千年以上前からの文獻を持つ言語

1 ：名無しさん＠１周年：02/08/20 04:50

　どんな言語でも使いこなすのは難しい。　日常の用を足せるように
なっても、たいていは古典まで読めるようにはならない。　それはわ
かっているが、どうせやるなら豊富かつ古い文獻を持つ奥行のある言語
をやりたい。　
　ところでお前ら、どんな言語がありますか？　千年は一つの基準。　

140 ：名無しさん＠３周年：2008/07/23(水) 02:14:54

うまくやっていません。
全文、現代語訳をつけてます。

更に、それだけでは中国人には意味が分からないらしく、現代語訳のさらなる説明
（当時は、忠義・礼節が口だけでなく本当に重んじられていた。等の説明）がついています。

このため出版社によって古典の解釈が全く違っています。
しかも、多くは精神面を強調する日本とは違い、

「古典を活かして、株で儲けよう」

という類のプレジデント系の書籍がほとんどです。

141 ：名無しさん＠３周年：2008/07/23(水) 02:37:09

>>140
> 「古典を活かして、株で儲けよう」
> という類のプレジデント系の書籍がほとんどです。

古典冒涜でつねｗ

142 ：名無しさん＠３周年：2008/07/23(水) 03:11:18

それで、自称「孔子の何十代目かの子孫」とかいう奴が、古典冒涜を理由に、
子孫である自分に対して、何万元も払えとの訴訟を起こしてます。

マスコミからは、金目的の訴訟とか言われてますが、そのとおりだと思います。

143 ：名無しさん＠３周年：2008/07/23(水) 03:36:19

>>142

儒教が生まれた国とは思えないｗ

144 ：名無しさん＠３周年：2008/07/23(水) 12:25:46

授業数が少ない、減らされているとはいわれながらも、日本の古典教育はかなり盛んな部類に入ると思うんだけど、そうでもないかな？

自分が高校生の時は、古文漢文は品詞分解やら句法やらでつまらない記憶しかなかったけど、最近になって目覚めて見直すようになった。

145 ：名無しさん＠３周年：2008/07/23(水) 14:30:38

大学の第二外国語は英語より高校の古文に近い。表の丸暗記から入るとこが似てるんだな。

146 ：名無しさん＠３周年：2008/07/25(金) 20:50:37

>>144
古典なんて、読むだけで新たに自分で書く場面なんか殆どないんだから、文法とかいらないだろ。
既存の古典の内容を全部説明して、重要な古典（平家物語とか）を暗唱させときゃいい。

理屈より、実際の古典の文章丸暗記の方が、心に残る。
大人になっても、色々と日本語のバックボーンになる。

147 ：名無しさん＠３周年：2008/07/25(金) 21:01:54

>>145
ていうか、英語の文法が単純なせいで表らしきものがないからそう見えるってだけだろ。

148 ：名無しさん＠３周年：2008/07/25(金) 21:10:32

>>143
その孔子も、実際には白人であって、その自称子孫だとかいう現代漢族とは
何らの血縁もないことが遺伝子研究で暴かれたけどね。

中国华夏民族是白种人的後裔?
http://www.xindaojia.com/bbs/dv_rss.asp?s=xhtml&boardid=83&id=2058&page=6
（一）。山东博物馆的考古学家和中国古生物分子遗传学研究所，通过对山东新石器时代大汶口文化时期的墓葬，
和春秋战国时期的山东临淄古墓群中古人类遗骨中提取的DNA样本所做的检测，研究表明，儒家的发源地−−山东，
从新石器时代一直到春秋战国晚期，当地人的人种特徵都是明显的高加索人种（白种人），进而可推知：
儒家的创始者−−孔子，毫无疑问也是属於高加索人种的成分。
一直到了隋唐时期，山东当地人的人种特徵才开始转变为高加索人种与蒙古尼亚人种的混合成分，
近似於今天新疆中亚的黄白混血种人；然後到了明清时期，山东当地人的人种特徵才开始转变为较纯粹的蒙古利亚人种。

(中国の華夏民族は、白人の末裔？)
（一）。山東省博物館の考古学及び中国古生物分子遺伝学研究所は、山東省の新石器時代におけるブンコウ文化時代の遺跡・
春秋時代の山東省古墳群にあった古代人の遺骨中から採取した遺伝子標本に対する鑑定の結果、次のように表明した。
儒教の発祥地である山東地域に、新石器時代から春秋戦国末期に至るまでの間、土着していた人類の特徴は、明らかにコーカサス人（白人）である。
ここから推して知るべしだが、儒教の創始者である孔子も疑うことなくコーカサス人としての性質が混じっていたというべきである。
　それから隋唐の時期に至るまで、山東の土着民の特徴は、コーカサスとモンゴロイドの混合系（現在の新疆人のような白人と
黄色人種の混合系）へと変化していった。
　その後、明・清にかけて、現在の純粋モンゴロイドへと変換していったのだ。　

149 ：名無しさん＠３周年：2008/07/25(金) 23:28:59

>>146

暗唱が有効なのは認めつつも、読解のための古典文法も有効でないかい？

>>148

白人の孔子ってイメージできんｗ

150 ：名無しさん＠３周年：2008/07/26(土) 00:13:56

>>149
読解のための文法マスターしても、古典の量が限られていてるんだから意味ないだろ。
新たに古墳から古典が発掘されんかぎり、いまある限られた量の古典なんか全部現代語訳で内容読んじゃえばいいんだよ。

>>149
達磨太子みたいな白豚を想像してくれ。
俺も孔子本人には会ったことがないからわからん。

151 ：名無しさん＠３周年：2008/07/26(土) 03:12:30

>>150

小さい話になるが、センター試験、入試なんぞにでる古文は初見のものだろうから、やっぱり自力で読めなきゃいけないだろうし。

現代語訳も全作品にあるわけではないし。

現代語訳で古典を読み通すのも一理あるとは思うが、古文の原典に取り組むのも意義があるんじゃないか。

152 ：名無しさん＠３周年：2008/07/30(水) 02:05:45

>>151
俺様の感覚とは違うな。
しかし、ここは実証的に行った方がいいかもしれん。

ちょっと暇な奴がいたら、ここ１０年の古文試験問題の出典をあげてみてくれ。
更に暇な奴が、その古文について現代語訳が出ているかどうか調べてくれるだろう。

153 ：名無しさん＠３周年：2008/08/01(金) 22:45:29

2007までな。
ttp://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E8%A9%A6%E9%A8%93_%E5%9B%BD%E8%AA%9E%EF%BC%88%E5%8F%A4%E6%96%87%EF%BC%89%E5%AF%BE%E7%AD%96

とりかへばやは昔よくナニに使ったな…出たら興奮して全然解けなさそうだ。
ちなみに今年は浅井了意『狗張子』で現代語訳は一応ある。
だが高校生で読んでる奴が何人いるのか。

154 ：名無しさん＠３周年：2008/08/01(金) 23:43:54

現代語読むといっても、所詮あらすじしか頭に残らないけどね。
でも、登場人物と話の流れが残っているだけでも、大きく違うよ。

昔は、活用形の表とか覚えてたが、かえって古文が嫌いになった。
もっと、古文を多読・音読・暗証させた方がいいじゃないのか？　＞＞古文教師

155 ：名無しさん＠３周年：2008/08/01(金) 23:51:01

せっかく1000年前の文章が原典で残っていて、文法も確立しているとなれば、それを読ませないというのはもったいない気がする。

156 ：名無しさん＠３周年：2008/08/01(金) 23:58:19

読むべきだとは思うが、文法必要かね。
あんな僅少しか存在していない古文文献の中でさえ、学校文法に反する文書もあるし、何が正しい文法なのかもわからん。
時間が無限にあれば別だが、現在の限られた授業枠を考えると、古文はひたすら暗唱させた方が、生徒の人生の糧になると思う。

入試試験も、古文は暗唱したものを書かせるなり、口述させればいいだろ。
採点も楽だ。

157 ：名無しさん＠３周年：2008/08/02(土) 04:59:50

>>154
渡部昇一氏が言ってたが、暗唱は方法として正しいんだが、多読は古典にはかえって効果的でないらしい。
実際にドイツの高校では、ラテン語にはタキトゥスの『ゲルマニア』がもっぱら教材として使われ、入試にもこれのみが使われるらしい。

文法という、読解するための道具は必要不可欠ではあるが、実際に
体で文章がわかるするためには、暗唱するのが一番効果的であって、文法という理屈じゃない。
限られた文章や内容を感覚でわかるようになれば、応用として他の古典でもわかるようになる、
という考え方で古典を教えるべきだということらしい（実際、外国語教授法の１つの直接法なんかはそうだが）。
多読だと、あっちへフラフラこっちへフラフラして、感覚で古典の内容がわからるようにならない生徒がかえって多く出てくる。

それに多読だと、時代によって表現法が異なるので、それによる混乱も当然出てくる。
日本の古典でも、平安と鎌倉では文体が異なってくる（たとえば鎌倉になると
平安のものに比べ明確に主語などを明示する傾向があるなど）ために、
教えるにあたり使用する古典の時期を決めるのは必須条件じゃないのかな？
そうでないと、文章が変わるごとにまるで違うものを読んでいるような気分に襲われる。

俺だったら鎌倉時代に固定して、題材を徒然草と平家物語に指定するがな。

あと、擬古文の作文とかしないのかな？あれ案外効果的ではないかと思うが。
古典に限らず、外国語の作文ほど、言語がわかってる人とそうでない人の差が歴然と出るからな。

158 ：名無しさん＠３周年：2008/08/02(土) 05:49:03

現代の我々が古典文法のせいで古典嫌いになってしまう現象をみると、戦前の人もさほど文語は得意じゃなかったんじゃないかなぁ。

もしそうでないとしたら、身の回りに文語があふれてて自然に慣れ親しんだということだろうか。

ドイツがゲルマーニアを使って古典教育をやってある程度うまくいってるんだったら、日本では平安時代を基準とし、土佐日記ぐらいの分量のやつを通読させるのがいいかもしれないね。

159 ：名無しさん＠３周年：2008/08/02(土) 06:17:08

いや…戦前は擬古文が結構でまわってたから、それこそ古典文法を理屈で教えることをせずに
暗唱とかさせていただろう、理屈ではなく肌で古文を使いこなしてただろうな。
なにしろ昭和天皇による終戦の玉音放送なんかもろ擬古文で、それをみな国民は聞いてわかっていたのだからな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=LSD9sOMkfOo

160 ：名無しさん＠３周年：2008/08/02(土) 06:55:09

>>159

玉音放送はわからなかった人が多かったみたいだよ。

「玉音を理解せし者前に出よ」という川柳があるくらい。

161 ：名無しさん＠３周年：2008/08/02(土) 17:13:25

>>157

渡部くん風情に言われてもねえ。
まあ、でも平家物語のような代表的作品を暗誦させるのは、有益だと思うぞ。

162 ：名無しさん＠３周年：2008/08/02(土) 18:51:05

わ、渡部くんの悪口を言ったな！

163 ：名無しさん＠３周年：2008/08/02(土) 21:55:58

>>140
なるほどｗｗｗなんかモヤモヤがすっきりしたよ。
中国って文言文を生んだ国なのに、イマイチそれを分かってないのでは？という感覚がずっとあった。
やっぱり中華文明の真の後継者は日本だな。
ローマ（ラテン）文明の真の後継者はドイツだというのと似ている。
結局、偉大な文明は優れた民族に受け継がれていくんだな…。

164 ：名無しさん＠３周年：2008/08/02(土) 23:32:03

日本人の場合、人種的な繋がりからいっても、古代漢族の血筋だからな。

義、礼、智とかという概念は、偽漢民族の中国人には正直荷が重すぎるよ。
そもそも国民の多数が、漢字読めなくて、偽漢字（简体字）使ってるしな。

165 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 01:35:36

日本だって新字体を使っているだろ

166 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 01:46:07

新型の方が、旧式より優れてるのは常識だろ。
だが、簡易系は、複雑系がわからん馬鹿が使うものだ。

167 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 01:47:40

>>163
> やっぱり中華文明の真の後継者は日本だな。

なんか江戸の儒学者の物言いみたいでイヤだな。

168 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 01:57:39

なにあんた、儒学者に恨みでもあるの？

169 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 02:06:20

>>168

いや、あくまで日本は日本だと言いたいだけです。

170 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 02:59:47

そんなこと言ったって、遺伝子研究の結果、日本人の３割は、古代漢民族系と出てるんだから、しょうがないだろ。

171 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 07:39:02

儒学者に恨みはないが、渡部昇一のような右翼の言うこと信用できないな。
張作霖爆殺事件をコミンテルンの仕業だとか言うのをやめれば聞く耳をもってもいいが。

172 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 08:45:13

まぁちと話を戻してだな、理想的な古典教育って可能なのか考えてみようや。

ヨーロッパの学校でもラテン語・古代ギリシャ語を教えてるところがあるみたいだけど、やっぱり生徒には嫌がられているみたいだそうだね。

私見では、日本の古典教育は、古典文法の面倒くささもさることながら、題材が徒然草とか若者向きとはいえないようなものを使ってるのも不人気の一因じゃないかと思うんだが。

173 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 13:58:22

渡部昇一は、英文法学者だろ。

174 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 15:04:22

学者って変人が多いからな。
当時の帝国議会で「満州某重大事件」として責任追及されてた事件にコミンテルンもなにもあるわけない。
盧溝橋事件あたりと勘違いしてるんだと思いたいところだが果たして…。

175 ：名無しさん＠３周年：2008/08/03(日) 23:16:45

どうも儒学者に恨みのある奴がいるようだな。
小さい頃、咬まれたりしたとか？

176 ：名無しさん＠３周年：2008/08/04(月) 08:28:07

右翼に恨みのある人間は多いと思うよ。
俺もなにげなく書いた文章でサヨク認定されたことがあるから気持ちはよく分かる。

177 ：名無しさん＠３周年：2008/08/04(月) 12:54:49

儒学者は右翼じゃないだろ。

178 ：名無しさん＠３周年：2008/08/04(月) 16:44:08

「儒学者みたいな物言いをする右翼」の話題だね。>>167
渡部某氏がそれにあたるかどうかはまた別問題だが。

179 ：157：2008/08/05(火) 03:42:31

いいかげん渡部ネタひっぱらんでくれ。
俺が提示した意見は英語学者としての渡部の意見であってウヨの渡部じゃない。

180 ：名無しさん＠３周年：2008/08/05(火) 05:12:04

他にネタがないと往々としてこうなる。

181 ：名無しさん＠３周年：2008/08/05(火) 07:01:16

×往々として
○往々にして

だな。しかしネタがそんなにないのかね？

>>72にコプト語がないが、あれも一応このスレの対象じゃないのか？

182 ：名無しさん＠３周年：2008/08/05(火) 13:39:23

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1147743812/401
>>398　おまえいい加減にしろよ。

＞神と語るには、あまりふさわしくなくなっている。
＞それも、日本原産の単語のせいで。

何をふざけたこと言ってんだ。おまえが「なんちゃってヘブライスト」じゃないのなら、
然るべきヘブライ語−英語辞書を持っているだろう。以下の単語は日本語由来の外来語なのか。

“הומוסקסואל/homosexual”。“לסבית/lesbian”。
“ביסקסואל/bisexual”。“סקס אנאלי/anal sex”。
“סקטולוגיה/scatology”。“זואופיליה/ zoophilia”。
“סדיסט/sadist”。“מזוכיסט/masochist”。
“פלייבוי/playboy”。“פורנוגרפיה/pornography”。
“דילדו/dildo”。“ויברטור/vibrator”。

183 ：名無しさん＠３周年：2008/08/18(月) 23:08:53

>>158
>>159
渋沢栄一が若いころなんかは仲間同士で漢詩を作りながら京へ向かって
いたりしたらしい。彼は豪農に生まれ、古典を暗記する教育を受けていた。
明治以降そういう伝統は失われ、現代人はいくら英語を学んでも英語で詩を作ること
なんかはできない。
>>157
暗誦は非常に重要だ。黙読は近代に入るまでほとんどの人ができない特殊技術。
音読こそ生理にかなった方法であり、音読で脳細胞が活性化するのでボケの防止にも
有効とも証明されている。
渡辺昇一は車の中でラテン語の本を暗誦しているようだが、若いころよりも現在の
方が記憶力はよくなっていると豪語している。これもひとえに暗誦を続けてきたおかげで
脳が活性化したからだろう。

184 ：名無しさん＠３周年：2008/08/19(火) 01:15:02

コプト語って結局なんなの？

185 ：名無しさん＠３周年：2008/08/19(火) 13:54:35

>>184
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%97%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%B8%E3%83%97%E3%83%88%E8%AA%9E

186 ：名無しさん＠３周年：2008/08/19(火) 23:50:34

>>183　明治以降そういう伝統は失われ、


失われているのは平民の家だけだろ。
旧士族の家では、子供に漢文は暗誦させてるよ。

187 ：名無しさん＠３周年：2008/08/20(水) 22:05:45

>>186
> 旧士族の家では、子供に漢文は暗誦させてるよ。

徳川家とか前田家とか？

188 ：名無しさん＠３周年：2008/08/20(水) 22:14:14

更科家だろ。

189 ：名無しさん＠３周年：2008/08/20(水) 22:30:37

>>157
>あと、擬古文の作文とかしないのかな？あれ案外効果的ではないかと思うが。
俺はガンダムの歌とかを古典ギリシャ語スレに訳したが。
古典語だからって作文をしない奴らってほんとに言語修得をわかってないと思う。
「どういう感覚で表現したら どういう文になるか」をつかんでないと
聖書学者みたいな「解読」はできても自然な読解はできないお