【毛野】関東に大王あり【武蔵】

1 ：日本＠名無史さん：05/01/16 09:21:12

埼玉古墳群・稲荷山古墳から出土した鉄剣金錯銘。
「今獲加多支鹵大王寺在斯鬼宮」
これのどこが、畿内の長谷朝倉宮にいた大泊瀬幼武
（後代の漢風諡号＝雄略）なのか？！
今年のセンター試験でも自明の理として登場した。
古田武彦氏の『関東に大王あり』で関東説が脚光を浴びたが、ほかにも
井上秀雄（東北大名誉教授／朝鮮古代史）・鶴岡静夫（青学大名誉教授／日本古代史）
・故金達寿（作家）各氏らが同様の立場であった。
関東説・畿内説をとわず建設的・生産的な議論をお願いしたい。
粘着・荒らしはスルーでよろしく。

468 ：日本＠名無史さん：2008/05/06(火) 15:09:22

さいたまー

469 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 11:06:32

新説！？日本ミステリー
http://www.tv-tokyo.co.jp/shinsetsu/
シリーズ企画・世紀の巨大プロジェクト！！
関東に存在した日本王国を暴く！？

470 ：日本＠名無史さん：2008/05/10(土) 17:30:01

>464

編年って、何に関しての編年ですか？

471 ：日本＠名無史さん：2008/05/10(土) 18:19:26

この編年、ちょっと変ねん

472 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/10(土) 18:55:37

私の　編年は、書記の長すぎる年数を　読める　年数に直すこと、
そして　稲荷山の　辛亥年　を求めること。

結果は　辛亥年は　応神か仁徳時代に求めないと　年数が合わない。
丁度　関東の騒がしい頃。

473 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/05/12(月) 00:56:04

稲荷山の　辛亥年　は、まだ詰めが進行しない。

平凡だが、最有力候補は辛亥年531年説。
次いで、471年。
411年も捨てきれないところがある。

関東の騒がしい頃は534年のことではないの？　(笠原直使主と小杵[back上毛野氏]の勢力争い。)
榛名山の噴火により毛野が弱体化し、
武蔵と毛野の勢力バランスが崩れたことが原因と推測します。

474 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 02:38:12

>>469　日本王国？
　　　もしかして渡来人が開拓した時代の事か？

475 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/12(月) 19:39:14

笠原直使主より　以前に蝦夷の造反があり　軍を派遣していますよ。

現在　この時代の　暦は、3種類ある
�@中国の暦
�A天皇家の暦
�B古事記＝出雲の暦

　

476 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/12(月) 19:58:36

168年 ホ32138　ヰホセミナ　ウチウツシコメ　うむミコは　ヤマトアエクニ　ヲヲヒコぞ
196年 ナツキコカ　ヲヲヒコをして　コシのオシ
196年 タケヌナガハを　　ホツマオシ
230年 垂仁？２５年　タケヌガワケ　　　アヘタケヌガ　伊勢に入る　風早国
248年 景行１２年　ヲホのタケモロ　九州へ
255年景行４０年　日本武尊　関東遠征
256年ミサシクニ　サカムノクニと　モトヒコに　ナつけたまわる
ナもアツマモリ　ヲホイソに　ヤシロをたてゝ　カミまつリ　
　カワアヒのノに　ヲホミヤを　たてゝまつらす　ヒカワカミ
　イクサウツハは　チチブヤマ
258年 景行５３年ムツカリ　カシハトモべと　ナをたまふ　ヲホヒコのマゴ　イワカなり
261年　成務天皇 … 264年　仲哀天皇
273年神功皇后… 323年　応神天皇
366年仁徳天皇 … 400年　履中天皇
途中　略す。
457年　雄略天皇
意冨比こ→多加利足尼→弖巳加利獲居→多加披次獲居→多沙鬼獲居→半弖比→加差披余→乎獲居臣
168年→→188年→→→208年→→→→228年→→→→248年→→→268年→→288年→→308年
20年で繋ぐと　こんなもの。
ムツカリは、現在　高橋神社に祀られている。
継体朝　笠原使主と同族小杵の争い。使主勝ち武蔵国造となる。

477 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/05/13(火) 19:03:01

>>475
>笠原直使主より　以前に蝦夷の造反があり　軍を派遣していますよ。

蝦夷の造反記事は日本書紀のどこに書かれているものですか？

478 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/13(火) 21:17:23

仁徳五十五年　蝦夷叛之　遣田道令撃　則爲蝦夷所敗　以死于伊峙水門　時有從者　取得田道之手纒與其妻
　乃抱手纒而縊死　時人聞之流涕矣　是後　蝦夷亦襲之 略人民　因以　掘田道墓　則有大蛇　
發瞋目自墓出以咋　蝦夷悉被蛇毒　而多死亡　唯一二人得免耳　故時人云　田道雖既亡　遂報讎　何死人之無知耶
六十年冬十月　差白鳥陵守等充役丁　時天皇親臨役所　爰陵守目杵　忽化白鹿以走
　於是　天皇詔之曰　是陵自本空　故欲除其陵守　而甫差役丁　今視是怪者　甚懼之　無動陵守者　則且　
授土師連等
六十七年冬十月庚辰朔甲申　幸河内石津原　以定陵地　○丁酉　始築陵　

この辺は　どうでしょう　丁度白鳥陵＝日本武尊も出てきますし、
ただし　私的には、まだ干支の決定が出来ていません。
　

479 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/13(火) 21:40:58

西暦381年辛巳は　古事記＝出雲暦辛亥年に当たります。

480 ：日本＠名無史さん：2008/05/14(水) 19:57:25

実は、渡来人のほとんどは半島からの出戻り屯田兵。

481 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/15(木) 12:10:38

渡来人のほとんどは半島における　傭兵、及び捕虜。

482 ：日本＠名無史さん：2008/05/15(木) 13:31:19

加羅や百済や高句麗の亡国移民も多数

483 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/15(木) 22:01:41

亡国移民　絶対数では　少数
つれてこられた捕虜が　まず応神、仁徳稜の建設に当たる。
役目を終えた　捕虜は　各地の王に配布され　関東にも　入植。
上毛族は、それ以前から　長野の手力男　の下で農業に携わっていた蝦夷や初期弥生人。

484 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/05/16(金) 09:40:15

>>478 唐松山 ◆V0F34EbmQAさん

今のところ、僕とは全く話がかみ合わないので、論争もできません。
すみません。

485 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/05/16(金) 09:44:01

>>480
>実は、渡来人のほとんどは半島からの出戻り屯田兵。
>>481
>渡来人のほとんどは半島における　傭兵、及び捕虜。

半島支配階級の亡命もあるよ。

486 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 15:32:06

埼玉県日高市の高麗神社の由来もその証拠。

487 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/16(金) 20:59:47

そうですね　私の編年が　トンデモ物ですから
ただし　古事記でも読める事も事実ですし。
履中以後は、皇暦と同じですよ。

488 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 23:06:14

大阪府立博物館　シンポジウム「古墳時代に生きた渡来人の軌跡」
ttp://www.mus-his.city.osaka.jp/news/2006/symposium_toraijin.html

５〜６世紀の大阪府下には朝鮮半島の南部地域から優れた技術や生活様式をもった人々が多く渡来しました。
長原遺跡（大阪市）、蔀屋北遺跡（四條畷市）は、彼らが深く関わる集落であったことがわかる重要な遺跡です。
また、６世紀の上私部遺跡（交野市）では大規模な集落が営まれ、有力な人々が暮らしていたと考えられています。
そこでは朝鮮半島（新羅）の土器が出土しており、渡来人との関わりを窺うことができます。

489 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 08:19:45

大阪の半分は、朝鮮半島からの移民でできています。
そして残りの半分は・・・

490 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 11:09:02

残りの半分はというと、奴隷として東国や東北から
都につれてこられた俘囚。そいつらが逃げ出して
難波のドヤ街に住み着いた。

491 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/05/29(木) 17:21:28

墓標を　出雲暦で見る　没年
63〜76 皇暦　神沼河耳命/綏靖�A 壬子年5月10日50
77〜87皇暦　玉手見命/安寧�B 庚寅年12月6日49
88〜91皇暦　鉏友命/懿徳�C 甲子年9月8日65
93〜118皇暦　訶惠志泥命/孝昭�D 戊子年8月8日67
119〜145年 國押人命/孝安�E 戊午年1月9日77
145〜163年 賦斗迩命/孝霊�F 丙子年2月8日55
164〜180年 國玖琉命/孝元�G 癸巳年9月3日46
183〜190年 大毘毘命/開化�H 癸卯年4月9日40
元年は、私の書記による編年　参考です。
ここからは責任もちません。
360年 品陀和気命墓(棺) 甲午年九月九日75
386年 大雀命墓､己未年八月十五日､83
399年 伊邪本和気命墓､壬申年一月五日64
405年 水歯別命墓(棺)､戊寅年七月五日59
423年 若子宿禰命墓､癸巳年一月十四日61
481年 木梨軽王命墓､甲午年五月十二日41
483年 穴穂命墓､丙申年八月九日41
506年 大長谷若建命墓､己未年八月七日62　

出雲暦のラインで干支が読める様になりました。

492 ：日本＠名無史さん：2008/05/29(木) 17:28:38

鉏

493 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 16:40:31

いきなりあれなんですけど毛野って毛奴とも書けますね。科野も　しな奴・・・
ひたち　はなんでしょう。いたち　なんて言葉はまだ無かったですか。むさし　
はなんとなく朝廷よりという感じで悪い響きは無さそうですが案外虫からきて
いるのかもしれないです。もしも毛奴、科奴、鼬、蓑虫なんて名前だったら（僕は）
楽しいですね。ま、こういう蔑称じみた言葉使いはどこから来ているのか。
彼らの性格でしょうか。僕にとって他人の性格を正確に把握するのは難しいので
性格はおいといて、魏史の言葉づかいに似ていると思います。遣隋使や遣唐使とか
当時の朝廷は文字の使い方を隋や唐から吸収？したのかもしれないと思うのであります。

494 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 21:36:38

さて金印です。どういう順番でまとめればこんがらがらずにうまくまとまるのでしょう
少しだけそのものズバリをあれすると、・・とまず適切かつ正確な文章表現になるか自信は
ないのですが、
漢に貢物を奉るという行為は漢に服属することであり、大和朝廷が漢に服属するということはあってはならない
ことであるから、大和朝廷が朝貢をした事実はないと考える人たちが、江戸時代に存在した。
あるいはまだ公開されていない、ある程度以上権威を待った古書物の中に、はっきり漢への服属の記録が
記されていてそれを江戸時代にある人たちが読み知り、紆余曲折を経て服属の記録を根絶させることに決めた。
金印は本居宣長が古事記伝をまとめている最中に発見された。
金印は志賀島で見つかっていて、大和朝廷の所有物が九州で見つかった例は多分一度もないしこれからもない
ことから邪馬台国と大和朝廷は異なるものであることは疑いがない。
こんがらがりそうなので
朝廷が外国に服属することはあってはいけないと思う人はいつの時代にもいるかもしれないしそう考えた人は
一人もいないかもしれません。僕には本居宣長が何を考えていたかは分かりません。
それにしても明治政府は清に対してどの程度だったのでしょう。魏志倭人伝て日本人が考えたっぽい
ようにも思えてあれが偶然なら誰でも簡単にセットアップ＆ＤＥＡＴＨね

495 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 21:59:08

つまり漢に服属したのは九州に存在し大和国に名前がよく似ている邪馬台国で大和
朝廷とは一切合財全然関係がない０パーセントナッシング。という意図が僕には
あるいは僕だけに見えてくるのであります。・・・漢の倭　の中の奴国？それとも
漢の奴国（漢とは別の倭の領土内にある）？漢の倭ならこの金印・・持つべきものは
テンプレートとアドインＤＥＡＴＨね

496 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 22:18:30

おかげさまで服属国になれました。なんてやっぱり何かが危ないんでしょうか？
鉄と銅かな。関東の鉄と銅はどうなんでしょう。鉄はないですか。和銅なんて
年号は興味深いですね。とにかくやたらと捏造したがるという感じを強く受けます。
ある特定の人たちをかなり狙い絞って濡れ衣を着せるやり方が目立ちます。
そういうやり方の結果は戦争→ヒロポン→カラーテレビと新聞屋→７０年代はなんでしょう？
色々ありそうですが端折って８０年代前半もありそうですね→株価の下落→破防法の適用→
と大雑把に見てもいいこと一つもないんですけど教授室には余波が来ませんか。
ＲＣは丈夫です。銅と鉄です。

497 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 10:06:22

昨日、紳助の番組を見ていたら、
群馬県は、県民一人あたりの自動車保有台数が全国一位。
椎名山に一大勢力を築いた車持氏の地元群馬県。
300メートル先でも車で行くし、車なしの生活は考えられない
とか・・

歴史とはこういうものです。

498 ：唐松山：2008/06/10(火) 20:10:05

285　戊寅　皇872　壬辰　五百木入日子命/景行子　戊寅年6月3日46、239生　　46才
312　乙巳　皇918　戊寅　若建王命/小碓子　　　　戊寅年11月6日55、257生　55才
318辛亥　皇924　甲申

若建王と辛亥年
やっと見つけました。

499 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/06/11(水) 00:59:15

榛名山が５〜６世紀の頃２回噴火しています。
この噴火によるＣ14のデーターによると、
辛亥年は471年か531年になります。

辛亥年→稲荷山古墳建造→榛名山噴火→毛野在地勢力衰退(武蔵国造の乱･６世紀末の前方後円墳建造)
の時間経過なので、辛亥年は471年説が有力と考えられます。
辛亥年471年とすると、獲加多支鹵大王は倭武(倭五王武)となります。

500 ：日本＠名無史さん：2008/06/11(水) 01:04:47

500

501 ：唐松山：2008/06/11(水) 11:40:42

雄略を倭王武とするには、
治世　474〜506年になります
498年　出雲歴　辛亥年

502 ：唐松山：2008/06/11(水) 11:44:38

当然　7代を読み替えるのだが　タカハシワケ等　齟齬が生じる。

7代を読み替えないためには、318年

503 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/06/11(水) 13:25:35

>>501
倭王武は九州久留米に都を置いた大王のことです。

504 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/06/11(水) 19:44:05

このままだと　完全に平行線を辿りそうなので　今回は、
この辺でお開き　また何か面白い物が見つかったら　持ち込みます。

505 ：日本＠名無史さん：2008/06/11(水) 23:18:26

倭王武は関東の大王。これですべての謎が解けた！
10代崇神の子、豊城入彦の孫御諸別が武力を伴わず、
平然と関東に天下った理由がこれで分かる。

506 ：日本＠名無史さん：2008/06/12(木) 00:02:43

>>505
倭王武が関東の大王として、西暦450年〜500年頃でしょう？
10代崇神は、繰り下げても、250年〜300年頃だから、
その子、豊城入彦の孫、御諸別、とは時期的にずれるのでは？

507 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/06/12(木) 17:40:23

>>506
倭王武は470年前後から510年前後迄の『宋書』倭国伝上の人物です。
関東の大王でも、雄略でもありません。
倭王武(倭武[ｲﾌﾞ])の次の九州大王は磐井(倭王ワイ)になります。

508 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/06/12(木) 19:29:38

古事記の干支で　雄略の没年を見ると、５０６年没に成ります。
☆473..丙戌...1133........丙戌年12月8日 18..小長谷若雀命/武烈25
☆506..己未...1166........己未年8月7日 62..大長谷若建命/雄略21

墓標の干支から今　こんな　数字を考えています。

509 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/06/13(金) 21:16:15

補足
出雲干支と　皇歴干支　西暦400年位から　この差です。　
その時は　皇歴干支＝西暦干支です。
473 丙戌 1133 癸丑 小長谷若雀命/武烈25
506 己未 1166 丙戌 大長谷若建命/雄略21

510 ：日本＠名無史さん：2008/06/15(日) 22:41:30

白瀬が長谷の遠祖だということに気がつけば、
歴史の見方も変わってきます。

511 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 20:55:18

関東の大王と足利氏の関係は？

512 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 22:14:11

東松山

513 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/06/25(水) 20:00:27

＞関東の鉄
諏訪の自然鉄、これより前は無いと思う
自然鉄（沼地に出来る）の名称＝さなぎ　銅鐸と同じ呼称です。
振るとカラカラ音がする、茶色、

採取地＝池のクルミ　聞いたこと有りますか？
霧ヶ峰です。

514 ：日本＠名無史さん：2008/06/25(水) 20:54:21

しかし、葦の原にバクテリアの作用でできた褐鉄鉱（かってっこう）、
これを原料に鉄器を作ったという説は、なるほどと納得できますが、
それを武器や農機具として大量生産できたかというとそうではなかった
と思われます。あくまで、司祭の道具でしかなかったのではないでしょうか？
日本に本格的な鉄器時代をもたらしたのは、やはり「たたら式」の鉄づくりが
伝わってからだと思われます。

515 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/06/25(水) 23:53:39

>>514
褐鉄鉱の産出量が多ければ鉄の大量生産はできる。
３世紀半島弁辰の鉄原料も褐鉄鉱。(非タタラ製鉄が行われた)
長野県でも大量の褐鉄鉱の採取可能。

第二次大戦中には、阿蘇リモナイト(褐鉄鉱)のように、
長野県産の褐鉄鉱(黒姫山麓)も製鉄の原料とした。

阿蘇リモナイトは装飾古墳の赤色である鉄ベンガラの原料。
石棺の中から大量のベンガラが発掘された。
消臭剤として使用されたものと思われる。
阿蘇では弥生の鉄遺蹟が多くあるが、そこではタタラ式でない製鉄が行われたと思われる。

製鉄の手順
褐鉄鉱(リモナイト)→[第一工程脱水]→酸化第二鉄(ベンガラ)→[第二工程脱酸]→金属鉄
タタラ製鉄は第二工程に相当。

516 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 16:55:22

TBS（笑）

517 ：唐松山 ◆V0F34EbmQA ：2008/06/29(日) 18:37:34

自然鉄ですから　量は少ないと思います。
日光やその他いくつかの神社で神宝として、伝わっているはずなのだが、
以前ネットで調べたときは、出てきたが今調べても出てこない。