東　京　の　地　名　の　意　味　

1 ：日本＠名無史さん：04/07/31 17:00

このほかに江藤新平の東京遷都論といわれているものがあります。
江藤新平が有名人なのでそのようにいわれていますが、草稿は大木喬任が書いたものです。
ここで初めて「東京」という言葉が出てきます。
「江戸城は急速に東京と被定」と書かれていますが、これがミソなのです。
よく「江戸」という地名を「東京」という地名に変えたといわれますが、これは間違いです。
この文章が東京遷都の実体をよく表しています。江戸城を中心とした江戸という空間を「東の京と定める」ということで、
改めるのではないわけです。そして「東西両京」という表現に見られるように、西と東の都の両都論なのです。
この段階ではまだ遷都論ではないのです。そしてこの文書の中に「東下（とうか）」という言葉が出てきますが、
幕末の頃からこの言葉が盛んに使われるようになってきます。明らかに関東、江戸を下に見ているのです。
その下に見ている江戸を東の京に格上げするということなのです。
西の京と東の京の間を天皇が動くという形を想定しているのです。

ただし、現代においては、東京と京都に上下関係はない。
封建社会でもないし、民主主義国家だからね。

626 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 17:36:09

代官山って代官がいたの？

627 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 21:44:56

東京地名由来紹介サイト発見

http://550909.com/?f6039326

628 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 22:33:08

サイトなんていらないよ

629 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 00:02:48

信濃町って信州人の集まった地域？　中華街みたいな

630 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 01:19:31

>>629
どうだったかな？　

地名のネーミングは大別すると・・・
元々の名前そのまま：千代田とかがそうだったかな？
地域由来：まんまそのものなのが「佃」島かな。「信濃町」がそれなのかどうか？
目立つような寺社とか屋敷とか由来：
一般的なネーミングの類い：「新」宿とか。

・・・なんて分け方はどうかな？

631 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 02:05:21

信濃守だろ

632 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 03:06:19

>>631
そうなの？

633 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 03:15:19

永井信濃守の屋敷のあったところ、てことだね。
でもそんなので信濃町になるのなら、
東京中、陸奥町とか若狭町とか掃部街とかになってしまいそうだけどw

634 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 11:59:04

>>633
青山だって人名じゃないか。

635 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 22:24:40

麻布十番は外国人が多い。

実は、もともとは Haza-boux Jevins　っていう
フランス語の地名らしい。

636 ：日本＠名無史さん：2009/08/04(火) 22:51:17

浜松町
信濃町
愛宕山
箱根山
駿河台
仙台堀

637 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 03:03:46

久松町もお忘れなく

638 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 03:28:20

ha

639 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 03:33:57

八丁堀

家康の出身地愛知県岡崎から、

八丁とは矢作川から岡崎城までの距離であり、岡崎城の事を通称で八丁と言っていた、
それから来る言葉で、三河の赤味噌は「八丁味噌」と今でも言われている、
江戸城の堀端も三河人によるもので、八丁堀と名付けられた

640 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 03:01:19

>>624
鎌倉を「古都」というほうが、問題大杉の気がするが。

鎌倉は中世後期から明治大正に至るまで、門前町すら無かった。
江戸時代には江戸から大挙して庶民が参詣したが、
その飲み食い宿泊の需要を受け入れる門前町すら、
幕末の写真を見ても、ほとんど見当たらない。
寺社と田畑しか無い状態が数百年続いたわけで、都市としては一旦完全に廃絶した。
民家が一応集まっているというレベルの都市の歴史としては、
横浜よりもよほど新しい、新興住宅都市だったりする。


一旦、数百年レベルで完全に廃絶した都市を、その前からカウントして「古都」というなら、
大阪は奈良より古い仁徳天皇の「古都」となってしまう。

641 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 16:00:30

>>640
統治者頼朝が勧請した鶴岡八幡宮があり、本人の墓があり、
北条時代の史跡があり鎌倉五山があり、古都といって問題ない。
大阪は仁徳以来、さまざまな歴史があり、仁徳天皇の古都とは
呼べないし、豊臣秀吉、大阪城、商人の都市というほうが通じる。
門前町なんか関係ない。江戸時代は江ノ島観音参詣が主な目的で
歓楽街は江ノ島、片瀬にあって、古都鎌倉は帰りに参詣していく
人がいたというだけ。東慶寺も江戸時代有名だった。

642 ：日本＠名無史さん：2009/08/09(日) 16:51:13

東京って諸国の大名が集まる政治の拠点だから各都道府県に縁のある地名がいっぱい残ってるね

643 ：日本＠名無史さん：2009/08/10(月) 17:03:29

>>641
統治者神武天皇の墓があり、神社が建立され、
神話時代から藤原京に至るいくつもの史蹟があり、
周辺には巻向遺跡をはじめとする考古学的な遺跡も山ほど有り、
今でも周辺には三輪山を筆頭とする深い信仰の対象が存在する大和橿原だが、
近鉄大和八木駅前のベッドタウンを見て、
「ここが日本最古の古都である」と言えるかね？？

大和八木駅前を「古都散策」するのは、誰の目にも馬鹿げた話だが、
なぜこれが馬鹿げたことかといえば、言うまでも無く、都市が断絶したから。
寺社やら墓やらが残っているだけでは、実はただの史蹟群であって、
「古い「都」」ではないんだよ。
実際、「古都鎌倉」を訪れて、小町通りを散策している観光客は、
大和八木駅前のベッドタウンを「神話時代の古都」として「散策」しているのと全く同じ、
なんとも馬鹿げたことをやっているわけだ。

644 ：日本＠名無史さん：2009/08/10(月) 17:57:44

実際には、例えば奈良は、平城京としての「古都」ではなく、
興福寺や春日大社などの中世門前町というのが、真の実質になる。
中世門前町を、寺社とあわせて「古都観光」しているということになる。

中世に宗教都市として復活すると、
前代の歴史と接合して「古代以来の古都」と看做されるという例は
結構あちこちにある。
世界で最も有名なのはローマだな。ローマは都市としては中世初期に廃絶していて、
その後は、「世界帝国の元首都」ではなく、
「教皇庁の門前町」としてゆっくりと復活した。
それでもルネッサンス期になってもフィレンツェやナポリには及びもつかなかった。

方や、遺跡がいくら残ろうとも、最低でも中世以降は門前町として都市の実質を重ねないと、
放擲された大都市は、いくら栄華の跡が残ろうとも、ただの遺跡になる。
カルタゴを「古都」という人はいない。どうみても遺跡だ。
実際のカルタゴはチュニジアの首都チュニスのベッドタウンで、大統領官邸さえすぐ近くにある。
だが、カルタゴは「古都」とは決して言われない。都市の実質が大昔に断絶したからだ。

「古都鎌倉」が、いかにデタラメな言い方であるか、よくわかるだろう。

645 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 12:50:20

東京って大名いなかったの？
家康の別荘兼集会場みたいな役割でしかなかったの？

646 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 20:18:33

えっと　>>624ですが

>>640 >>643 >>644
別に鎌倉市民じゃないんで鎌倉の肩もつわけじゃないが、
過去数百年の間、仮にも日本の政治の中枢だった土地を
「古都」と呼ぶのはおかしなことじゃない、それは確かな話だろ。
小町通り云々は別に同意してもいいけど、それは今の話とは関係ないと思う。
もし大阪の人や橿原の人が自分のところを「古都」だと呼びたがるのなら、
それも読んでも一向に構わないと自分は思う。実際にそうなんだから。
外国の例をとれば、アユタヤはただの遺跡だが、アユタヤを「古都」と呼びたければ、
別にそう呼んでも構わないだろう、と自分は思う。
もしあなたが「古都」っていうのはそういう歴史的な経緯によってではなく、
単に昔の街並みなり何なりが残っているかどうかで判断すべきだ、と言いたいのなら、
それは言葉の使い方が俺らとは根本的に違うんですね、と言うしかない。
まあ人によって言葉の使い方が異なるのは、ある程度は仕方がないだろう。


でも、繰り返すが、金沢はいかなる意味でも「都」じゃない。
それは極めて明確な話なんで、それくらいは同意してほしいんだけど。
どう？

647 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 20:59:47

つうか金沢が古都だなんて言ってるのは金沢区住人なのか？
日本語を理解してるとは思えんのお

648 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 21:19:50

【古都】金沢好き集まれ【最先端】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1209757403/l50

↑www

まあこういう連中は、歴史がどうかなんていうことは、どうでもいいんだろうね。
単純に「昔の日本風の風情ある観光地だから古都！」ってことなんでしょう。

649 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 23:30:45

>>646
封建社会の分権性を考えれば、
それなり以上の規模の近世城下町で、
戦災震災大火などによる壊滅的被害を受けておらず、
都市住民に、近世以来の伝統を守る強い意志があれば、
まあ、「田舎大名の政庁所在地」ということで、
「古都」と呼んであげてもいいんじゃないか？
「古い京」ではなく「古い都市」でしかないけどな。

逆に言えば、近世城下町が残る程度で「古都」と言えてしまうほど、
日本の伝統的街並みの壊滅はひどいということなんだが。

俺は、古「都」というからには「都市としての連続性」のほうがよほど重要だと思う。
鎌倉はほんとうに酷い例で、１４世紀から２０世紀に至るまで、
村ですら無かったレベルだから、「都」という造語成分を付けてはどうしても言えない。
俺に言わせれば本当はローマや奈良も、古都ではないんだが、
中世の宗教都市の歴史が、補完したということなんだろう。

650 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 23:52:49

>>649
うーん・・・・
> まあ、「田舎大名の政庁所在地」ということで、
> 「古都」と呼んであげてもいいんじゃないか？

なんで呼んであげていいのか、正直に言って俺にはわからない。
何度でも言うが、もし「古い都市」を「古都」と呼ぶことができるのなら、
日本全国「古都」だらけになってしまうんだよ。

あなたの書き込みにものすごく違和感を覚えるのは、
言葉の意味を言葉の通りではなく、イメージで語ってしまっているところ。
「古都」っていうのは、「古い都」のことなのであって、
それが伝統的な町並みを保存しているかどうか、なんていうのは定義上関係ないんだけど。

伝統的な町並みを保存していない都市は、「古都」であっても「古都らしくない」、
っていうのはまあ同意してもいいけど、だからってそれを定義の上から古都と呼ぶことは阻止できないし、
逆にいくら「古都っぽい」都市（金沢がそれか？？よく知らんが）だからって、都でも何でもないものを古都なんて呼んじゃいかん。

無知な人がイメージだけから言葉を誤用してしまうのはよくあることだが、
ここは歴史板なんで、言葉は正確に使うべきだと思うな。

651 ：日本＠名無史さん：2009/08/11(火) 23:56:12

むしろ、「鎌倉は古都ではない」、と主張したいのなら、
「鎌倉時代にあっても、あくまでも首都は京都だったのであって、
鎌倉は天皇の一臣下である征夷大将軍がいた所、というだけにすぎなかった」
っていう方向に議論をもっていくべきじゃないかな。
街並みが残っているとかどうとか、そんなことは関係ないと思うよ。

652 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 00:09:25

>>650

「みやこ」という言葉の意味の相違なんだろうけど、
原野の真ん中に、忽然と首都機能が営まれ元首が住む宮殿だけがあり、
回りには一切人が集住していないという「宮殿」を、「都」と言うか？ということだよ。
日本の場合、藤原京より前の「大王の宮殿」は、都市を持たなかったことは
よく知られている。
そして、この「飛鳥○○宮」のようなものは、「首都」とは言わない。
そもそも首都以前に、都市ではないからだ。

人が集まって（できれば農村と別の都市自治組織を作っていて）、
それが継承されていなければ、都市とは言わない。
都市といえないものは、首都では無い。
鎌倉は、１４世紀以降、２０世紀に至るまで、そもそも都市ではない。
都市ではないものを、首都とは言えない。
もし鎌倉を「古都」とするなら、
奈良県と大阪府には、記紀に記される宮殿の数だけ「古都」があることになる。
これはかなりの数だぞｗ
その大半は、田畑か大阪のベッドタウンだ。

653 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 00:16:03

たびたびすまん


> １４世紀から２０世紀に至るまで、村ですら無かったレベルだから

1449年に、鎌倉公方・足利成氏は鎌倉入りしているが、
このとき鎌倉は「村ですらなかったレベル」だった、と言いたいのかな？

654 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 00:21:25

>>652
ごめん行き違ったねw

あなたは>>653のように、鎌倉の歴史についてかなり誤解しているようだが、それは置いておいて
俺は別に鎌倉が「古都」だろうと何だろうと構わないんだ。
でも鎌倉に住んでいる人がそこを「古都」だと自称しているのなら、それに反対する必要は全くない、とは思っている。
あなたの論にはあまり賛成できないが、まあ鎌倉を貶めたい気持ちはよくわかった。


でも、何度も言うが

＜金沢は「都」であったことは一度もない。
だから、それを「古都」と呼ぶことはできない。＞

俺が積極的に主張したいのは↑これだけなんだけど。
なんでそんな当たり前のことに、同意してもらえないのかなあ？

655 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 00:42:52

八王子のことを桑都と言ったりもするので「都」であったとかあまりかんけいないんでは？

656 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 00:56:10

まあ厳密に言うと「都」とか「京」は中国のそれを指すもので
京都も本当はパクりなんだけど。

657 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 02:04:14

ええと、字義に照らして書いてみるよ。

都とは宮処であって、宮が存在する場所。
古都とは、「いにしへのみやこ」であって、かつて宮が存在した場所。

では、宮とは何ぞや。
この場合の宮とは、「屋」または「家」に尊称を付した「御屋（家）」のことで、特に天皇（それ以前は大王）の御所を指す。
従って、鎌倉も金沢も宮は無かったので、そういう意味では古都とは言えず。
逆に宮が置かれてさえいれば、他に何も無くたってそこは都。

ただし、古い都市という意味では「古都」と言い得るので、この意味に於いては間違ってはいない。
まあ、厳密に言えば「都市」っていうのは都と市（いち＝商業地区）がある場所なので、宮が置かれたことの無い所は「都市」ではないという解釈もあるんだけど、この仮定では語句の一般的用法が変化してることになるね。

658 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 12:14:41

>>653
鎌倉幕府崩壊以降、あっという間に鎌倉は都市としての実質を完全に失ったことは、
考古学的に明らかにされている。
権力者の鎌倉「入城」は、まったく別のことなんだよ。
実は、さらに後の上杉謙信でさえわざわざ鎌倉に入っているが、
鶴岡八幡宮で西洋式に言う「叙任」を受けただけであって、
都市があったかどうかとは、まったく無関係。

室町時代の関東では、そもそも政庁は都市とはほぼ無関係だ。
対立する古河公方の「古河」も、都市でも何でもない。政庁があっただけだ。
もちろん、江戸城もしかり。
江戸が都市としての実質を備えるのは、家康入府の１５９０年以降のことになる。

659 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 12:30:59

>>654
俺は、
「金沢は、広義に考えれば古都と言うことは、辛うじて可能」
「鎌倉は、いかなる意味でも不可能」
と考えているので、それには同意できないよ。
なぜ鎌倉の例を出したのかといえば、
俺の考えでは、「鎌倉と比べたら、金沢のほうがよほどマシ」と考えるから。

「古都鎌倉」を批判するのはこれくらいにして、金沢がなぜ許容されるのかを書くけれど、
そもそも、「一つの国の『中央政権』の政庁所在地の経験地」
ということに、どれだけの意味があるのか？ということを疑わざるを得ないから。
ウエストファリア条約以前、ボダンの主権論を知る以前に、
「主権国家の中央政府」と、「地方諸侯の政庁所在地」との間で、どんな差があるんだ？
ということなんだ。
「古都ドレスデン」や「古都フィレンツェ」は、十分にあり得る。
中世近世の日本は、かなり分権的な世界だと考えているので、
諸侯の城下町は、まあ「都」といっていいのだろうと思う。

もう一つは、これもヨーロッパを見ていると思うが、君主の住まいと「首都」がずれるんだ。
フランスやイングランドなど、「首都に帰って来ない君主」は歴史上結構いる。
でも、それぞれパリとロンドンは鉄板で「首都」なんだよ。
イギリスの首都を「ウィンザー」という人はいない。

660 ：人間七七四年：2009/08/12(水) 12:46:47

金沢区じゃなくて金沢市の方か
スレ違いの誤爆にも程がある

661 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 14:26:58

なんか、自分の脳内基準で長文スレ違いレス付けてる人が居るね

662 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 09:15:15

>>652
大阪府内で幕府の拠点になった地域は存在しませんが何か？

663 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 10:39:05

>>659
> そもそも、「一つの国の『中央政権』の政庁所在地の経験地」
> ということに、どれだけの意味があるのか？ということを疑わざるを得ないから。

>「主権国家の中央政府」と、「地方諸侯の政庁所在地」との間で、どんな差があるんだ？

なんか、この辺まで来ると、正直いって
自分の議論を守るためだけに、無茶を承知で苦しい言い訳を言っているようにしか自分には見えないんだが。
地方分権って言ったって、将軍の臣下である前田さんがたまたま幕府からもらった土地っていうだけで、
藩主自身が毎年、当時の実質的な首都である江戸まで、参勤交代に行っていたわけで。
その「地方政庁所在地」と「主権国家の中央政府」との間に本質的な差がない、と言われても、
いや・・・、差は大ありでしょ？としか俺には答えられない。
まあ、根本的な見方の違いだから、もうこれ以上は議論しても仕方がないかもね。


あと鎌倉については、鎌倉府滅亡までは関東の中心地であったことは疑いないわけだし、
江戸時代だって、あれだけの寺社があればお坊さんだけでもかなりの数に上ったはず。
加えて、地方から修行に来る僧侶や、江戸から参禅に来る居士もいた。
当然それを相手にする商売人だっていたはずだと思う。
あなたの意見がどんな「考古学的な調査」によっているのかは知らないけど、
「村ですらないレベル」ってことはあり得ないと思うよ。
まあこれも、残念ながらこれ以上は議論になりそうにないね。

664 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 10:47:01

>>655
「杜の都・仙台」「木都・能代」とかいった用法は多くあるわけだが、
それらは皆、比喩的にあえて「都」と言っているだけであって、
実際に八王子だの能代（←秋田県のかなーり寂れた町。すまんがw）だのが
本当に都と呼ぶに値する、と思われていたわけではない。
だから、「都」ではなく「杜の」「桑の」「木の」といった限定語がつく。
その意味で、「古都」とは意味合いが異なると思う。

>>662
>>652さんは、もっと昔の難波宮とかのことを言いたいんだよきっと。

665 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 11:12:41

確かに「雪の都・金沢」とかいうのなら別に問題ないが
「古都金沢」って言われると、何ちゅう勘違いや？ってことになるな

666 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 11:51:34

>>658
されてねーよクズ

667 ：日本＠名無史さん：2009/08/14(金) 15:33:58

ときに「古都保存法」という法令があるのだが、
鎌倉の古都保存運動を契機に作られたという経緯があるｗ

668 ：日本＠名無史さん：2009/08/14(金) 16:09:16

●天皇（大王）の「宮」的な意味での古都
奈良盆地東南部（天理市〜桜井市）
飛鳥宮（明日香村）
難波宮（大阪市）
大津宮（大津市）
藤原京（橿原市）
平城京（奈良市）
恭仁京（木津川市）
紫香楽宮（甲賀市）
長岡京（長岡京市）
平安京（京都市）
福原京（神戸市）

●首都機能的な意味での古都
上述
鎌倉（東国武家政権）
安土（織田政権）
大坂（豊臣政権）
江戸（徳川政権）
東京（明治政府）

古都候補を挙げるとこんな感じっすか。

669 ：日本＠名無史さん：2009/08/15(土) 00:54:14

「渋」ければどこでもいい。

670 ：日本＠名無史さん：2009/10/06(火) 22:28:57

渋谷のルーツは神奈川の高座渋谷

671 ：日本＠名無史さん：2009/10/10(土) 19:41:58

>>670
？　「渋」というのは、農耕具の通りが「渋」い粘土質の土の、関東あたりの一般的な名称由来ではないのかな？

672 ：日本＠名無史さん：2009/10/11(日) 12:34:15

砂金のカスを渋ともいうらしいよ
渋谷に金王神社だっけ、、あるけど
金属系神様

673 ：日本＠名無史さん：2009/10/12(月) 18:06:01

>>672
そういえば、あちこちに渋川とかいう地名もけっこうあるけど、味が文字通りに渋い、酸化鉄系等じゃなかったかな？

674 ：日本＠名無史さん：2009/10/12(月) 19:23:33

砂金のカスを金シブといったんだよ

675 ：日本＠名無史さん：2009/10/12(月) 19:58:37

>>674
その「砂金のカス」ってのが何だか分からんけど、砂金を越した残りなら単なる砂じゃない。
いずれにしても、渋谷川には何も関係ないんじゃない。
相模平野（？）の渋谷も、金なんか関係ありそうに思われないし。