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Nihongo 外国語としての日本語 Nippongo

1 :何語で名無しますか?:2010/05/06(木) 20:50:32
日本語を母語でない人
日本語を外国語として教えている人

日本語の学習や日本語の教育の方法について私達でお話ししませんか。

2 :何語で名無しますか?:2010/05/06(木) 21:33:17
極東・中国・ハン板にでも立てた方が良かったんじゃないのか

3 :何語で名無しますか?:2010/05/06(木) 21:39:16
日本語を母語である方々も、もちろん書いてください。お願いします。

4 :何語で名無しますか?:2010/05/06(木) 21:42:32
×日本語を 母語である/母語でない

○日本語を 母語とする/母語としない
○日本語が 母語である/母語でない

5 :何語で名無しますか?:2010/05/06(木) 21:47:37
英語・中国語・スペイン語以外の言語ではなく、国連公用語でもなければ
全世界で1億数千万人がぎゅうぎゅう詰めの島国以外使われているわけでもない
日本語を学ぶ必要性があるの?

商売・就職・仕事道具に使うなら英語か中国語では?
日本語なんか勉強したっていいことないよ。英語で押し通せばいいのに。


6 :何語で名無しますか?:2010/05/06(木) 21:51:22
Nippon-go kage usut

7 :何語で名無しますか?:2010/05/06(木) 21:59:10
>>4
間違えました。どうもありがとうございます。:)

8 :何語で名無しますか?:2010/05/07(金) 00:58:27
>>5
日本語が話せないと海外で悪さするときに日本人のふりができないだろ

9 :何語で名無しますか?:2010/05/07(金) 12:40:50
スレ立てたの外国人だよねぇ。
『日本語を母語でない人』とか『 日本語を母語である方々』とか。
日本人だったら絶対言わないw 日本語になってないw
残念だけど>>2に同意。外国人でも非欧米の香りがする。


10 :何語で名無しますか?:2010/05/07(金) 20:49:05
欧米人でもぜったいにそういう間違えはしないぞ。
be動詞が目的語(対格)をとる言語なんてあったっけ?

11 :何語で名無しますか?:2010/05/08(土) 14:27:38
>>10
外国語での間違いが常に自国語(我々の場合、日本語)の文法に沿って正しいような類の間違え方であるわけがないだろう

自分の経験で照らし合わせて考えてみれ

12 :何語で名無しますか?:2010/05/08(土) 18:52:51
そうそう、中高生がする英語の間違いなんかを考えてみればね。
別に彼らは常に日本語での言い方に沿って間違うわけではない。
そういうときももちろんあるけど。

ほかの用例とかから変な類推して、
母語話者が普通思いつかないような文を書いたりする。

13 :何語で名無しますか?:2010/05/08(土) 19:34:00
ま、韓国人・朝鮮人でないことはたしかだな。

14 :何語で名無しますか?:2010/05/08(土) 21:39:53
この2チャンネルにいる間ずっと不思議に思っているんだけど、お前ら日本人は
どうしてそんなに韓国人のことがきらいんだろう。
同じく東アジアで、言語も似てるし、外から見れば瓜二つ。
戦争の時、敵であったせいか? でもヨーロッパとかでドイツをそういう理由で
嫌う人はほとんどいない…
板違いですみません。

15 :何語で名無しますか?:2010/05/08(土) 21:51:02
一つ言っておく。
1945年8月15日まで、朝鮮民族は「日本人」だったんだよ。


16 :何語で名無しますか?:2010/05/08(土) 22:06:46
あっ確かだね。無知を晒されて恥ずかしいきわまりない。
そのせいか?日本統治時代に蓄積した怨念が今まで纏綿しているってわけ?
どうでもいいけど。レトリカル質問だ。

17 :何語で名無しますか?:2010/05/09(日) 07:15:49
このスレは誰が使うんだ?

18 :何語で名無しますか?:2010/05/09(日) 11:33:05
主に朝鮮民族と漢族じゃないの。

19 :何語で名無しますか?:2010/05/09(日) 15:04:31
当スレは誰でもウェルカム

20 :何語で名無しますか?:2010/05/09(日) 15:09:52
まあ、そろそろ、語学の話をしようや。

21 :何語で名無しますか?:2010/05/09(日) 15:10:55
>>17

>>1
> 日本語を母語でない人
> 日本語を外国語として教えている人


22 :何語で名無しますか?:2010/05/09(日) 15:42:27
Sekai no Yamato kotoba

23 :何語で名無しますか?:2010/05/09(日) 16:29:03
日本語で格助詞と言えるのはせいぜい「を」くらいではないか?
それ以外を格助詞に含めてしまうと、外国人は混乱するのでは?

24 :何語で名無しますか?:2010/05/17(月) 13:04:11
日本語の「う」は、「u」の下に「͍」という記号がついているのですが、
これは何を意味しているのでしょうか。IPAの記号にはないようですが。

25 :何語で名無しますか?:2010/05/17(月) 13:15:50
自己解決しました。labial spreadingでした。

26 :何語で名無しますか?:2010/05/26(水) 21:12:33
日本語は
・不規則同士がない
・動詞の格変化がない
・男女形がない
・単数複数がない
ので結構楽

27 :何語で名無しますか?:2010/05/26(水) 21:46:06
ただ文字が多い

28 :何語で名無しますか?:2010/05/27(木) 00:33:33
>>26
>・不規則同士がない
>・不規則同士がない
>・不規則同士がない

29 :何語で名無しますか?:2010/05/27(木) 01:08:47
動詞の格変化?

30 :何語で名無しますか?:2010/05/27(木) 17:58:12
動詞の活用のことじゃない?

不規則変化はあるのはあるね。公式には「する」と「来る」だけってことになっている。

31 :何語で名無しますか?:2010/05/27(木) 18:14:40
「行く」もじゃね。
「〜て」や「〜た」のつく形がこれだけ他のカ行五段活用同士と異なる。

32 :何語で名無しますか?:2010/05/27(木) 21:44:04
音便があるからね。これも法則どおりならいちおう規則動詞になるんだろうけど。

音便による変化も含めると、外国人への日本語教育で使われている
「第一変化動詞(u-verb)」「第二変化動詞(ru-verb)」「不規則変化動詞」の
三つだけの分類だとちょっと無理があるね。

33 :何語で名無しますか?:2010/05/27(木) 23:12:52
>>30 動詞の活用のことだとすると
>>26 の「・動詞の格変化がない」は「・動詞の活用がない」となり
実際と異なる。
「・動詞の格変化がない 」とはどういうことなのか、26説明してください。

34 :何語で名無しますか?:2010/05/27(木) 23:47:49
「名詞の格変化がない」の誤記だと思うけど

35 :何語で名無しますか?:2010/05/28(金) 16:38:49
そうだね。字義どおりに受け取ると「動詞の格」っていったい?


日本語は
・不規則動詞が(二つしか)ない
・名詞の格変化がない
・名詞の男女形とそれに伴う動詞や冠詞や形容詞の変化がない
・名詞の単数形・複数形がない
ので結構楽

というふうに書き直してあげようっと。

36 :何語で名無しますか?:2010/05/28(金) 16:45:16
ごめん。日本語には冠詞はなかったね。
その次いでに、
・冠詞がない
も付け加えてあげようっと。

特定の名詞の前につく「お」とか「ご」とか「み」というのを
冠詞と名づけることもができなくもないけれど、意味が違うから。

あと、
・主語の人称代名詞による動詞の変化もない
ね。

ただし、「敬語」になると、動作主になるのが一人称か二人称かで
大きく変化する動詞が日本語にもある。

37 :何語で名無しますか?:2010/06/07(月) 20:53:07
不規則変化は2つしかなくても基本的活用種類は3つもあるがな

38 :何語で名無しますか?:2010/06/10(木) 17:39:31
ラテン語には不規則変化する動詞は皆無なんだっけ?

ただし、変化の種類で動詞を分類すると、何通りもあってそれを覚えないといけない。
日本語はその点、規則的に変化する二種類の動詞と、例外の二語だけを覚えればいい。
多くの欧州言語と比較してもこれはシンプルなんじゃない?

でもでも、これはあくまで音便のことを無視した上での話。
音便を除くと二種類だけど、音便を入れると、変化の種類はもっと多くなるからね。

39 :何語で名無しますか?:2010/06/10(木) 21:49:03
日本語の動詞は活用が規則的な二種類と例外の二語だけだと思ったら大間違いだよ。
五段動詞の中でも「なさる」「御座る」など連用形の「り」の代りに「い」を入れる動詞があったり、
五段動詞でも一段動詞でもない「蹴る」(「蹴ります」なのに「蹴飛ばす」)があったり、
特別な過去形を持っている「問う」(問うた)や「乞う」(乞うた)があったりするんじゃないか。
方言や現在でも使われる古語法(中世日本語とか)を考えればもっと頭が痛くなる。
それに、欧州言語の教諭と違って、日本語の活用を秩序に教える常例はないな。


40 :何語で名無しますか?:2010/06/11(金) 20:07:48
>>35
これって単に日本人が外国語を勉強するときに苦労している所じゃんw

外国人にとっては、むしろこれらの特質が無いからこそ日本語は難しいと
思うのだが(特に欧米人にとっては)

41 :何語で名無しますか?:2010/06/11(金) 20:27:39
>>40
それはない。
君だけの勘違いだろそりゃ。
簡単が売りの人工言語のエスペラントは不規則変化を無くしたのが売りだからな。
それでも、形容詞の複数形と、名詞の体格があって語尾にj、nを付けるだけだが、それも難しいから無くしたいって人がたくさんいてIdoって言語ができた。
日本語は自制の語形変化があり助詞があって漢字熟語と日本固有の単語と二種類あるから総合的には簡単じゃない部分も多いけどね。

42 :何語で名無しますか?:2010/06/11(金) 20:46:56
>>41
すまんが反論になってないのだがw
それが外国人にとってなぜ日本語が簡単な理由になるんだ?

43 :何語で名無しますか?:2010/06/12(土) 11:54:20
>>42

>>40での、
>これらの特質が無いからこそ日本語は難しい

これへの反論だと思われ
欧米人の中にも、「不規則変化のないエスペラントや
さらには格表示や数の表示までもがないイドのほうがいい」と主張する人がいる

44 :何語で名無しますか?:2010/06/12(土) 15:06:43
細かい事はボランティア板の日本語教師スレできいたら?

45 :何語で名無しますか?:2010/06/12(土) 18:23:14
>>43だとして

不規則変化の多寡がその言語の難易度を如実に表すとは限らないんじゃね?
印欧語の枠組み内にいるからこそ、そういうメリットを享受できるわけだし

まったくスキームが異なる言語でなおかつ同音異義語がめちゃくちゃ多い日本語は
そんな恩恵にあずかれる以前の話だろうに

46 :何語で名無しますか?:2010/06/15(火) 03:56:42
ボランティア板の日本語教師は日本語教師としての専門的な学習をしてきた人いるかな?
馬鹿にしてるわけではなくて日本語の教育者として大学や専門学校で学んだりしている人とボランティアの日本語教師は知識が違うと思うんだ
もちろんボランティアで始めてそこからたくさん勉強して経験をつんでいるなら、もしくは国家資格を持っているなら学歴とかなくても尊敬に値するが

47 :何語で名無しますか?:2010/06/15(火) 04:07:46
日本語教師試験は国家試験じゃないぞ
日本語ボランティアの現場では教職持ちや国語教師の参加は嫌がられる。

48 :何語で名無しますか?:2010/06/15(火) 15:48:25
>>42
>>45
自分で気がついてないみたいが、君は頭が悪く日本語読解力もないから
黙ってな

49 :何語で名無しますか?:2010/06/15(火) 18:41:10
>>45
同音異義語が多いのと不規則変化はほとんどなんの関係もないんじゃない?
不規則変化する動詞がないとされるエスペラントには同音異義語が多いかな?

欧米のエスペランチストも、エスペラントには不規則変化をする動詞がないことを
習得しやすい特徴として挙げている。
そのことから分かるように、彼らもやはりそのことを簡単だと考えているのでしょう。

したがって、日本語に同音異義語が多いのは>>35の特徴とはまたべつの問題でしょう。
純粋に音韻論的な問題じゃないかなあ。
名詞が人称変化したり格変化したりすると、かえって同音異義語が増えてしまうと思うしね。


50 :何語で名無しますか?:2010/06/15(火) 21:51:49
欧州でもっとも先進的だった国の言語、つまり英語で、
代名詞を除き、人称変化や格変化がほとんど失われ、
中国語的な語順や日本語的な助詞(前置か後置かの違いはあれ)
に頼る文法規則が発達してきたことを思うと・・・

51 :何語で名無しますか?:2010/06/16(水) 00:50:23
欧州で最も先進的だった国はローマ帝国でしょ

52 :何語で名無しますか?:2010/06/19(土) 09:43:36
>>48
自分でも説明できないのですね
わかります

>>49
だからなんで日本語の難易度を論じるのにエスペラントを持ち出してくるのさw
それこそ何の関係も無い
同音異義語を出したのは日本語学習者にとってそれが困難だから

53 :何語で名無しますか?:2010/06/20(日) 04:04:22
すみいません、ちょっと質問したいのです。
「本は何でも机の上にあります」の「何でも」って、
やはり日本語としておかしいですよね?
「All the books are on the table」の日訳のつもりでした。
おかしいと感じていますが、うまくその理由が説明できません。
誰か説明してくれませんか。
それとももしかして私の間違いで、日本語として全然大丈夫のでしょうか。

54 :何語で名無しますか?:2010/06/20(日) 14:46:10
the Bookと「話者と対象者の間で特定できている本数冊」を特定しているから
不特定多数をあらわす「何でも」じゃなくて特定している本は机の上に「全て」
ありますだな。

あと机の上、ではなく「机にあります」で十分。日本人なら座卓でもない限り
机の下(天板の下、床)に本は置かないから。

55 :何語で名無しますか?:2010/06/20(日) 21:27:04
>>52みたいな日本語が理解できない馬鹿が本当に実在するんだなw
染色体異常かなんかかな。
生まれつきだろうからなおらないのはわかっている。
もう書き込まないのを祈るばかり。

56 :何語で名無しますか?:2010/06/20(日) 22:15:39
>53
×「日訳」 ○「和訳」

57 :何語で名無しますか?:2010/06/29(火) 07:06:01
>>55
反論できないからって誹謗中傷は見苦しいですよ
専門板なのですから、論理でわかりやすく説明しましょう

58 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 11:03:51
外国人に「食べらされた」という日本語はあるのかと質問されました。
ネットで検索すると出てきますね。
「ありますよ」と答えるべきでしょうか。

59 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 11:12:28
検索して初めて知った。方言なのかな。
意味は分かんないやw

60 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 11:20:45
意味は、「食べることを強要された」というような意味だそうですが、
その意味なら、「食べさせられた」という日本語があるよ、と答えると、
それは、「食べさせることを強要された」という意味じゃないか、と言うのです。

61 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 12:13:51
強制というか、使役+受身だよね。
使役は、語幹+「(s)ase」。これに受身がついて+「られる」
書くの語幹はkakなので書かせられる(「書かす」という形はおいといて)
食べるの語幹はtabeなので食べさせられる

>>58の誤用は、食べるの語幹をtaberと誤解してしまっている事から来ていると思われる。
学校文法の範囲でしか日本語を理解していないと、説明をつけることができない。

62 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 12:38:45
>>61
その外国人が主張するには、
「食べさせられる」のほうは、使役の受身じゃないかと。
つまり、「食べさせる」ことを「られる」、したがって「使役することを被る」意味でしょうと。

語幹「食べ」に「させ」という使役が接続し、そしてそれに受身の「られ」が接続する。
最後に「る」か「た」が付く。そういう構造にあることは同意しているんです。
問題はその意味の解釈です。

その外国人に私は反論して説明します。いいえ、違いますよと。
日本人はその表現を使役の対象(目的語)にされた、という意味で解釈し、使っていますよ、と。
じゃあ、「使役することを被る」「使役せいよと命じられる」場合はどう表現するのかと言われ、
その場合は、「食べさせさせられる」と表現するんですと言ってなんとか納得させたんですが・・・

で、そのことが私の頭に中に残っていたもので、「食べらされる」という日本語が本当にあるのかと
ネットで検索してみたのです。すると、使用例は実際にあるんですね。方言なんでしょうか。

63 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 12:58:55
なるほど、「食べらされる」は、「食べらす」の受身だろうから、
「食べらす」という動詞があるかどうかも、ポイントかな。
今検索して一覧を見ただけですが、方言としてはあるみたい。

64 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 14:48:36
ぐぐった結果見てると、なんか当たり前のように使ってる人もいるみたいだから、
そういう地域なり社会階層なりの方言として成り立ってるみたいだね

65 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 15:14:08
Wikipediaの「播州弁」はこうなってるけど、他の地方でも珍しい事ではなさそう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%92%AD%E5%B7%9E%E5%BC%81#.E3.81.9D.E3.81.AE.E4.BB.96
使役は「-す」であるが、東播では「-さす」が五段化して「-らす」となる(例:起きらす、受けらす)。
西播では「-す・-らす」に加えて「-せる・-させる」と「-す・-さす」も併存している。
カ変動詞は、東播では「きらす」であるのに対し、西播では「こさせる」「きさせる」「こさす」
「こらす」となる[19]。

66 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 15:34:15
「食べさせさせられる」のように「させ」が二重になるのもおかしくない?

67 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 16:02:10
Aが「Bにスプーンでお粥を食べさせる事」をCにやらされる、という
シチュエーションならありだと思う。

やらされる、といったほうがスマートではある。

68 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 16:36:31
彼は私に梅干しを食べさせた。(使役)
私は彼に梅干しを食べさせられた。(使役の受身)

彼は私に事件の全容を喋らせた。(使役)
私は彼に事件の全容を喋らされた。(使役の受身)

食べる→使役では「食べさせる」
喋る→使役では「喋らせる」

69 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 16:39:35
68は何のつもり?

70 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 16:43:04
楽天の外国人社員が「(社内の公用語が)英語になって良かった、
漢字の読みと日本語の学習に潰す時間でより多くの仕事が出来る」と
喜ぶわけだ。

放送大学でやってる日本語教師資格取得のための専門科目番組を見ていると
本当に「外国語としての」日本語の文法は難しいと思う。

71 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 16:51:22
日本語教師資格取得のための科目というわけではないよ。そういう学校ではないから。
http://www.u-air.ac.jp/hp/kamoku/H19/kyouyou/ningen/1553801.html
でも面白いよね。ひとつの教材で、教える側と教えられる側の両方を別科目としてやるの。

72 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 21:00:46
>>61
> >>58の誤用は、食べるの語幹をtaberと誤解してしまっている事から来ていると思われる。

なるほど、そうかもしれませんね。
つまり、「走る」「走らせる」「走らされる」から連想して「食べらされる」になったのかも。

ru verbとu verbの活用の違いを改めて説明し、食べるはru verbに類別されることを納得してもらえば
説得力があったということでしょうか。

73 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 21:09:16
>>68
走る、喋るは、五段活用するu verb
食べるは、ru verbということでしょうね。

単語の語尾だけでは一見して分からないのが(外国人にとっては)問題ですね。
ネット上の電子辞書には、「自五段」「他下一段」「自サ変」「形動」といった
表記まではされていない場合が多いですから。

74 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 21:59:14
>>62
>「使役することを被る」「使役せいよと命じられる」場合はどう表現するのかと言われ、
>その場合は、「食べさせさせられる」と表現するんですと言ってなんとか納得させた

「食べさせさせられる」
よりも
「食べさせるよう命じられた。」
「食べさせるよう指示された。」
「食べさせるよう言われた。」
のほうがいいと思う。

75 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 22:56:35
外国人のも分かる日本語辞書を作るときには、
品詞名とともにその動詞がu-verbなのかru-verbなのか
明記しないといけないですな。

76 :何語で名無しますか?:2010/07/03(土) 23:37:57
>>73
「食べらされる」は、要するに「食べれる」というら抜きと同じ原理の誤りと
いうことかもしれませんね。

77 :何語で名無しますか?:2010/07/04(日) 14:19:16
>71
でもねぇ、規定時間(240h)以上の教育を受けていないと資格試験さえ
受けられないの。

逆に言えばそれさえクリアすれば大卒どころか中卒でも取得できる・おまんま
食えるのが日本語教師。

78 :何語で名無しますか?:2010/07/04(日) 14:26:38
>>76
「食べれる」はかなり普及して、その普及率から言ってもはや誤りとは言えなくなりつつあるから、
「食べらされる」もそうなるかもよ。言語において正誤を決めるのは結局普及率だから。

79 :何語で名無しますか?:2010/07/07(水) 17:20:37
>>54,56
どうもありがとうございます。返事が遅くても申しわけありません。
なるほど、「何でも」は不特定多数で、「すべて」は特定多数を表す
というわけですね。わかりました。
小さい訂正も感謝します。知ってることなのに、こうして使ってみると
かならずこか間違ってしまうのです。どうも実践が足りないですね。

80 :何語で名無しますか?:2010/07/08(木) 21:20:16
最新の日本語教育では、日本語には「時制」がないと教えているんでしょうか。

81 :何語で名無しますか?:2010/07/08(木) 23:51:40
教師によっては「そこまで教える必要もない」と省く事も(日本語検定の
何級を受けるかによる)。

話す事も大事だけど、実際日本で就職するとなると話すより「書く」「読む
(報告書議事録お役所の外国人絡み届け出など)」仕事が増える、時間が
削られる、だったら公用語を英語にしちまえ(日本語勉強するより仕事しろ)
ってなる。

一番の問題は家族連れでやってきた連中の児童に対する日本語教育への対応が
まったく出来ていない事。中国・台湾・日本人との間に生まれた東南アジア系の
子はまだ適応が早いんだけど、英語・仏語圏の子の大半はインターナショナル
スクールに入るか英語指導の学校へ入るし、スペイン・ポルトガル・その他
外国語圏の子らは半数近くが義務教育の日本語についていけない。

82 :何語で名無しますか?:2010/07/09(金) 11:49:23
そういう話、言語学や文法にかかわりない教育問題や社会的問題は、まあ、それ相応の掲示板でということで。

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