:Iw80iytV
>>201
>ゲノム解析は、遺伝子上での分類には有効だが、その発現の仕組みやその結果は
>実際の現象を観察することで推測するしかない。

これは、もし子孫を残せたと仮定した場合
サピエンス女×ネアンデルタール男→ネアンデルタールMt遺伝子は継承されない、Y遺伝子は継承される
サピエンス男×ネアンデルタール女→ネアンデルタールY遺伝子は継承されない、Mt遺伝子は継承される
ですが、仮に混血グループの血筋が数万年の年月の中のどこかで途絶えてしまった場合
現代人のDNAをいくら解析しても、混血の痕跡は見当たらないという可能性もありますよね。


>Y染色体が持つ相同性の喪失に絡む不安定性に、さらに不安定要素が加わることになり
>異種間において雄だけが生まれにくくなる可能性はある

生まれてくる混血児が女性ばかりなので、Y遺伝子だけでのゲノム解析では
混血の痕跡は見出す事は出来ないという風になりますよね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 14:14:29 ID:p87OlIwC
>>200

質問@の上の文は事実なのだろうけど、若干の曖昧さがあるような気がするので補足させて下さい。

ゾース・・・シマウマとウマから生まれた異種交配の雑種。
ウマは64の染色体を持ち、シマウマは種により44ないし62の染色体を持つ。
ゾースとして生まれる個体はオスもメスも染色体数は63である。
他の交雑種と同じくゾースにも生殖能力はないとされる。
追記(なお1883年に絶滅したクアッガはシマウマの一亜種でありゾースとは異なる。)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BE%E3%83%BC%E3%82%B9

レオポン・・・父ヒョウと母ライオンの雑種。
自然界ではレオポンの誕生は全くないか非常に少ないと推定される。
***統計的に有意ではないが***、レオポンは一代雑種であり生殖能力はなく、レオポン同士を交尾させて子孫を作ることはできないとされる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%9D%E3%83%B3

染色体数が違っても一代雑種が出来る・・・・・・・らしい・・・・・・・・・・・・・

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 15:53:14 ID:p87OlIwC
>>160
多少の混血があっただろう事を否定する要素はあまりないのだろうけど
DNA検査の結果(mtDNAかYハプロかは分からないけど)はそれを支持しない、という事じゃないだろうか。
アボリジニもピグミーも住んでいる所は僻地。(オーストラリアは地理的に僻地、ピグミーのいる熱帯雨林は緑の砂漠と言われてる)
地球上でそのような僻地があれば他にも混血の進んでいない部族があったとしても不思議はないんでないかと。
バーミヤン大仏すら破壊してしまうアラブ人のイスラム勢力圏内にあって異端とされながら長い間ほったらかしにされていたのは
あまりにも交通の便が悪すぎたからと想像する事はそれほど難しい事だろうか。
上の方でどなたかが仰られていた「人の形質というのはそんなに早く変化するものだろうか」というご意見が
現時点での流れである「ネアンデルタール由来の形質」という議論に繋がってくる。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 16:09:47 ID:Iw80iytV
>>205
それが短期間で世界中の全ての環境に適応してしまう能力を持っている
サピエンス独特の特殊性というか適応力の高さと言いますか。 
他の生物なら数十万年はかかるであろう他地域への進出期間が
サピエンスは10分の1、南北アメリカ大陸横断に至っては
僅か1000年で移動を完了してしまった訳ですから。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 17:11:22 ID:p87OlIwC
>>206
知能があるからややこしくなるという事なんでしょうか。
その地域に適応した亜種と混血しつつ拡散していったのか
それとも最近聞かれる海岸線沿いの移動というような事があったんでしょうか。
分からない事だらけです。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 18:36:57 ID:YZ+US62o
>>203
一応自分のスタンスは、「混血が有るとすれば」の立場を取っている知人に対して反対の立場に立つことで、その
説の問題を浮き彫りにしたいというものです。自分自身は「証拠が出揃っていない時点では、有るかもしれないし、
無いかも知れない。分かっていないことに関して、大勢に流されて印象で断定するのは危険だ。」と考えています。
そこで、「Y染色体についてどう説明するのか」というところから、先の質問をさせていただきました。

因みに、現時点でのその知人との共通認識のひとつは、「限定的な混血であるなら、ネアンデルタールとの混血は、
サピエンスのアフリカ起源を否定するものではない。」となっています。

>>204
確かに染色体数が異なるほど完全に分化したあとでの、せいぜい第2世代までの混血や、哺乳類以外での永続的な雑種は多々あります。
(未確認ながら、ある種のげっ歯類でもそのようなことがあるらしい?)
そこで、現代人の中にネアンデルタールの痕跡が残っている可能性のみを取り上げるため、「例外は無視する」とさせて頂きました。

ただ、染色体数に変化が生じ始める、まさにその時期には、元になる在来型との交配は可能である必要があると考えています。
もし1世代で全く同じ変化が同時に起こったとするなら、その確立のあまりの低さから、特に一度に産む子の数が少ない種などでは、
そのような個体の数はごく少数とならざるを得ず、それらが分布域の中のごく近くに存在していなければならないからです。
そのような少数の変異型が、たとえその時点での環境に対する優位性に恵まれていたとしても、近親交配の危険を乗り越えられると
は考え難いのです。(確証はありませんので断定はさけますが。)ただ、現在絶滅危惧種とされている種の繁殖の難しさを考えれば、
かなり厳しいことも予想できます。
 恐らく遺伝子は、劣性遺伝などとは別のレベルで、ある面では考えられている以上に自由度の高い、融通の利くものなのではないで
しょうか。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 20:29:22 ID:YZ+US62o
>>202
特に誰と特定するつもりはありません。

個人的には、知識の増加によって生じる道具の変化、集団ごとの移動能力、他集団との交流の多寡、集団ごとの攻撃性や外見、
地域ごとの食料の確保などにも絡む移動性、これらに関わる地形・気候・季節等による拘束などから民族的集団意識の強化が
生まれる過程、さらに細かい要素が複合的に絡み合う民族形成後の移動の追跡は、化石人類よりもよほど興味がありますが、
すでに自分の知能の限界を超えてしまっているため、最終的に化石人類とどのように絡んでくるのかも含め、続きを楽しみにして
います。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/22(月) 21:48:01 ID:Iw80iytV
>>207
そういう風に自分は考えています。
完全なる熱帯適応型の生物が、極寒の地である寒帯に住み続ける様
に身体が適応変化するのに普通数十万年の時間が必要でしょう。
まず乾燥帯、温帯地方に適応するようになって、次に亜寒帯に適応
する様に進化(突然変異)する感じで段階を踏んでいくのではないでしょうか。

しかしながらサピエンスには頭脳という武器があります。
火と衣類と寒さを凌ぐ家を作る技術と食料保存の知恵を持っている為
極端な話、熱帯から寒帯に瞬時に移り住む事が可能であり
その瞬間から身体が環境対応出来る様、急速な形質変化の
道を歩もうとする進化の方向性があるんじゃないかという気がします。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 14:23:04 ID:XT+dsrAN
人の染色体数は46本。最も進化的に近い大型類人猿は48本の染色体を持つ。
人の中でもダウン症の人達は47本の染色体を持つ。
常識的に考えれば染色体数が違うと生殖能力が違うのではないかと考えるが
ダウン症の人達も生殖能力はある。
奇数本の染色体でどのように遺伝子交換が行われるか図示すると

ダウン症同士の場合
23-24 23-24 ←親

23-23 23-24 23-24 24-24 ←子

ダウン症と正常な人の場合
23-23 23-24 ←親

23-23 23-23 23-24 23-24 ←子

ダウン症同士の場合1/4の確立で正常な子供が生まれ、3/4の確立でダウン症の子供が生まれる。
染色体が24本の対になった場合には流産するそうで、実際には1/3が正常、2/3がダウン症となる。
ダウン症と正常な人の場合おのおの1/2の確立となる。
なぜこのような染色体数の違いがあっても生殖が可能なのかはまだあまり良く分かってないらしい。

ダウン症の人に現れる特徴として身体的なものは
足の親指が離れる(手の親指のように対向する方向に離れる。これはチンパンジーなどの類人猿の足裏に似ている)
手の親指にも異常が現れる事があるらしい。
手のひらにますかけ線(猿線)と言われる手相が出る(ダウン症でない人にも出る事はある)

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 14:26:52 ID:XT+dsrAN
首が太く短い。言葉をあまりうまく話す事ができない。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 15:40:46 ID:9Vb87qrx
>>202
ブロンド型遺伝子を保有するタイプは5〜6万年以上前に誕生したと>>151に書かれているが
どうしてそうなのかという大きな理由がそれ以降の>>157>>178>>191>>195には見受けられなかった

R1ハプロタイプは7000〜8000年前に生まれた最も最新のタイプの一つと聞くし
その最新タイプが世代毎に定住と移動を繰り返したにせよ1000年50世代あれば
東ユーラシアの末端にまで到達する事は十分時間的に可能
よってキルギス・サーメ・古代楼蘭等の遺伝子にその性質が見受けられたとしても全く違和感を感じない

最も>>178でR1+αタイプと含みを持たせた書き方をしているのでそこに答えが集約されているとは
思うがそれにしても詳しくは述べられないとなると読んでいる人にとって消化不良を感じるのは至極当然の事
ひょっとして現在公表されているYタイプ相関図の系図及び時間軸を書き換える程の
重大な事実が証明されつつあると言う事なのだろうか

とりあえず>>202氏の規制解除後の楼蘭の話について期待しておきたい

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 16:38:20 ID:XT+dsrAN
>>191
大変興味をそそられる内容です。
難しいので中々理解しづらいのですが、問題点としては
R1aの遺伝子が広く中央〜西ユーラシアに分布しているのに
東アジアには見られないという事なのでしょうか?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/24(水) 16:46:25 ID:XT+dsrAN
>>213
人口が一時的に絶滅するくらいまで減少したからと上のレスに書いてあったような気がしたけど。
ちがったらごめん。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 19:11:40 ID:BhomXDOz
アフリカを初めて出たサピエンスは数百人とも数千人とも言われているがそれらが
北に向かったのがコーカソイドと東に向かったのがモンゴロイドの祖先となった。
一時絶滅しかかったと言われている。
そして、その集団についていかずアフリカに残った大多数のサピエンスがネグロイド。
多分数万から数十万は居たと思われる。上記の出アフリカした小数の集団が絶滅していたら
サピエンスはアフリカのネグロイドげずっと原始的な生活をしているだけでネアンも
滅びなかったかもしれない。
アフリカを出て行った奴らが小数だった理由とアフリカに留まった大多数の奴の差は一体なんだったんだろう?
なぜアフリカに留まった奴らの方が遥かに多かったのだろうか?
そんなに住みやすい土地か?アフリカって。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 19:20:09 ID:BhomXDOz
5〜6万年前にアフリカを出た少数の集団がコーカソイドとモンゴロイドの全ての先祖らしいが
なぜこの連中だけがアフリカの外に出たのか?
ほとんどのサピエンスはアフリカに残ったのに。
アフリカ人のDANが多様なのはアフリカに残った連中の方が遥かに多かった証拠。
ヨーロッパやアジアに行った少数の連中を起源とする者達の方がDNAの多様性が少ない。
出アフリカの集団が絶滅してたら。ネアンもフローレンスも多くの野生生物も絶滅せず
環境破壊も起こらず。アフリカに残ったネグロイドだけが野生生物と共存して平和に暮らしてただろうな。
小数の集団について行ってもっと多くのサピエンスが数万人から数十万人の単位でアフリカ出れば
良かったのになぜか留まったほうが多いのが謎だ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 19:27:14 ID:BhomXDOz
>>216
<誤>
サピエンスはアフリカのネグロイドげずっと原始的な生活をしているだけでネアンも
滅びなかったかもしれない
<正>
サピエンスはアフリカのネグロイドのみで原始的な生活をしているだけでネアンも
滅びなかったかもしれない。


出アフリカの数百人から数千人の集団が全人類の子孫みたいに言われていて絶滅しかけてサピエンスそのものが
絶滅しかかったと言われているが正しくはない。
なぜなら彼らはコーカソイドとモンゴロイドの先祖であってアフリカに残ったネグロイドの
先祖ではないからだ。彼らの集団とは別にアフリカに残ったネグロイドが居たのを見逃している。
万が一彼らが絶滅しても人類全てが絶滅するのではなくてコーカソイドとモンゴロイドの共通の先祖が絶滅するだけの事で。
サピエンスとしてはネグロイドはアフリカに残った連中だから関係なく存在し続ける。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 20:48:59 ID:P/dMS0jG
人類が移動する理由には色々な説があるみたいだ。
即ち、人口が増えたから即ち、食料を追って。
本当のところどんな理由なのかは分からないけど
いずれにせよ人類が拡散を続けてきたのは事実らしい。
謎なのはアフリカに残ったピグミーやオーストラリアまで渡ったアボリジニが
よく似た姿(考古学で人類の移動を追跡するのに使われるブロンド遺伝子など)
をしてるのになぜコーカソイドとモンゴロイドはこれほど違った見た目になったのか
外国では宇宙人がDNAを植え込んだなどの意見まで出てるようだ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 21:43:16 ID:BhomXDOz
>>219
それにアフリカに残ったネグロイドは数千年間ずっと原始的な生活をしてつい最近・・・いや今もか
狩猟採集生活をしている。言ったら悪いが全然文明的に進歩していない。
科学技術や発明品・学問とか全部コーカソイドとモンゴロイドが生み出した物。
アフリカのネグロイドは狩猟の為の道具以外何も生み出さなかったと言って過言ではない。
四大文明から何から何までコーカソイドとモンゴロイドの手による物。
サハラ以南にも河はあったのに同時期に文明が発生した形跡が皆無。
コーカソイドとモンゴロイドは世界の主要国はこの二つで占められているし、アフリカに残ったネグロイドと
どうしてこんな差が付いたのだろう。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 21:47:04 ID:P/dMS0jG
そんな事おれに分かるわけないだろ。
教えてくれよ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 22:21:04 ID:LuSvVYB+
>>216
>そんなに住みやすい土地か?アフリカって

アフリカってそれ自体広大で、少なくともヒトが生まれてからこっち、軸に対する位置としては、赤道を挟んで南北に幅広いんだわ。
ついでに言うと、歩いて移動できる範囲では、他にそんな大陸はない。
だから多くの生き物が環境変化に追われても、大抵の場合、最低限の生存域・逃げ込み先だけは担保されてたんだ。他の大陸よりはね。

それともう一つ、現生人の中でもっとも原初に近い生活様式や生存力を残していると目されているある部族の話。
彼らは一人で射程数mの弓のみを使って大型の草食動物を倒したり、地中の昆虫を迷わず直接掘り当て食料とすることもできるっていうくらい、
厳しい生活環境に適応する知識・技術に特化しているんだけど、周囲にいる集団の力で生きる定住・牧畜民が餓死してしまうような歴史に残る
干ばつの年でも、蓄えもなく、より過酷な環境に暮らしているにも関わらず影響をほとんど受けなかったんだ。

勘違いされることも多いけど、狩猟採集ってそれなりに餌がある広大な土地さえ占有できれば、かなり楽にカロリーを賄える方法なんだ。
つまり>>220
>アフリカのネグロイドは狩猟の為の道具以外何も生み出さなかった
んじゃなくて、その必要がなかったんだ。
便利な道具を作ったやつがいても、特に利用価値がなければ、「・・・、で?」っていう感じ。
つまり発明の母がいなかったんだ。

まあなんだ、この先たとえ科学文明の支えがなくなって俺らが滅んでも、アフリカに彼らがいる限りはサピエンスは生き残るだろね。
その後、どんな変化を起こすかは知らないけど。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 22:46:03 ID:BhomXDOz
そうか・・・アフリカって内戦とか飢餓のイメージが強かったけど。よく考えたら西洋文明が
入ってきたせいだモンな。
意外に19世紀以前のの頃の文明を受け入れていない頃の方が幸せだったかも?
今のアフリカのイメージで語るからいけないんだな。
文字や宗教ぐらい生まれても良かったと思うが必要なかったんかな。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/25(木) 23:43:39 ID:LuSvVYB+
他の原始宗教みたいにたくさんの神さまや、病気なんかの原因としての悪霊は信じてるみたいだね。
だけど例えばキリスト教みたいなのは無いんじゃないかな?
あれなんか奇跡が大事なのか、哲学が大事なのかどっちつかずで今一よく分からんけど、要するに
「とりあえず難しいことは全部神さまに理由を預けて思考停止します。」
って感じだけど、そもそも思考停止が必要なほど深く考え込む 必要 があんまり無かったんでしょう。



225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/26(金) 15:50:28 ID:Qcgh2b7U
キリストもブッダも孔子も出る幕はなかっんだろうな。
仮にそんな奴がアフリカで生まれても、周りの奴は「何言ってんのお前?そんなわけの分からん事考えている暇あったらさっさと獲物取りに行けよ」
で済まされてしまうからな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 01:33:17 ID:LjIgTxcU
ブッダの生まれた時代も食糧という点では似たようなもなじゃいかな

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 01:37:08 ID:LjIgTxcU
アフリカが住みやすい云々以前に寒冷地に移住したのが奇妙だ。ヨーロッパは冬寒いし本来霊長類は熱帯生物

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 02:43:50 ID:ZfVwbJD/
>>225
伝説の霊媒師とか呪術師とかカリスマを帯びた予言者じみた人が
過去のアフリカで何人も出現していたかもしれないよ
ただ部族間の交流なんて隣通しくらいのもんだろうから
そういった人物の出来事も広く伝わらないだろうし、文字も無いから後世にも残らないし
口伝でそこの部族内だけで細々と伝わっているとかそんなレベルなんじゃないかな

>>227
それはやっぱり食料の問題だろ
トナカイやマンモスなんかの大型動物を追って
寒冷地に足を踏みいれ始めたってのが切っ掛けだろうと思うよ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 04:27:17 ID:PsdGk3J7
>>225
生きるとか、生きるために食うという生命体の大原則の前には、どんなに「偉大」な思想も瑣末なことなんだろね。

まあ狩猟採集と言っても一括りには出来なくて、季節によって土地の食料含有率がころっと変わってしまうような場合、
また違った工夫が必要になったりするんだろうけど。

牧畜やら農業やらは、備蓄が出来たりとかもあって、土地面積あたりで支えることの出来る人数は遥かに多いし、狩猟生活と比べて
「労働時間」って言う面では効率悪くても、人口を増やすには向いてるんだわ。  気候さえ安定してくれてれば。
ただ、同時に移動性の低下(土地の占有)やら富の集中やらなんやらが生まれて、色んな所で余計なことを考える 必要(悩みとか欲とか?)が、出ちゃうんだろね。

その点、アフリカでは狩猟採集を捨てる必要がそれ程にはなかったと。アフリカと言っても広いし、全くないと言えるかは知らないけど。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 06:16:09 ID:PsdGk3J7
>>227
さあ何でだろね?(一回でいいから直で聞いてみたい。)
お互いの縄張りが被るほどに増えすぎたんかね?
そうやってはみ出しちゃった集団が、海沿いか、ナイル沿いか、、、漁でもしながら移動したんかね?
・・・違うか。
はみ出た原因は獲物の減少のほうか。 まあ結局、縄張りが被ったってことなんだろうけど。
例えば温度域だけだと、常夏が常春になるのと、四季のあったところが常冬になるのとじゃ影響が違いすぎるわさ。
んで、出アフリカ前後のアフリカでも、気温の直接の影響は、他の地域よりちょっとだけましだったんだ。
けど実際、7万年前頃には人口が激減したらしいから、その頃は植生から何から全部変わっちゃって、本当に色々厳しかったんだろな。

まあ出アフリカは置いといて、氷期と言ってもその中でも夏と冬は当然繰り返してるわけで。
ユーラシアに渡った後は、例えば夏の間、獲物を追って移動した先で冬を越す。当然その寒さを越える工夫が必要になると。
狩猟採集生活にとっては獲物さえ見つかればいい訳だけど、当時は世界地図なんかあるわけもなし、
どこに向かえばどうなるかなんて、知ってるわけもないしね。
そうやって知恵を絞りながら、時には全滅する集団があったりしながらも、一冬越すごとに移動できる気候帯の縦方向の幅が広がっていったんだろね。

横方向の拡散はまた別ね。あれはだって、楽だから。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 12:58:33 ID:ZfVwbJD/
そういやあ戦争というものは農耕民族通しが生み出したものって聞いた事ある
作物を育てる豊かな土地や水源地、備蓄された収穫物を略奪する為に生まれたものとか
そうこうしている内に、農作物の生産性を挙げる労働力を確保する為
奪いとられた側の生き残りを奴隷として扱うようになったんだろうと思う

狩猟民族時代でも当然似た様な事あるけど、それは縄張りから追い出すという目的が主で
農耕民のように一方的に相手を駆逐するという概念は無かったんじゃないかな

で牧畜民族も家畜という財産がある事はあるが、そこでも戦争というものは生まれず
やはり農耕民が持ち込んだものかと
土地や家畜を奪う為相手を殺傷したり、奴隷確保目的で襲ったりと、そういう行為を
一方的にやられていく内に、対抗措置として牧畜民族側にも戦争というものが伝播したんだと思う

そういう経過があったのは、元々狩猟採取民族と牧畜民族しかおらず
本来戦争というものがなかっであろうアフリカの歴史を見ていたら何となく分かる

とここまで書いて「百姓というのは本当はサムライより残虐でずるくて卑怯で・・云々」
とかの劇中セリフがあった「七人の侍」を思い出してしまった

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 19:21:05 ID:PsdGk3J7
なるほどね。確かにイヌイットなんかが戦争してるイメージは湧かないな。
よっぽど差し迫ったときに、家畜を殺しちゃったりとかで、牧畜民といさかいを起こした集団はあったかもだけど。
まあ狩猟がメインだと、戦争をしようにもそう呼べるレベルのものを起こせるほどの人口がいないし、人口の集中も、それ程強い同族意識もないしなあ。
まして、いつでも好きなとこに獲物を追って行ける以上、自分の命まで賭ける理由がまず無いわな。
野生動物もたいていの場合はそだね。

それに引き換え農耕民は、人口多い上に集中してるし、同族意識は嫌でも高まるし、嫌でも土地に縛られるしでがんじがらめ。
不作にでもなったら何もしなけりゃ全員餓死。だからって今さら狩猟で賄おうったって、全員を支えるなんてとんでも無く、それでもやっぱり生きていたい。
で、そこでしか生きられない以上、どんな手を使っても生きようとしただろね。たとえ自分が死ぬ危険が高くても。
これも野生動物と同じね。野生動物だって縄張り争い、というか餌の取り合いで死んだりすること有るからね。
彼らだって、圧倒的な力の差がある相手から、どうしても獲物を掠め取らなきゃならないときはそうする。で、死ぬ。

けど牧畜系はどうなんだろね。彼らの性格はだいたい両方の中間の性質を持ってるような感じか。
ただやっぱり旱魃の年なんかは、生きるために取れる手段は限られてくるからなあ。
まして目の前には、普段交易してる農耕民がいて、そこに食料があることは分かってるし、当然収穫物の利用法も、けっこう慣れてるだろうしなあ。

まあ、もっと時代が下ると「俺」の縄張りを広げたい(王制とか)って考えが広まってくるけど、それはまた別の話かなと。

ただ道具を作れるヒトの知能。道具を作るうえで一番重要な一般化するっていう能力が、他と違う道に進むことを可能にしたんだろね。
かなり単純化して言うと、
・争いでどんどん仲間が死んでる。
・相手側もいっぱい死んでる。

・俺は死にたくない。
・あいつらも死にたくない?

・ちょっとここらで話をしてみよう。
ってな感じで。生存競争をそんな風に解決できる野生動物はいない。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 19:29:03 ID:Ta/C7e36
メソポタミア文明(イラク)、エジプト文明(エジプト)、インダス文明(インド)
黄河文明(中国)
全部文字があったけど、サハラ以南ではついに独自の文字を生みだすに至らなかった。
文字が生まれなかったのもやっぱり必要無かったんですかね・・・
いずれの文明ももちろん言うまでもなく農耕文明だな。

アフリカのサバンナみたいに豊富に動植物が居たら農耕なんてする必要無かったもんな。
豊かで住みやすいアフリカを出たコーカソイドとモンゴロイドの先祖がなんでアフリカ出て
過酷な別の大陸に言ったのかは本当に興味深いね。
狩猟採集生活できるほどには動植物が居ないユーラシア大陸、寒くて本来熱帯地方向けの
体つき、しかもネアンデルタール人と言った遥かに肉体的に優れた先住民と生存競争しないといけない。
アフリカにそのままとどまった方が良かったような・・・・
でも出アフリカが無かったら我々は今もアフリカのサバンナでシマウマ追いかけてたんだろうね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 19:39:12 ID:Ta/C7e36
住みよいアフリカからコーカソイドとモンゴロイドの先祖が飛び出した結果、ロケットで月に
行けるようになってしまうほどにまでなってしまった。ネットでこうやって文字を使って会話することも無かったんだな。
もしアフリカ大陸が今よりでかかったり気候変動があまり無かったりしたら人口が増えても人間を養えるだけの食糧が
あったとしたら誰もアフリカから出ようとはしなかっただろう。

サハラ以南のネグロイドには四大文明に相当する文明はついぞ生まれなかった。ネグロイド達に国家という概念は近代まで
無かった。王様の様な絶対権力者がおらず、せいぜい部族長レベルで終わっていた。
だから巨大な都市国家も古代遺跡も無い。
でも文字ぐらい生まれてもよかったような気がしないでもないと個人的には思う。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 19:47:50 ID:Ta/C7e36
シュメール人、古代エジプト人、中国人、インド人、ギリシャ人・・・・
彼らの発明した物や概念は現在も形を変えて世界で当たり前のように使われ存在している。
全員コーカソイドとモンゴロイドか・・・・
せめて文字でも生まれていたらネグロイドも文明を作れたはず。割りと近代に近いけどグレートジンバブエみたいな
都市をネグロイドだって作れたわけなんだしさ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 23:09:20 ID:ZfVwbJD/
>>232
うん
確かに気質的には 農耕民>牧畜遊牧民>狩猟採取民 かな。

俺も昔は農耕民族はいたって平和的、牧畜遊牧民は結構野蛮って
アナログイメージをずっと持ってたんだったけど、数年前上記の話を読んで
それを自分の頭の中で何度か反芻していったら感覚的に納得する様になった。

結局そこの土地(財産)を守るという気持ちが半端ない訳よ。昔の農耕民族は。
今の様に灌漑治水能力も発展していない時代、まっさらな自然の状態で
豊かな水源プラス収穫が見込める土地を兼ね備えたラッキーな場所ってまず見つからないから
仮にそこの場所を追い出されたら、それはもう即死を宣告されるのに等しい状態。
だから守る方も責める方も必至。

そして追い出した側は、奪ったそこの土地にずっとへばり付いて暮らしていく訳だから
いつ追い出された側が態勢を整えて、自分達の寝込みを襲ってくるかも分らない心配を抱えてしまう。
だからこそ後ヶのそういった遺恨や報復奪回の根を完全に断つ為に、相手集団の息の根を完全に
断つ行為である、人類史上最も非道な発明品の戦争が生まれたって感じかな。

日本も例に漏れずそういう歴史を歩んだとは思う。
農業行為を持ちこんだ渡来人が戦争という行為を日本列島に持ちこんだ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/28(日) 17:18:14 ID:CVx9qOC7
農耕民の戦争と言う概念は、狩猟民の概念とはかけ離れている。
野生生物のそれは縄張り争いの一環で縄張りに侵入してきた奴を追い出すのが目的
もちろん相手も抵抗するから時には死んだりもする。狩猟民の争いごとも
野生生物の縄張り争いの延長線上でしかない。
相手を完全に殲滅すると言う発想はない。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 00:49:42 ID:XMUSHoiS
他の生き物と同じ、生き続けるのに必死なだけだよ。で、同じ結果を望むなら楽な方(効率のいい方)を選ぶし、その方が生き残る。
見逃すほうが楽なら見逃すし、逃げるほうが楽なら逃げる。止めを刺すほうが楽ならそうするわさ。
あと殲滅は、「一度追い出したよそ者が、舞い戻ってくる可能性」を想像することのできる知能によるものだからね。
つまり、「追い払う→相手は死んでない→また来るかもしれない?(+他の奴らも襲ってくる?)」てとこが根源だから。
生き物は生き続けるのに有効な手段に選り好みはしないし、そんなゆとりもない。ただそうすることが可能かどうかだけ。

んで、農耕民にとって土地って何?っていうと、生きるために最低限必要な領域なんだわ。それって縄張りとどう違う?
違うのはただ、そう滅多にほいほい動けないっていう、生存上不利な条件がつくことくらい。不利な条件は克服しなきゃね。
で、「自分達は動けない。相手はまた来るかもしれない。」ってとき、止めを刺す以外の効率的な手段っていわれても・・。

言語でも習慣でも思想でも宗教でも何でもいいんだけど、身内とよそ者を峻別する要素は知識と共にいくらでも増える。
そういうのが重なって、悲惨さも分かり難さも増すことになるけど、そういう後付け部分を一枚ずつ剥ぎ取っていって最後に残るのって、
自分が育った身内集団(これの利点は現在生きている自分自身という存在で証明済み)の中で、
・自分が生き続けたい。(生き物全般)
・子供を生き続けさせたい。(これも子の数が少ない生き物全般。)
以外は見当たらないんだけどな。

まあ取り合えず俺は、人を宗教的感情で例外視するのが嫌いなだけね。(>>237さんがそうだと言ってるわけじゃないよ)
でも「ヒトの一般化する能力だけが闘争を積極的に終わらせる方法を微かに見出させた。」なんて言ってる点では俺も同じか。

って、さすがに脱線しすぎたね。この件では消えます。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/29(月) 19:29:41 ID:k3m7DBxR
人種間の外観の差さえも少ないな。同一亜種でもブルドッグとプードル犬ぐらいの外見差があったらホモ・サピエンス同士でも
その集団同士で殺しあったのかな。それでホモサピエンス内部でさえも外見の大きく違う変種品種はもう残っていないとか。
ネグロイドは、けっこうやばいところまで来てたが白人にとっての殲滅対象になる前に近代
平和主義の時代になって生き残れたのかも

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 01:35:55 ID:dWNigcEp
このスレのテーマがずっと気になっているので
本を読んだりサイトを片っ端から漁り読みしたりしてます。
そこで2001年頃の話題を見ていたのですが、その頃になんだか重大な発見があったとかで一部騒がれたようです。
結局その重大な発見とはなんなのか分からなかったんですが、どうもDNAに関する事で
なんらかの重大な事実を一部の人が掴んでいるのではないかと想像するに至りました。
それが公式的に発表されていないのは人種問題のような差別に繋がり兼ねない内容を含んでいるから・・・・なんでしょうか。
このスレッドを見出してから欧米人とアジア人をこれまでと違う目でみるようになったのですが
そういう風に見ていると不思議とそういう風に見えてくるような気がして来ました。
それまでにもそういう風に漠然と思った事はあったのですが、より強い疑惑のようなものに・・・・・

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/07(水) 23:34:07 ID:Z14sGMB0
大地の子エイラ上巻読み終わりました。
単純にネアンデルタール人について知りたかっだけなのですが読み物としても面白いです。
早速中下と注文してしまいました。
30年以上前にこんな事を考えていた人がいたなんて凄いですね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/14(水) 19:20:17 ID:Nm1XwIfp
age

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 02:19:39 ID:iAFMInps
>>240
その重大な発見とやらが未だに明らかにされていないと言う事は
詳細な分析の結果実は大した事無かったとか、大方そんな辺でしょ。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/19(月) 12:43:01 ID:O4EsMHmo
>>243
なんらかの発見が隠されてる可能性もあるんじゃないか?
たとえばアジア人は原人とか旧人の血が入ってるとか、ダウン症は猿人と人間の中間だとか。
チンパンジーと人のDNA見比べてみるとそっくりなんだな。
ダウン症の原因は21番染色体にあるがチンパンジーの21番と22番がひとつになったものが人の21番染色体。
それ以外はホントそっくりだった。
こういうのは人種差別とか危険な思想を生み易いから何かあるとしてもなかなか発表できんだろ。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 02:18:16 ID:i/llokjl
案外、日本人だけ実はネアンデルタール人の末裔だったとかだったりして>何らかの発見

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/20(火) 02:34:00 ID:hcvGMM3n
Japはブタアシザルから進化した亜人

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 12:22:55 ID:BjFfGEDc
>>245
世界の中でも独特な文化、独特な人たち。
有色人種国家の中で初めて白人国家と戦って打ち破った国。
アジアの中で一人当たりのGDPは一番。
日本は異例な事だらけ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/21(水) 12:47:38 ID:BjFfGEDc
日本人の足は白人と比べて幅が広い。
だから白人用の靴は長さよりも横が窮屈に感じる。特に親指あたり。
ブタアシザルかどうかは知らんけどチョッパリと言われる地下足袋の親指と他の四本の指は
分かれてる。これは鳶とかが丸木の足場の上でバランスを取るのに役立つ。
まあ足裏の幅が広いからできる事だね。
寒冷適応して胴長短足で手足が短いのはネアンデルタールと同じ。
日本とか中国では「これほんとにホモ・サピエンスなの?」て容姿の人が時々いる。
サピエンスというとやっぱり額の大きさが大きいけど、日本とか中国には顔だけクソでかくて額はどこについてるんだというような人がいる。
こんな人は黒人の中にもいないと思うよ。
黒人も下品な見た目してると思うけどどの黒人も顔と額の比は日本人より大きい。
絶対ネアンデルタール人の血が入ってるよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 02:19:58 ID:dR6cqk0b
>>245
家畜人ヤプーなわけだな。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/22(木) 21:03:45 ID:jy9C94of
>>245
さすがにヤプーはありえんだろ。
ネアンデルタールは狩がうまかったみたいだし。
でなきゃうんこでもたべないと仕方ないじゃん。豚も食べるんだし。
日本にはお金払ってでも女王様にうんこ食べさせてもらいに行く人もいるけど、
朝鮮では中世あたりまで嘗糞なんて文化があったらしい。クソ食らいだ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/23(金) 20:56:45 ID:8D2KHBGl
>>248
大鵬親方
高砂親方
友綱親方
琴光喜


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/24(土) 00:53:28 ID:d8Gue7Jb
大地の子エイラ中巻読み終わりました。
始めは話の展開上エイラがまだ幼かった事もあり、それほどネアンデルタール人の生々しい部分の描写はなかったんですが
エイラが成長していくにつれていよいよ野蛮な側面も描写されてきました。
上巻は子供が読んだとしても身構えたりする事なく読めるくらいでしたが、中巻からは生存のための厳しい世界を生きてきた人達の現実の世界へと突入してきています。
正直一番生々しい部分は描写してほしかなかった ( ;_;)シクシク
でも違和感を覚えずに少しずつ変わっていく描き方は上手いと思いました。
これから下巻を読んでいきます。先がどんどん楽しみになってきました。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 02:11:22 ID:VOgcSMiJ
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1268003/Neanderthals-humans-interbred-twice-scientists.html
このページは現代人がネアンデルタールのDNAを少しだけ受け継いでるという内容。

この記事に対するコメントの中にこんなものを見つけた。
Could Downs syndrome be when Neanderthal genes take priority???
「ダウン症はネアンデルタールの遺伝子が優先的に発現した場合に起こる?」

他に「megan foxはネアンデルタールの親指を持ってる」とか
http://www.fusedfilm.com/2009/07/megan-fox-is-a-mutant/

「ANDREW LOYD WEBBERは100%ネアンデルタールマンだ」とか
http://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&rls=com.microsoft:ja:IE-ContextMenu&rlz=1I7GGLL_ja&tbs=isch:1&q=ANDREW+LOYD+WEBBER&sa=N&start=0&ndsp=21
(この人がネアンデルタールに見えるなら日本人なんてどうなるんだ?)

色々書いてあって面白いけどダウン症についての書き込みは気になるな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/29(木) 23:05:24 ID:Ln4pipbv
ネアンデルタール人とホモ・サピエンスとの間に混血が生じたのかどうか。
まあ、科学的にはだいたいの結論はでていますけど。
ただし、欧州中心に一部の学者・研究者が猛烈に抵抗しているので、
結論として確定しきれないわけです。

ネアンデルタール人はユーラシア大陸のほぼ西半分に分布しており、
ヴュルム氷期に生じた人類の人種的分化の発生地域とかなり重なるので、
お互い無関係・無関心であることはあり得ないという科学的証明は不可能でも、
常識で考えると、十分あり得ることがネックになっているのです。

遺伝子研究の段階では、両者の混血およびその子孫の発展は、
明確に否定されているのですが。
確かに両者の性的関係は可能だったでしょうし、
ひょっとしてF1は存在したのかもしれません。
しかし、現在のホモ・サピエンスの遺伝子にネアンデルタールの痕跡を
見出した例はありません。
ですから子孫を残すというかたちでネアンデルタール人の血が現代の
ホモ・サピエンスに混じって伝わるということはなかったのです。

この問題はこれが結論です。
想像はけっこうですが、議論はしたくありません。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 00:35:19 ID:dfPLYsEU
>>253 ANDREW LOYD WEBBERってまさにはねるのとびらのツカジョージ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 01:10:40 ID:rEVjcBrz
>>254
詳しくありがとうございます。
しかし科学的に否定されているのはネアンデルターレンシス由来のmtDNAが現生人類にないという事実だけであって
これは混血を否定するものではないはずだろうが。
ネアンデルタールの子供の骨格を見てみると頭が異様に大きい。
サピエンス母はこの頭の大きい子供を産むことができなかったのかも知れないじゃないですか?
両者の中間の形質をもっている化石が発見されている事から混血があった可能性は高いと思われるし
ネアンデルタール母しか両者の混血を産めないとしたらmtDNAの調査だけでは混血を否定する理由にはならない。
それならY染色体遺伝子を使ってどれくらい両者が遺伝的に離れているのか調べる方法もあるかも知れないけれど
Y染色体は父と母の間で遺伝子が交換されるという性質上、実質的にこれから追跡することは不可能というだけ。
よって科学的には両者の混血を否定する証拠は何も示されていないも同然。
少なくともサピエンスの母が産んだ両者の混血は現生人類には生き残っていないらしいという事が明らかなだけ。

現生人類のmtDNA変異の大きさから遡ると今から20万年前くらいの共通の祖先に辿り着くという事だろうけど

たった20万年くらいで

こんなのと
http://image.blog.livedoor.jp/god611/imgs/4/2/4234ecf8.jpg

こんなのに分かれるだろうか。
http://s.bebo.com/app-image/7925593529/5411656627/PROFILE/i.quizzaz.com/img/q/u/08/03/27/angry_old_woman.jpg

上の画像は騒音おばさんだが復元されたネアンデルタールに良く似てる。
うちのばあちゃんはネアンデルタールみたいなぎこちない歩き方をするしこのババアに良く似てる。そして無知蒙昧で馬鹿。
骨格はそっくりだしO脚だし似すぎもいいところ。

科学的発見が政治的判断によって隠されてしまうことはありうるんじゃないかと思います。この野郎。
人には説明のされていない色々な事がたくさんあると思います。ダウン症とかもそうだし、謎だらけだ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 05:21:38 ID:1l5OFK5g
>>256

ですからF1の可能性は否定しきれないと言っているわけです。
だけども、そこから子孫が続いていないことは遺伝子研究が
実証しています。わかっているのはその点だけです。

論争になっているのは、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスとの
混血が可能であっかどうかということではなく、
現代人がネアンデルタール人の血を引いているかどうかということです。

この件にはもうこれ以上ご返答しませんのであしからず。
それにしてもここのアク禁は長いですね。
1か月以上投稿出来ませんでした。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 12:27:32 ID:p8HZluH/
>>257
確かにその通りだと思います。
F1から続く50%混血の系統は現生人類にはいない。
遺伝子研究から分かるのはその点だけではないですか?
だけどF1♂とサピエンス♀が子供を残していない事を証明するにはY遺伝子を追跡するしかないわけですが
それはできない事なんじゃないですか?

混血が「F1の可能性は否定しきれない」くらいの少ない確立だったのなら
両者の中間の形質をもった化石は滅多なことではでてきそうにないんじゃないですか?


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 20:16:51 ID:CI1NJKy1
身長1mくらいの婆ちゃんが、普通に町中を歩いてるのを見ると、
(お・・・この婆ちゃんが化石になったら・・・)
(ホモ・フローレシエンシスみたいな、新しい人類に分類されるんじゃね?)
と思ってしまう。

>>256の騒音おばさんも、ほんとネアンデルタールそっくりだよなぁ・・ww

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/05(水) 14:41:12 ID:UvvT38he
つらつら考えるのだけど、ホモ・サピエンス以前の人類は、
たぶん数十タイプ、生まれては滅び、生まれては滅びしてきたのだろう。

で、ホモ・サピエンスが生まれて、言語や道具や文明の力を手に入れて、
個体数を数十億に増やして、まあ、これで、生態系の頂点を完全征服したと。

それはいいんだけど、ホモ・サピエンスの肉体自体は、
平原に生きる2足歩行生物として、完成形になったのだろうか?

それとも、言語や道具や文明の力で繁栄しているだけで、
肉体としては未完成なんだろうか?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 04:02:30 ID:QymlEnq4
>>260
生物学的には人類の身体は二足歩行を行う上で未完成だそうだよ。
だから腰痛は人類が持ってしまった宿命の障害らしい。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 04:21:19 ID:QymlEnq4
600万年前のオロリン・トゥゲネンシスの骨の特徴が後の時代のアウストラロピテクス属の
ラミダス猿人より、よりサピエンスの特徴を有しているっていうのを知って思いついたんだけど
人類の出アフリカが一度きりでなかった様に、実は人類の脱四速歩行も
時代(700〜400万年)や地域(アフリカ内で)が違った中で複数回有った上で
それぞれ別々の進化を遂げてきて、結局ホモサピエンス以外の血筋は途絶えたんじゃないかって。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 04:36:39 ID:5aCJcyzq
低知能劣等人種の黒人が生き残ってるじゃん、ゴリラみたいな黒い動物がさw

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/08(土) 06:54:19 ID:e1ZdP2T1
低知能というのはIQテストのスケール。ゴリラみたいな黒いというのは外見を言ってる訳だね。

英語力では殆どの日本人は無能。外見(身長や体格)では殆どの日本人は劣ってる。

侮辱以外のなにものでもない。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 08:17:53 ID:sew4wNNq
日本人自体の体格は世界的に見ても丁度中間辺り。
そもそも体格だけならゴリラ(185)やオランウータン(175)の方が大柄なんですけど…

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/15(土) 07:12:02 ID:Pun4rJ4m
日本人は小柄なアジア人と比較しても最少レベルの矮小で貧弱な肉体をしている
漢民族平均は178センチ大韓民族平均は185.6センチなので東アジアにおいて日本人は飛びぬけて小さく醜いことがわかる

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 15:36:22 ID:+68s1zOB
ここってミトコンドリアイブとかY染色体アダムについての間違いに誰も突っ込んでないんだね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/05/17(月) 21:40:00 ID:Pvp2Q/gw
age

269 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/05/18(火) 20:34:03 ID:gmtof6Nk
sage

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/18(火) 21:01:37 ID:bZEx8CXG
>>267
突っ込むというか・・・・それだけの知識もないですし
ひょっとして間違いなんですか?
確かに全世界の人も辿っていけばたった一人の昔の人にいきつくというのはなんとなく想像しにくいことではありますが・・・・・
どうなんでしょうか?

271 :名無しさん@お腹いっぱい:2010/05/19(水) 13:37:24 ID:tK3UEyFF
ネアンデルタールはヨーロッパ人に金髪碧眼遺伝子のこして生き残ってるじゃないかい?
ということでミトコンドリアのゲノム解析だけでは現生人類の起源云々はむりがあったって
解ったんだから、今後のネアンデルタールやフローレスやシベリアの何とか人の全ゲノム解析
と各地の現生人種の全ゲノム解析の結果を静かに見守るしかないんだろうね。

ほかのスレの住人も言ってるが、二十万年前に東アフリカから出てきたミトコンドリアイブの1群
が、初期のクロマニヨン人は黒人の特徴があったって言われてるんだから、急にモンゴロイドや
コーカソイドの形質獲得するには直観的疑問があるんで、中東でネアンデルタールと遭遇し混血しながら
ヨーロッパやアジアに拡散したなら、我々はまだ知られていないモンゴロイドの形質の根源となった旧人
とミトコンドリアイブの一群の末裔との混血じゃないんだろうか?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 13:51:27 ID:WYngOUhh
ネアンとホモの混血がありうるとしても逆でしょ。
ネアン的形質が沙汰された結果金髪が増えた。
金髪が増え始めたのは1万年ほど前と比較的最近だし

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 21:35:45 ID:HlAZ0xez
>>271
ネアンデルタールは金髪だったらしいし、その可能性は否定できないかと。
でも金髪という事ならアフリカとアジアのピグミーも金髪なんですよね・・・
>急にモンゴロイドやコーカソイドの形質獲得するには直観的疑問があるんで、
確かに。個人的に純血のアボリジニ(今は一人か二人を残して絶滅しててそれ以外は全て混血)の形質はネアンデルタールに良く似てると思う。
とすると殆どのアジア人には少なからずネアンデルタールの血が入ってると思う。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/19(水) 21:53:35 ID:HlAZ0xez
ピグミーってネオテニー度高くない?
体の割に頭大きいし。
ところでアイスマンって身長159cmだったらしい。

エイラの育ての母ちゃん死んじゃったよシクシク

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 01:33:16 ID:jLwF7rwe
>>270
ミトコンドリアイブ自体は別に間違ってないけど、その結果がどうであれ、混血が生き残ってるかどうかはわからないいないことにはならないってこと。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 01:41:02 ID:jLwF7rwe
文章書いてる途中で間違って送信してしまった。
変な文だけどわかるよね?
ミトコンドリアイブって現在の全人類は大昔のある一人の女性の血をひいているってだけ以上の意味はなく
その他の女性の血をひいてるかどうかには関係ないってこと。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/20(木) 12:24:11 ID:woXvxv2G
意味が分からん。
一人の女性の血を引いてるって事はその女性から生まれたって事だ。
どうすればこれ以上の意味をもてるのそもそも?
「その他の女性の血をひいてるかどうかには関係ない」 は蛇足ってやつか?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 03:09:00 ID:Kc0VJF86
>>277
>>256あたりからの流れとか

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/21(金) 09:06:01 ID:veRSjlyu
>>256は少し勘違いしてるんじゃないかな?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 16:05:08 ID:E4BzfZte
狼を品種改良して、別の種族としか思えないような、
いろんな種類の犬ができたように、

(不謹慎だけど)仮に、人間も同じように品種改良した場合、
犬のように、別の種族としか思えないような、いろんな人類になるんだろうか?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/23(日) 17:25:54 ID:jIM9rViU
>>281
遺伝を考えれば間違いなくそうなると思う。
ただ人間の場合一定の割合でダウン症が生まれるとかまだ解明されていない謎の部分もあると思う。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 08:32:58 ID:f2qw9gdK
>>280

家畜人ヤプーって小説がそういう内容になっている。
日本人がありとあらゆる想定できる品種改良がなされている。
SMとしてみる人も多いけど、興味深い小説だよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 08:53:21 ID:UTa5b4PN
>>280
それは当然そうなるだろうね。

人間と犬では繁殖可能年齢が10倍近く違う訳だから
時間は掛かるが、人間でも特徴がある形質通しを掛け合わせて
それを何百世代も繰り返したら、見た目にはかなり違った集団が
いくつも生まれてくるであろうとは容易に想像が付く。

ただサイズに関しては犬程差が出る事は無いんじゃないかな。
人間の場合、2足歩行だからあまり高身長になると
腰痛やら背骨の歪みやらのトラブルが格段に増えてしまうから
いくら高身長通しの人を掛け合わせ続けていったとしても
アバターみたいな3M近い身長になる事は物理的に無理そうな気が。

勿論恐竜の例もあるから数千万年という膨大なスパンで
考えたら可能かもしれないけれどね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 16:25:44 ID:JhNo2kaF
日本人は犬なのか

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/25(火) 17:15:04 ID:+ojGHa21
Japなんて人間の役に立たないし犬以下だろwwwwww

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/02(水) 02:38:39 ID:+2SsceJU
ふうむ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 21:23:45 ID:IFacf8Qs
ネアン食っちゃったの?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 22:10:44 ID:JZyP96ro
あげ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 05:02:49 ID:rM8sg9r4
>>1の疑問に対する答えになってないと思うけど、ヨーロッパの文明が他より進んでいたのは白人の遺伝子が良かったからではなくて、考える力が必要な環境にあったからだと思う。

アフリカや東南アジア等はは何か工夫をしなくても食べ物には困らなかった。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 11:28:35 ID:4+8exM8z
>>289
そんなあなたにはこの本がお薦め。

銃・病原菌・鉄〈上巻〉―1万3000年にわたる人類史の謎
ジャレド ダイアモンド (著),

銃と軍馬―― 16世紀にピサロ率いる168人のスペイン部隊が4万人に守られるインカ皇帝を戦闘の末に捕虜にできたのは、これらのため
であった事実は知られている。なぜ、アメリカ先住民は銃という武器を発明できなかったのか?彼らが劣っていたからか?ならば、2つの
人種の故郷が反対であったなら、アメリカ大陸からユーラシア大陸への侵攻というかたちになったのだろうか?
 否、と著者は言う。そして、その理由を98年度ピューリッツァー賞に輝いた本書で、最後の氷河期が終わった1万3000年前からの人類史を
ひもときながら説明する。はるか昔、同じような条件でスタートしたはずの人間が、今では一部の人種が圧倒的優位を誇っているのはなぜか。
著者の答えは、地形や動植物相を含めた「環境」だ。
 たとえば、密林で狩猟・採集生活をしている人々は、そこで生きるための豊かな知恵をもっている。だが、これは外の世界では通用しない。
他文明を征服できるような技術が発達する条件は定住生活にあるのだ。植物栽培や家畜の飼育で人口は増加し、余剰生産物が生まれる。
その結果、役人や軍人、技術者といった専門職が発生し、情報を伝達するための文字も発達していく。つまり、ユーラシア大陸は栽培可能
な植物、家畜化できる動物にもともと恵まれ、さらに、地形的にも、他文明の技術を取り入れて利用できる交易路も確保されていたという
わけだ。また、家畜と接することで動物がもたらす伝染病に対する免疫力も発達していた。南北アメリカ、オーストラリア、アフリカと決定的
に違っていたのは、まさにこれらの要因だった。本書のタイトルは、ヨーロッパ人が他民族と接触したときに「武器」になったものを表している。
著者は進化生物学者でカリフォルニア大学ロサンゼルス校医学部教授。ニューギニアを中心とする長年のフィールドワークでも知られている。
地球上で人間の進む道がかくも異なったのはなぜか、という壮大な謎を、生物学、言語学などの豊富な知識を駆使して説き明かす本書には、
ただただ圧倒される。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/15(火) 17:31:26 ID:rM8sg9r4
>>290
自然環境で文明のすすみ方は変わる。と思いはじめたのは実は最近だったのですが、専門の人がより詳しく書き記した物は無いかなと思っていたので、これは本当にありがたいです。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/20(日) 07:13:43 ID:pKlCKgRo
にゃる

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/25(金) 23:32:59 ID:bnp7yelU
らとほていぷ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/01(木) 08:27:26 ID:S21xuSWb
age

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/02(金) 04:44:16 ID:TFRKI7aj
今までダウン症のホモ・サピエンス♀と
チンパンジー♂を交尾させてみた実験あるのかな?
案外すんなり妊娠しそうな気がするのだが

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 17:45:46 ID:+E+so6NK
金髪への疑問が人類の謎を解くカギかな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 18:43:17 ID:CapySJZh
>>291
とはいえインドあたりはちゃんとしてたし、東南アジアにしても文明はあったわけで。
古代エジプトやメソポタミアも当時は不毛の大地ではなかったし。
サハラ以南のアフリカは何なんだろうねと思う。
つか南北アメリカやシベリアも原始的と言えば原始的だしな。
東南アジアあたりでも奥地に住んでるのは原始的だし。
環境は勿論影響するけどそこに住む人次第なのかな?って書いたら差別的か?。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/03(土) 19:01:17 ID:CapySJZh
温暖なアステカやマヤの地域に比べてきついはずのアメリカ、カナダあたりは微妙な気がする。
インカは高地だから厳しいとこなんだろうけどアルゼンチンとかチリとかも南極に近いとこ(パタゴニア)あたりは厳しいんだろうに

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/14(水) 19:48:16 ID:gGTMtIGo
小さい傾向のある人をどんどん交配していくときっと小人が出来るんだろう
か。アリエエッティみたいな人種いるのかなあ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 21:39:32 ID:+Qy2ZCK2
両明期の人類がなぜ滅んだか俺も気になる

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 06:51:21 ID:hVdGSb98
りょうめいき???

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 11:52:15 ID:gASRqidx
りょうめいき と読み間違い

りょうめいき で変換しても当然出ず。

適当な字で書き込み。

とんだ馬鹿だ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 03:09:32 ID:VXJZhUK0
>>300 ちょっと出て来いw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 15:32:55 ID:sVvvK8tu
>>300 みたいなのに限って高学歴だったりする。
学歴あっても「学」はなし。

人、生まれて学ばざれば生まれざるに同じ。
学んで道を知らざれば学ばざるに同じ。
知って行わざれば知らざるに同じ。
by貝原益軒

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 22:01:22 ID:Bj9eMTSm
>>302
>>304
お前らは失敗したことがないのか?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/22(木) 23:13:56 ID:sVvvK8tu ?2BP(0)
あるよ。

だけど「間違え方」ってあるもんだよ。

「正解」ではその者の頭の良さを推し量るのは困難だが、
「不正解」だとその者の頭の悪さを推し量ることができる。

ワカルカナ〜?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 17:41:16 ID:7vc9+YOu
どうも、数万年前の地球には、複数の種類の知的生命体集団が存在していて、
それらがせめぎあっていたということなのだろうか。
でさ、今の人類の先祖は、5万年くらい前にアフリカにいた、150人くらいの
集団の子孫らしいね。DNAとか・・・いろいろ調べるとさ。
地球上の言語も、さかのぼると、この150人が喋ってた原言語に
行き着くらしいよ。
nai(日本語)、ina(中世中国語)、 not(英語)、non(仏語)、na(ヒンディー語)
のように、世界の言語で、否定を表すのに、ナ行の音が使われる例が多いのは、
「5万年前は、150人の人々が話していた、一つの言語だったから」
と初めて聞いたときは、衝撃的だったさ。
お○んこキュンキュンYEAH!YEAH!!YEAH!!!


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 19:14:27 ID:AbK6etvo
>>306
>ワカルカナ〜?

頭悪そう

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 21:32:54 ID:5FKUynOj ?2BP(0)

>>308
じゃあ>>306の解説をしてくれたまえよ。頭いいんだろ?おまえw

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 21:52:10 ID:AbK6etvo
>>309
そういう返しも頭悪そうに見えるね

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 09:05:33 ID:l247sERf ?2BP(0)

何を言っても低脳の遠吠えにしか聞こえんが。

だから詰まるところ解説ができないんだろ?

そういうことはきちんと解説できてから言いな。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 09:07:17 ID:l247sERf ?2BP(0)

大体頭弱いくせに反発なんかすんなっつーの。

消防かよ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 10:44:13 ID:sR5Yp+Ng
消防?
消防団員は頭弱いのか?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 11:21:44 ID:kE1sbWUZ
>>307
確かにそういう説もあるな。
150人というのは極端にしても、
何万人という大集団ではなかった可能性が高い。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 13:18:45 ID:clbukDcy
>>314
採集狩猟だと、むしろ数千とか数万人の集団というのがムリで、
数十人から、MAXでも150人くらいが限界なんじゃないかな。

現代のアマゾンの奥地の部族も、数十人とか、数百人だろ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/25(日) 08:05:16 ID:r7ObzU4e
ひとつの集団の規模はそれぐらいでも、
集団がひとつしかなかったと言いきれるかなあ。

317 :314:2010/07/26(月) 22:37:51 ID:OJD6TjKj
>>316
それは確かにそうだ。

DNAとかで、分ったようで、やっぱり分らんことだらけだな。
人類の黎明期。そこがまた面白いんだが。

318 :315:2010/07/26(月) 22:43:06 ID:OJD6TjKj
前レス、314じゃなくって315だった。酔っ払っててスマンです。314さんすいません。

しかし、人類の黎明期というのは、これほど興味深いテーマなのに、
いま一つ、誰も興味を持たない。

戦国時代の歴史に目を輝かせる人は、何百万人もいるのに、
ナントカラロピテクスには、日本中で数十人とか、数百人のレベルだろ。

なんか、遠い遠い遠い先祖のことを考えるのに、
精神的なブロックでもかかっているんじゃないだろうか?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/26(月) 23:02:23 ID:2uM6VEz/
おれの祖先は北京原人かジャワ原人だと思ってます。
理由は歯並びが悪く膝から下の湾曲が多少大きいことです。
歯並びが悪いのは原人のDNAが入っているのでサピエンスの形態との不整合のような事が起こっているのではないかと想像しています。
同じ日本人でも歯並びがいい人もいます。
そういう人はどこか韓国人ぽい感じがあるような気がします。つまり系統でいうと弥生系のような。
一方歯並びの悪い人といえば縄文系の顔を想像します。
日本は大陸と海で隔てられていた時期があり、原人なり旧人の血を濃く持った集団が残りやすい環境があり、それが現代の日本人に直結しているのでは?と想像します。
そして確かに、自分の足は若干O脚です。
ネアンデルタール人の骨格を見ると、似た感じで湾曲が大きいですね。
自分のルーツがどこにあるのか、本当に知りたいです。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 21:57:42 ID:UOI92Mkz
>>319
ルーツもあるけど育ちじゃね?
特にO脚は。

歯並びは確かに遺伝する。
普通は歯並びが悪いと見た目が悪い(つまりブス)ので子孫を残すには
大きなハンデとなるはずが日本人は何故かその点では鷹揚である。
石野真子なんてガタガタの歯でもアイドルだった。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/01(日) 22:59:32 ID:NnOntPFm
歯並びがの悪い女は歯を隠す仕草がかわいい。

歯並びが良く大口を開けて快活に笑う女は品がないと感じる。

日本人は女の仕草が好き。だから歯並びの悪い女が生き残った。

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