本当は平和だった戦国時代

1 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:45

戦国時代と聞けば、思い浮かぶのは
下克上の世の中、戦火に包まれた日本列島、
秩序は麻のように乱れ、街道には屍が累々としている。

ところがそうしたイメージにもかかわらず、
農業生産高は増え、商工業が勃興し、貿易が盛んになり
100年足らずの内に人口は２倍に増加したこの時代。
同じ戦乱の時代でも、ドイツの30年戦争では人口は半減、
中国の動乱期には人口が10分の１になったといわれる（諸説あり）
えらい違いである。

当時の宣教師達の記録には、勤勉で誇り高く礼儀正しい日本人像、
犯罪も少なく極めて秩序だった社会の様相が描かれているが
戦乱の激しさや、日本の軍隊の強さを訴えたものはほとんどない。
（悪意を持った宣教師が残忍な国民だと書き送った例はある）

世界的な視野からすれば、戦国期程度の動乱はむしろ常態であり、
特筆すべきものではないのかもしれない。
では、「戦国時代」とは何だったのか？
「戦国時代」という呼称は適切なのだろうか？

2 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:48

２

3 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:50

ヨーロッパ中世を暗黒時代と言ったりするのと同じ事でしょう。

その時代の状態を表している訳ではない、時代を特定する用語として使ってるだけだよ。

4 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/27 21:52

＞１
諸外国の侵入が無かった事も有利に働いたのは勿論でしょうが、確かに
大きく発展したのは凄い。道徳面でも翌日忘れたお釣りを返しに来ると
いった事があったと宣教師が記しています。

5 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:52

>>2
住民の少ない日本史板で、ゲット行為は意味がないだろう。
そういう行為は競争の激しいニュース板でやりなさい。

6 ：日本＠名無史さん：02/09/27 21:53

とりあえず、応仁の乱の時点（もうちょっと後でもよいけど）と
秀吉による統一時点での推定人口、およびそのソースを示してくれ。

7 ： ：02/09/27 21:56

中央政府のタガがゆるんで
各人が領国、家、自分という意識を
持つようになった時代ではある

8 ： ：02/09/27 21:58

>>1
> ところがそうしたイメージにもかかわらず、
> 農業生産高は増え、商工業が勃興し、貿易が盛んになり

侵略に備えるには国力が要るから。むしろ必然。

9 ：日本＠名無史さん：02/09/27 22:43

日本の戦国時代の戦争って以外と、人が死なないんだよね。
それに直接大規模な戦闘が起る事も稀だったとか。

10 ： ：02/09/27 22:49

だから永禄の川中島の戦いでの損耗率に
後世の軍事関係者が驚いているんだよ

11 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/27 22:49

＞９
関が原の合戦ですら一説によれば東西両軍の死者が合わせて３０００人
余り。ほとんどその場で死なずに総崩れになったという事ですか。

12 ：日本＠名無史さん：02/09/27 22:53

>>10
そんなんだけど、世間一般では、それぐらい死ぬのが普通と思われているふしがある。

13 ：日本＠名無史さん：02/09/27 22:59

日本の戦国時代は戦争だらけの時代ではなく、
勢力を誇示を目的として緊張した時代に近い。
敵より多くの勢力を誇示し、降伏を促す。
これが戦国時代の常道。

14 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/27 23:05

＞１３
洋の東西を問わないようですが、力攻めで落城に追い込む事も少なかっ
たのでは？

15 ：日本＠名無史さん：02/09/28 01:23

宣教師は当時の日本人の忠誠心や節操の無さにも驚いている。
戦に勝利した軍勢の人数が始める前より増えているなんて話は、珍しい事ではなかったらしい。

16 ：日本＠名無史さん：02/09/28 15:07

太閤検地時点での総人口は
1000万人から2300万人までと随分幅がある。

17 ：　：02/09/28 15:50

戦国大名の多くは所領安堵に必死で、
信長みたいに絵に描いたような天下統一マンセー戦国武将は稀。
という説あり。

18 ：日本＠名無史さん：02/09/28 15:58

そりゃ戦争中に相手の将軍と歌読んだりするんだからそんなにせっぱ詰まっちゃいないだろ。

19 ：日本＠名無史さん：02/09/28 16:01

戦国１００年を通して、一度も敵の馬蹄にかけられなかった土地も
かなりある筈

20 ：日本＠名無史さん：02/09/28 16:12

>>1
そりゃ戦国時代の大名ったって、四六時中、合戦ばかりしてたわけではないからね。
それでも、平均から見たら遥かに多いので戦国時代で良いと思うよ。

21 ：日本＠名無史さん：02/09/28 16:15

中国の戦国時代と似た状態だから
戦国時代なんでしょ？

22 ：日本＠名無史さん：02/09/28 16:25

なんだか新選組が内部粛正以外で殺した人数が十数人だとかいう話しを思い出した。
新選組は言われているような人ばかり斬ってた暗殺集団でもなんでもなかったんだわな。

23 ：日本＠名無史さん：02/09/28 16:31

>>1
「たまごにわとり」の議論になっちゃうかもしれないけど、
戦国時代ってのは、農業生産高が増え、商工業が勃興して、
地方に富が蓄積しなければ到来しないもんだと思う。

24 ：日本＠名無史さん：02/09/28 23:35

>>22
笑った。
やっぱりお巡りさんなんだな。

25 ：南蛮の宣教師：02/09/29 12:22

>>13
日本での戦の大半は戦うまえから勝負は見えている。
日本人に重んじられるのは「形」。
その形を作るために実際の戦闘が行われる。

26 ：日本＠名無史さん：02/09/29 12:29

>>25
それをしなかったのは太平洋戦争ってわけね。
戦略で優劣はっきりさせてればあんなひどいことにならなかったのに(T_T)

27 ： ：02/09/29 12:40

農業生産高の増加、商工業の発展、貿易量の増加があれば平和と
いうワケではないな。

戦後の日本を思い起こすが良い。

28 ：日本＠名無史さん：02/09/29 12:41

ま〜でも例えばアフガンのタリバンは9・11まで
サウジやアラブ首長国連邦から資金を得て
インフラを整備したというのもあるし。
今のカルザイ幕府も日本や欧からインフラ整備の金を
貰ってるだろ。

別に珍しいことじゃない。

29 ：日本＠名無史さん：02/10/06 12:37

>>27
戦後は平和じゃん。

30 ：日本＠名無史さん：02/10/06 13:28

>>29
強制連行されたウリの同胞たちにとっては、日本の戦後は
平和じゃなかったニダ

31 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:06

ネタ？
強制連行は無かったんだけどね。
あったとしても、その当時は日本だから北海道から本州に移動と
同じなんだよ。
分かる？
あと徴兵も同じね。

32 ：日本＠名無史さん：02/10/06 15:08

>>31 ?　
強制連行ばかりではないが、内地人の嫌がる
危ない仕事を無理やり力づくで｢朝鮮人｣に
やらせたのは事実だろ？

仮に、今日の日本である工事現場で、やたら
秋田出身者だけが死亡したり、どこかの工場で
埼玉出身者だけが優先的に怪我をするという事
はないだろう。

33 ：日本＠名無史さん：02/10/27 20:53

戦国が平和だったわけねーだろ。

34 ：日本＠名無史さん：02/10/30 21:18

　

35 ：日本＠名無史さん：02/10/31 11:34

＞32
＞仮に、今日の日本である工事現場で、やたら
＞秋田出身者だけが死亡したり、どこかの工場で
＞埼玉出身者だけが優先的に怪我をするという事
＞はないだろう。

ニュース良く見ろよ。よくあることだよ。

36 ：日本＠名無史さん：02/10/31 16:39

>>35
ええ！？まじ？

37 ：名無し：02/10/31 17:05

中央政府の統制が利かずに地方で群雄割拠した結果、戦争で自力救済
したという意味では平和ではなかったと思う。

38 ：　　　　：02/10/31 17:16

１は馬鹿ですな。大方、戦国日本はたいした事ないといいたいだけ。
アホちゃうか？戦乱が起きると３０万の難民がどっとある国からある国に押し寄せていたりした
時代なのに。

39 ：日本史名無し：02/10/31 17:17

≫38
それどこの国？

40 ：日本＠名無史さん：02/10/31 17:22

100年足らずに人口が二倍って……本気でそう考えているのか？

41 ：日本＠名無史さん：02/10/31 17:25

日本武道の殆どは
戦国時代に作られた殺人技術が
基礎になってるのだから
平和な時代とはいえんだろう

42 ：　　３８　　：02/10/31 17:32

＞＞３９
難民が押し寄せたのは名古屋だか京都だったと思う。

43 ：金魚：02/10/31 18:05

　武士の戦いってのは、元々はヤクザの出入りみたいなのが、段々、戦争らしいものに
なってきたんだな。
　近代戦と宗教戦争では、なぜ、個人的勇士が活躍しないのか。特に狂信的宗教戦争では
「槍の又左」だの「清瀧刀の関羽」なんてのが発生しない。
　それは、ほぼ全員が本気で戦うからである。命より大義。ほぼ全員が勇士なので、個人
的に活躍なんてできない。
　しかし、イデオロギーも宗教もからまない、土地目当ての封建戦争では、本気者は少数。
土地より命。だから、関羽や呂布や「七本槍」は活躍が目立つ。
　さらに、各武将は勇戦ぶりを宣伝するために配下の死傷数を大水増しして報告する。
　実際は、私有財産である配下の死傷を避けていたのだが。

44 ：日本＠名無史さん：02/10/31 18:12

＞43
非論理的。
＞近代戦と宗教戦争では
「近代戦＝宗教戦争」と同一視している。
＞個人的勇士が活躍しない
勲章とか与えるよ

それ以下の文章も一言づつ、突っ込みが必要なものに名っている。
ネタならごめんね。

45 ：日本＠名無史さん：02/10/31 18:13

下克上がひと段落ついた後の戦国大名は、
領国の産業発展が大きな目標でしたから。
農工産業は発達した。
撫民育成の戦国大名が多かったのではないかな。

その中世的均衡を破ったのが鉄砲伝来と、信長の新戦略(軍事・産業)かな。

46 ：　　３８　　：02/10/31 18:15

１のような思考する香具師っていつもいる。なぜ？日本人は昔から平和ボケといいたいのか？
４３のいうことはフランスとイギリスの１００年戦争にあてはまるきがする。ほとんど
小競り合いだったというし。

47 ：金魚：02/10/31 18:21

４４＞

　近代戦とは、国家のイデオロギーを背後に戦うものであって、宗教戦と似ています。
　勲章と土地の差。これが、近代戦における個人的勇士の比重の軽さを示しています。
　戦国時代に土地をもらったら、子孫はその税収で、３００年間食えました。
　勲章で何年、子孫が食えましょうか？

48 ：日本＠名無史さん：02/10/31 18:26

戦国大名は他国の戦国大名を意識してたのはもちろんだが、
惣村の団結、一向一揆などに、特別な配慮をしていた。

家康も一揆を押さえに行ったら、家臣がいて
｢殿とはこの世限り、阿弥陀如来とはあの世までも｣
って言われ、説得して融和し、
その後、また家臣に戻しているし。

そこを徹底的に打破したのが信長。皆殺しにした。

49 ：日本＠名無史さん：02/11/05 23:48

>>40
ちと多めだが間違ってないよ。
戦国時代は歴史人口学からみても、人口が著しく増加した時代らしいしね。

50 ：日本＠名無史さん：02/11/06 00:18

旧来の秩序が崩れて、新しい秩序がそれぞれ争ったから戦国でしょ。

51 ：日本＠名無史さん：02/11/06 04:08

イメージほど動乱の時代でなかったからといって平和だったと結論づけるのもおかしい気がするが。
それをいったら、日本で平和でなかった時期などごく短い期間でしかない。

52 ：日本＠名無史さん：02/11/06 06:18

日本の歴史で平和な『時』って・・・平安時代だけ？
大衆が安堵して文化が繁栄した時を、平和っていうんだろ？
だったら。。。現代も平和じゃないね〜、本当の意味でさ。

53 ：日本＠名無史さん：02/11/06 06:53

平和だろ

54 ：日本＠名無史さん：02/11/06 09:31

平和だね

55 ：日本＠名無史さん：02/11/06 09:51

>>52
平安時代も戦争にあけくれてますた。なんたって「征夷大将軍」なんて
のが生まれたくらい。

56 ：日本＠名無史さん：02/11/06 09:57

子供のとき戦国時代という言葉を聴いて、「千国時代」かと思った。

群雄割拠でにらみ合いってのは、日本がヨーロッパみたいだった時代って気もするが。

57 ：日本＠名無史さん：02/11/06 14:45

「平安時代」なんて無政府状態でしょ。
現実に目を瞑りというか、諦めてひたすら心の平安を望んだんでしょう。

58 ：日本＠名無史さん：02/11/06 15:07

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read007.htm

これでケリがつくか？全然平和じゃねーよ。

59 ：　：02/11/06 15:27

たたかひは創造の父、文化の母である。

60 ：日本＠名無史さん：02/11/06 17:36

日本史は日本史でしかないのに、
１が「世界的な視点」とやらに無理矢理合わせようとする理由がよくわからない。
平和って何だ？
生産が増えたり商業が盛んになったり、
貿易が行われて人口が増えてると平和なのか？
宣教師の記述が無いと、歴史的にも「無かった」ことになってしまうのか？
１は藤木さんとかの本は読んだのか？
とか、いろんな疑問が生まれるけど、そんなの関係なさそうだな。

61 ：日本＠名無史さん：02/11/06 18:04

>>43
というよりも個人の裁量の部分が大きいか小さいかじゃないの？

62 ：スレダイバー　：02/11/12 21:56

平和なんてねえよ！

63 ：日本＠名無史さん：02/11/12 23:18

>>52
江戸時代

64 ：日本＠名無史さん：02/11/13 06:55

>>1
皆が言っている通り、あなたの立てた前提や命題は間違っている。それで終了。
もう少し詳しく言うと、他国で戦国時代、人口が激減しているように見えるのは主に戸籍の紛失や流民などによるもの。
あるいは飢饉や伝染病の流行なんてものもある。

さらに言うと日本の戦争は基本的に武士同士の争い(ヤクザの出入りのようなものと評されることあり)によるもので、
外国のような民衆虐殺が行われることは少なかったという特徴もある。
外国の城は町も含んだもので戦争になれば領主も軍人も民衆も一緒くたになるが、
日本の場合はそういう事は一部の例外を除いてあまりなかったというだけの話し。

人口増加や農業生産高や産業・商業、貿易の発達は必要に迫られた領主の奨励や戦争景気によるもの。
朝鮮戦争で日本に好景気がもたらされたのと似ている。

宣教師の記述に戦争や日本人の強さが無い？
んなことはない。　信長や大友宗鱗にそんな評はあった。

65 ：日本＠名無史さん：02/11/18 18:54

>>60 も >>64 も、一見 >>1 を否定してるようでいて逆に論拠を後押ししているような

66 ：日本＠名無史さん：02/11/21 10:10

age

67 ：日本＠名無史さん：02/11/21 10:21

>>65
してないでしょ。

前提や命題に疑問を持たれるということは議論自体が否定されてるということ。

世界史上で見て希にみる戦乱の時代が日本にあったから「戦国時代」と名付
けたんだとでも思ってるのだろうか。

68 ：日本＠名無史さん：02/11/21 10:23

今の日本は平和だけど子供の人口はどんどん減ってますな。

69 ：日本＠名無史さん：02/11/21 10:35

　　　　 　____ ¶__
　　　 　/　　　 ,,lll　　当時を再現した戦国時代村へ来れば
　　 　　l┃｡ ┃lllll　　　非常に平和だったことぐらい誰でも分かる。
　 　　　ヽ.入 彡ノ
　　　　　/=＠==ヽ
　　　　 （|　　　（＿）
　　　　　 | 　|　　|
　　　　 （＿_（＿__）

70 ：日本＠名無史さん：02/11/21 11:16

惣村が領主や他の惣村に対して自力救済をしてたのが戦国時代。
そう孫の自治に村をまかせ、中間武力層を排除し、惣村同士の争いを法で
決着つけようとしたのが秀吉以降の江戸時代。

土豪間の争いや、戦国大名間の争いや、民衆虐殺はあったが、
基本的には、戦国大名は、日本史上初めて領民育撫を心がけた。

71 ：日本＠名無史さん：02/12/08 13:39

古代的な国司でもなく、鎌倉殿や室町殿から任命された守護でもない、
自主独立の大名を戦国大名と呼ぶわけでしょ。全国的な統一秩序がなくなったことを
戦国と言うわけでしょ。戦争はやるときゃやるけど、普段はやらない。
大和朝廷の全国統一以前の状態にもどったようなもんでないの。

72 ：７１：02/12/08 14:29

戦国時代は、封建制、武士道、地方自治の精神が生まれ育った時代だね。
産業も発展するでしょ、そりゃ。古代の終わりと近代の始まりの時代だーね。

73 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:34

じゃ、今こそ戦国時代を復活させるべきだな。　

74 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:42

>>69
まげにゃん？

75 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:57

今復活させるとすれば、中央政府の無力化と実力主義ということになろうね。
国際関係がもっと穏やかな時代でないと中央政府の無力化は危ないよね。
まっ、ある意味既に無力ではあるが。

76 ：日本＠名無史さん：02/12/09 22:07

>同じ戦乱の時代でも、ドイツの30年戦争では人口は半減、
>中国の動乱期には人口が10分の１になったといわれる（諸説あり）

また内乱起こんないかな
男系派と女系派とアンチで殺しあってくれたら人口が10分の1ぐらい減るかも
おぉ！ジジイどもが殺しあってくれたらバカ高い年金も還付しないで済む

77 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:13

今のままほっとけば子どもの数が減って日本人の人口は減る。
内乱が起こったら死ぬのは若いもんで、ジジイは死なない。
日本の年金事情はよけいに悪化する。

78 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:17

「戦国」って春秋戦国から来たって聞いた事あるけど、
誰が最初にこの時期の区分に用い始めたの？

79 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:20

>>78
すでに同時代の人が、「戦国の世」と記している。

80 ：日本＠名無史さん：02/12/25 02:50

こういうのはウソと言うことで

19 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/05/25 20:40

それともう一つ、戦国時代は事実上、法律が存在しない社会だった。
人を殺すのも自由、殺されるのも自由、騙すのも騙されるのも自由。
武器の所持と、その行使を含めて、競争が完全に保証された社会。
１０歳前後で人間を殺したと言っても、大して驚かれなかった社会。
全民衆参加の競争社会の中で、自ずから秩序ができ、
それを保障する法体系が出来上がった。
窮屈であっても一般人が御互いの為に守っている法律や倫理規範から、
微妙に外れる事によって社会との関わりや利益を得ているのがヤクザ。
それでも戦前は生まれ育った社会に対して仁義を切らずに、
利益の為に公益性や、果ては国益を害するような輩は同業者に消された。
皆が守るべき国や法律や倫理性が、平等に取り払われた結果、
赤ん坊も含めた万人の万人に対する競争が完全に保障された社会が戦国。
みなが守るべき法律や規範や倫理が、平等に知れ渡った中で、
そこから外れる事によって、存在意義を見出すのがヤクザ。
同列には論じられない。

81 ：日本＠名無史さん：02/12/30 23:29

しかし何だな。

現代人が戦国時代の合戦を見るとどんなだろうね。
偉い武将は、背が低く栄養が不充分な身体で、衛生状態の悪い雰囲気で、
体格の貧弱な馬に乗って、重い鎧着て、旗なんかさして。
雑兵は、さらに汚い感じで走りまわって殺し合う。

半日もすれば殺し合いは終わる。勝った方は負けた武将の首を切って持ち帰る。
辺りは死骸の山。

目を覆うこ汚さだろうな。

82 ：日本＠名無史さん：02/12/31 00:38

＞現代人が戦国時代の合戦を見るとどんなだろうね。

祭りにしか見えないだろうな

83 ：日本＠名無史さん：02/12/31 00:40

目線より低い位置で展開されるのでよく見えません。

84 ：日本＠名無史さん：02/12/31 09:49

本当にリアルな時代劇やったら役者が集まらないだろうね。

85 ：山崎渉：03/01/11 17:05

（＾＾）

86 ：山崎渉：03/01/16 09:01

（＾＾）

87 ：日本＠名無史さん ：03/01/18 08:14

わたしは足利家のリアル傍系です。
得宗家がちょいとかわいそうです。
まぁ、自業自得ですが。

88 ：日本＠名無史さん：03/01/18 09:09

足利健亮氏の系列ですか？金閣寺の無料拝観で有名な（ｗ

89 ：日本＠名無史さん：03/01/18 16:20

いえ、足利性は名乗ってないんですよ。
明治維新で足利性に復帰して爵位を与えるという話も国から出たのですが、
中央から離れて平安期の仏像と近い者だけを共に地方に赴いた素性のため
爵位の話は没になってしまいました。
その先祖を祭るため持って来た仏像を本尊として寺を建てたのですが、
この田舎都市でも最大の寺になって、今では幼稚園から高校まで経営しています。
明治維新後に世襲化した坊主が今では実権を握って市の有力者の一人になってます。
雇われ極貧坊主の末裔なんですけどねｗ
時代の変遷て奴ですねｗ

90 ：日本＠名無史さん：03/01/27 22:34

くだらな過ぎてスルーされてるかと
>>77
男系だの女系だの無くせだの、皇室に積極的に関心示してるのって左右関係なく年寄りでしょ
しかも如何にもなウザイ老害ジジババ

91 ：日本＠名無史さん：03/01/30 00:02

あげ

92 ：日本＠名無史さん：03/01/30 00:09

戦国は地方の時代。

93 ：日本＠名無史さん：03/01/30 22:37

江戸時代も

94 ：日本＠名無史さん：03/01/30 22:57

１はサヨかチョンでしょうね。

95 ：日本＠名無史さん：03/01/30 23:57

日本の統一は２度。天武さんの律令と、明治さんの維新。それ以外は地方の時代よ。
異国を意識しなければ、統一する必要はないからね。

火星人でも来りゃ地球の統一もあろうが、そうでなきゃ分かれて百余国。

96 ：日本＠名無史さん：03/02/13 18:27

実際には「戦国時代」の人口増加は微々たる量であった訳だが…。
安土桃山時代も戦国の一環としてカウントしてないかい？

97 ：日本＠名無史さん：03/02/13 20:53

>>96
いや、戦国時代に人口は随分、増えてるよ。
日本の合戦は武士同士の戦いで、
しかも合戦で人はたいして減らなかったんだよね。
例えば「二十万の敵味方が半日戦った」と称される関ヶ原の戦いの死者が千五百人程度でしかなかったりする。

98 ：日本＠名無史さん：03/03/12 22:38

戦国時代とは、圧倒的な覇者が衰え、覇者の下に構築されていた秩序が崩壊している時代と
いうことができるのではないかな。
米国の衰えが感じられる今日この頃、世界は戦国時代へ突入か？
本当は平和であってほしいものよのう。

99 ：日本＠名無史さん：03/03/16 20:07

戦国時代のイメージってアメリカ人が作ったんだよ

100 ：日本＠名無史さん：03/03/16 21:16

>>99
そりゃねーべ・・・釣りですか？