武家源氏本流・河内源氏

1 ：日本＠名無史さん：2006/01/23(月) 03:32:39

源氏というえば、やはり河内源氏。
河内国石川郡壷井(大阪府羽曳野市壷井)の香炉峰の館を本拠地とした河内源氏と、
その子孫について語ろう。

399 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 04:34:01

河内国を捨てて一族郎党、鎌倉に行こうではないか。

400 ：日本＠名無史さん：2008/05/04(日) 02:04:21

>>399
頼義は、河内の領土（河内国のごく一部だろう）を、放棄したの？

401 ：日本＠名無史さん：2008/05/04(日) 17:42:32

平直方の娘と結婚して、関東の進出基盤を築く。

402 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 13:49:58

頼光流摂津源氏、能勢氏についても語って下され。能勢の妙見さんが有名だけど、武家能勢氏はマイナーでかわいそうです。

403 ：日本＠名無史さん：2008/05/05(月) 14:11:33

信長に反した為、塩川氏に能勢を追放され備前に落ち延びる。やがて島津氏の助けで御家を再興でき、その感謝から日蓮宗と妙見信仰を合体させた妙見大菩薩が出来上がる。

404 ：日本＠名無史さん：2008/05/06(火) 05:03:32

まぁ、スレタイからしてみればスレ違いなのだろうけど

>やがて島津氏の助けで御家を再興でき

そうだっけ？関ヶ原の前に直接家康に召抱えられたのでは？
この頃の当主能勢頼次は領民や領内の寺をことごとく法華宗に
改宗させたため「能勢のいやいや法華」という言葉があったらしい。

そして東軍で働きをみせた頼次は旗本として能勢の旧領5400石を
拝領し、幕末には分家合わせて1万石を超えていたそうな。

摂津源氏の嫡流筋を継承した家と言えなくもないと思うけど
鎌倉〜南北朝頃の動向がいまいちわからない。

スレ違いだね。

405 ：日本＠名無史さん：2008/05/06(火) 05:25:40

下間氏とかはどうなの？

406 ：日本＠名無史さん：2008/05/06(火) 19:44:21

坊官

407 ：日本＠名無史さん：2008/05/10(土) 16:47:02

長年の疑問なんだが、平家を倒したあと源氏宗家は自前の軍事力の再建を出来んかったんか？

408 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 14:29:56

>>407
意味がよくわからないけど？

自前の軍事力とは東国御家人の事を指してるの？

409 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 16:57:11

御家人のことでなく、源氏（宗家）の家の子・郎党のたぐい。
北条で言えば御内人に当たるような人達。
頼朝が挙兵したときはンナモンいなかったわけだろ。彼は流人だったから。

410 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 09:36:50

頼朝の奉行衆の事か？

411 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 14:08:48

安達氏、渋谷氏はそうだろ。

412 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 14:54:12

足利で言えば高とか？

413 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 16:36:35

そう。義朝までは当然あったわけだろ。んー具体的な数は知らんが二千騎ぐらい？
平治の乱で所領もろともスッカラカンになったわけだろ。

414 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 16:56:39

訂正。二千騎は無いよな。三百騎ぐらいで徒足もいれて千人てトコかい？よーわからん（笑）。
まあ具体的な数はこの際いいけど。

415 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 17:43:03

>>412
>足利で言えば高とか？
自分もこれを連想した。東国武士以外で河内源氏の譜代の郎党といえば
あとは満政流の尾張源氏なんかがいて幕府創設後には御家人となってるけどね。

まぁ頼朝の直属の軍事力っていうのは東国武士たちで、その中で最も側に
いたのが北条ってことでしょう？それこそ頼信の河内壷井時代や多田荘時代？
から代々仕えてきたような家人（下人？）もひょっとしたら何人かいたのかもしれないけどｗ

416 ：日本＠名無史さん：2008/05/20(火) 00:34:04

源氏宗家一族に三国の知行地国司を任命して側近の御家人に六国の国司に任命したが東国武士団が主で西国は王朝政治だったのが原因かな？

417 ：日本＠名無史さん：2008/06/02(月) 07:07:28

源満仲の出自については　経基が天慶二年に讒言の罪により半年以上衛門府に拘禁されていた
ときに接触を持ち利害の一致をもって養子としたと考えるのが妥当であろう。

つまり、武力は無いが皇胤である者と一生地下止まりの暴力のプロとの利害である。
武蔵介のときの坂東でのヘタレ振りと後年藤原純友の追捕使としての活躍の差からも窺がえる。

満仲の前身は地下止まりの衛門府の武官（氏神から推察するに八幡神の社家であった秦氏）であり、
皇胤との養子縁組により出世の足掛かりを狙ったと考えられる。

418 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 19:46:23

momonga no himegoto

419 ：日本＠名無史さん：2008/06/03(火) 21:51:47

唯の饅頭

420 ：日本＠名無史さん：2008/06/04(水) 10:38:41

満が好きだね

421 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 08:31:09

科挙の試験で合格し、宮廷職や武官に就くのが奈良時代の官位制。
いつからか、家柄の良い貴族（藤原氏）しか官位がもらえなくなった。
その概念を壊したのが武家の平清盛で、その後をついてきたのが源頼朝。
また武家政権から平民政権に変えたのが豊臣秀吉や石田三成で、家康が平民政権を恐れ士族政権に戻した。
だが士族封建政治に限界が来たので、坂本龍馬や伊藤博文が近代財閥政治を作った。
だが財閥政治にも限界がきたので軍人が台頭したというのが大まかな流れである。

422 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 10:15:12

小学生の知識より酷いな

423 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 19:52:12

そんな言い方しなくたっていいじゃん

424 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 21:01:22

>>417
おれは満仲は「多田満仲」と古くから、多田に実名を直接つなぐ呼称をしているので、
本姓「多田」の地方豪族だと思う。
だからこそ摂津多田に領地があるのである。
未開の地の多い晩冬ならまだしも、
ぽっと出の皇孫に、在地の豪族を押しのけて摂津に領地を開けるわけがない。

425 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 21:11:46

>>424
多田への土着（？）は二度目の摂津国司拝命の時でそれまでは京武者。

426 ：日本＠名無史さん：2008/06/05(木) 21:25:14

偽物とされている頼信の石清水八幡宮の告文は本物であるが内容は仮冒と考えることが出来る
頼信自身、満仲からウソを刷り込まれていた可能性がある。

427 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/05(木) 23:38:55

>>424
君、どこでそのトンデモ説知ったの？
もう少し勉強したほうがいいよ
マジでさ

428 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 23:52:44

私は経基と満仲の続柄に関心があり、
できれば系図の通り父子ならいいなと思ってるものですが、
417氏の説には非常に興味あります。

>氏神から推察するに八幡神の社家であった秦氏
お手数ながら満仲が八幡神を崇敬していたと貴兄が言われる根拠を教えていただければ
幸いです。

429 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 00:12:05

満仲は経基マイナス５才の時に孕ませた子！

430 ：428：2008/06/09(月) 01:22:54

>>429
『系図纂要』によるなら父子関係に矛盾はなくなるんだけどね。

431 ：日本＠名無史さん：2008/06/09(月) 07:31:10

↑
つ 成立年代

432 ：428：2008/06/11(水) 01:37:27

>>431
『系図纂要』の信憑性に疑問を呈する人はみんなそう言うよね。
あ、でも『尊卑分脈』でも経基・満仲の父子関係に問題はないんじゃなかったけ。

433 ：日本＠名無史さん：2008/06/13(金) 17:25:52

>>432

「『尊卑分脈』でも経基・満仲の父子関係に問題はないん」なら、こんなにあちこちで疑問を呈されたりしないよ。

434 ：日本＠名無史さん：2008/06/16(月) 20:32:06

経基は承平天慶の頃に活躍してるし、満仲は安和の変の頃だから問題ないよ。
系図じゃなくて一次史料で話をしましょう。

435 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 17:43:10

満仲については頻繁に経基との父子関係が疑われているけど、
もし満仲が実子でないなら、その同母弟とされる満政や満季なんかも
実子でないことになるよね？その辺はどう言われてるんだろう？
満仲には複数の兄弟があったけど、経基は何人もまとめて
何処かから養子をとったということ？

436 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 18:32:04

同母異父なら清原清衡、家衡とかいるけど

437 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 19:18:48

>>435
世間知らずの経基がチンピラ兄弟に取り込まれたと考えるのが妥当。

438 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 19:55:58

経基と満仲(以後）では明らかに匂いが違う

439 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 21:43:03

>>437
義家の代あたりまでは、経基と満仲は本当の親子でないことは一般に知られていたんじゃないだろうか？

440 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 23:00:41

満仲が出家したとき『小右記』には「殺生放逸の者が菩薩心をおこして出家せしむ」
とボロクソに書かれている。
とても清和帝の玄孫に対する言い様とは思えない。

441 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 23:15:27

>>437
＞チンピラ兄弟（爆）

安和の変でのチンピラ振りが素敵だｗ

442 ：435 ：2008/06/18(水) 23:32:39

>>437
>>438
ｽﾏｿ、笑ってしまったｗ

443 ：日本＠名無史さん：2008/06/18(水) 23:44:15

>>442
あくまでも推論だが
源氏を賜姓された経基の家にチンピラ（殺生放逸）兄弟や血の繋がらない男達が入り込んで
親子兄弟の縁を結び擬似家族を構成したのが始まりじゃないかな。

444 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 00:02:22

チンピラって誰よ

445 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 00:29:46

>>444
満仲、満政、満季

446 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 08:40:52

源頼朝は自己の河内源氏嫡流の正統性に自信がなかったと思われる。

父義朝は明らかに京都の祖父為義とは別家であり、その父親から弟である義賢、義広を
牽制の為に関東に派遣させられている。
また、同族である源（足利）義兼とは朝廷から同等と看做されていて為義流は必ずしも
嫡流と認識されていないと言える。

河内源氏の嫡流であるが
義家は紛れも無い棟梁であったが彼の死後、弟新羅三郎義光の宗家簒奪の陰謀による内紛
息子の義親（為義の実父）の反乱の後、義家の後継者は義国（義兼の父親）と義忠（為義の養父）
であったのだが官位官職的にはは従四位下右衛門権左まで上り詰めた弟の義忠の方が高く実際には
義忠が嫡子であったと考えられる。
前述の新羅三郎義光の陰謀により義忠は暗殺されるのだが家督は何故か養子の為義が継いだことに
なっている。
長男経国は関東に下向したのだが次男の義高（平正盛の娘を母に持つ）は院に出仕し従四位下左衛門権左
までに栄進しているのだ。従五位下止まりの為義とは明らかに格が違う。

結論として義朝と時代の覇者となった頼朝親子による家伝捏造及び嫡流簒奪があったと考えるのが妥当であろう。

447 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 15:04:20

>>428

>>426のいう頼信の岩清水八幡宮での願文が最初じゃね？
あとは頼義、義家と3代つづけて関わってんね。その後も関わってんのかもしらんが。

→源氏と八幡神の関係

448 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 17:17:38

河内源氏の嫡流の移動は
どうやら保元の乱前後にカギがありそうだな。

449 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 17:22:58

ここに四人います。

源義朝　源義賢　源義高　源義兼

さて　本物の嫡流は誰だ？

450 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 17:24:30

意外と正統な嫡流は　源経国じゃね？

451 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 22:50:52

>>428
満仲ではないけど弟満政の創建と伝わる波豆八幡社が旧多田荘の荘域に
あたる宝塚市にあるね。

452 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 22:55:33

結局嫡流なんて勝てば官軍的結果論って言うのが本質だと思うけど。

453 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 22:58:42

特に根拠はないんだが清和源氏は経基のみ、
以後は無関係の陽成源氏が勝手に系譜を繋いだんだと個人的には思っている。
繋いだのは頼光世代くらい？

454 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 00:29:04

陽成源氏でも清和の次代の出身なんだから全く無関係ではないと思うけど。

455 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/20(金) 00:39:44

>>453
へぇー珍説ヽ(゜▽、゜)ノ

456 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 01:08:06

この頃って王氏爵や源氏爵があるでしょ？
満仲一人が源氏を仮冒したというならまだしも、
ほかの有象無象も揃って経基家入りして乗っ取ったってのは、ちょっと考えられんのじゃないかな？
京都に住んでいて、しかも摂関家など中央貴族とも関係・面識のある人たちなのだし。

457 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 01:09:25

ネタでしょ

458 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 01:47:35

>>456
〉〉満仲一人が源氏を仮冒したというならまだしも、
ほかの有象無象も揃って経基家入りして乗っ取ったってのは、ちょっと考えられんのじゃないかな？


経基の家(源家）に満仲達兄弟がこぞって養子に入り込んだというなら確かにそう言えるが、この時代は婿入り婚でしょ。
力のある豪族の家に貴種(といっても主流から外れた家だが）が入り込む形な訳だから、養子縁組みしたついでにその係累までをも纏めて養子化したとしても、俺はそれほど不自然とは思わないな。
むしろ、この時代ならおおいにあり得るとすら思う。

459 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 02:01:24

>>458

具体例があればよろしく。

460 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 02:16:16

>>459
具体例って婿入り婚の？
そんなのいっぱいある、てかそんなのだらけじゃん。
たとえば秀郷流藤原氏だったら下野の豪族の家に藤原氏の非主流の人物が婿入りしたもの。
利仁だったら北陸の豪族。
為憲なら伊豆の、
良文(or良茂）流平氏なら武蔵・相模の豪族の家にといった具合に。
確かに経基‐満仲(等）の場合はその(婿入り婚の）ちょっと変形バージョンみたいになっているけどね。

461 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 08:49:02

と言うか満仲世代や頼光世代で清和源氏を自称した証拠って有るの？
子孫が清和源氏を名乗っているから先祖は当然清和源氏のはず、
と言うだけの根拠ってことはないよね？

462 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 08:53:24

藤原京家に化けて五位になったやつはいたな、ばれたけど。
まあばれなきゃ証拠は歴史に残らないんだろうだけど。
系譜の詐称や化帽はわりと普通にあったんじゃないの？

463 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 11:12:08

頼光の家臣の渡辺綱は嵯峨源氏を仮冒してるな。

464 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 11:18:24

当時の貴族社会の情勢として藤原氏（特に北家）以外で出世出来る家は
賜姓源氏ぐらいだから学問で身を立てられない野心家にとって格好のターゲット
と言っていいだろう。

465 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 11:28:05

そもそもＡ天皇から派生した源氏が一系統でない限り、
Ａ源氏の嫡流って言うものが有り得ないと思うんだけど。
Ａ源氏Ｂ流の嫡流とかＡ源氏Ｃ流の嫡流とかは有りうるだろうけど。

466 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 17:09:17

>>455
やっと登場したと思ったらそんだけ？
経基と満仲は本当に親子かどうか、考え聞きたかったんだがな。

467 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 19:36:43

満仲は殺生を代々生業とする卑しい家系。
清和帝の子孫のはずないだろう。

468 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 20:16:32

また、ひどい言い方するんだから。

469 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 21:42:16

源美女丸

470 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 22:20:59

武陽隠士氏来ないね。

471 ：日本＠名無史さん：2008/06/20(金) 22:33:44

>>470
つがいが不在だと怖くて出て来れねぇーんだよ。

472 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 00:08:03

専攻は近世みたいだから平安時代はあまり得意じゃないんかな？
奥州藤原スレもさっさと帰るし。

473 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 00:58:32

>>472
一番書き込みしてんのは中世関連スレなんだが…
でも奥州スレに書き込みなんてしてたかな？
あっちゃこっちゃに書き込みし過ぎて自分でも訳分かんなくなっちまったぜw
あとね、君らは知らないだろうが、
平安時代（院政期よりか前の平安）は学生に人気ないんだよね。

474 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 01:01:03

まあ「武士の起源」は流行だな。
経基も満仲も学界じゃ人気モンだw
連投ごめん！

475 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 01:03:48

人無し民俗学

476 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 03:08:01

>>474
ファンクラブでもあるのか？

477 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 08:20:05

わざわざ呼び込むなよ

478 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 09:44:05

いや武陽隠士がマトモじゃないのは口の利き方であって、
歴史に対する見識はやっぱ正式に学んだだけあって至極マトモだろう。
でも意見言わないトコ見ると判断つきかねるってトコか？

479 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 10:37:39

秦氏がどうとかw
満仲養子説w
さすが２ちゃんだなw
珍説のオンパレードwははは笑える。

『尊卑分脈』の記述の経基と満仲の年齢矛盾のことをみんな言上げするが、
経基とその父である貞純親王との年齢矛盾の方はみんな言及しないのは何故なんだ？
満仲養子説（笑）と同じく経基養子説が出てこなきゃなw
あほくさ
『尊卑分脈』の記述をまともに信用して、みんなバカなんじゃないかw
このスレはネタスレだよ。
まともな人間からすりゃゴミスレだ。
しかし満仲養子説は笑えるなw
はははは
※陽成源氏説は一理あるがここでの話題じゃないな

480 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 11:25:04

『尊卑分脈』によれば
経基の父貞純親王は、経基が生まれる前に死んでいる。
養子も無理だな。
どうする？『尊卑分脈』崇拝者の諸君w
ああくだらねえ
さて起きっとすっか
書き込みで２時間潰しちまったw
ご飯なににしよっかな♪
※『日本紀略』でも貞純親王は、経基の生うれる前に死去してる。

481 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 11:32:16

１年前ならギリギリセーフかもしれんじゃねーの？

482 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 11:56:54

おー、やっぱそうか。>>434も言ってるが同時代的史料と尊卑では食い違う場合も多い。

更級日記の作者の兄（菅原定義）も尊卑だと弟って事になってしまう。

483 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 12:24:17

満仲の殺生放逸ぶりも上古天皇家のＤＮＡが目を覚ましただけだろう。

484 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 13:08:05

>>479-480

ねえ、↑の台詞をなんで>>473-474時点で言わなかったの？

「対策協議」でもしてたのｗ？

485 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 13:46:47

そもそも経基王自体経歴が清和系（陽成系にしても）二世王とはとても思えない。
本当は清和の曾孫か、もしかすると清和系でさえないのではないか？
文徳以前で五世王くらいだったりして。
まあさすがに桓武系でないってことはないだろうが。

486 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 13:48:19

>>484
レス自体読んでなかった。
そんだけ。ていうかここだけじゃなくて
基本的にあまりレス読まない。

487 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 14:10:34

こんなクズしかいねえとこで
いちいちゴミみてぇな書き込みクソまじめに読んでやれっかよ
てめぇらバカじゃねえか
てめぇらレベル低すぎだぜ
満仲養子説とかバカ以下だw
ああいちいちくだらなえ質問してくんな
てめぇらバカなんだから
私のことはかまわないでくれ
バカ

488 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 14:44:19

|∀･)ｼﾞｰｯ

489 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 14:47:39

>>488
('-^*)/

490 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 15:51:26

>>487
では
満仲が養子でないとする論証を

（注）一次史料を引っ張り出してきても先行研究がどうだとか国史大辞典に書いてあるだとか
　　　学界の常識だとかではなく、自身の洞察眼で論証すること。

491 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 16:03:25

>>490
そりゃフェアじゃないよ。
だいたい満仲が養子って論拠なんなの？
あとさ満仲弟説とか妄説あったらお前どう反論する？
いちいち単なるバカダメ人間の妄想を学問的に批判する奴なんて
そんな研究者いねえつぅーのw
まああんまり世の中に影響があったら別だがな。
そうそう経基と親父の親王との年齢のことはどうなの？
これが傍証じゃない？
『尊卑文脈』の記述が鵜呑みに出来ないってね
どうでもいいがお前あんまり勉強できなかったろw

492 ：４９０：2008/06/21(土) 16:28:30

それならば
このスレッドに来なければいいのでは？

問いに答えられない限り私は君を認めない。

493 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 16:54:47

>>492
すごいな
君みたいな論法で行けば
気鋭の研究者すべて潰せるなw
しつこいが経基と親父の親王の年齢矛盾が傍証さ。
君は満仲の場合だけ年齢矛盾を特別視して君自身の（妄想のw）論証にしてしまっている。
君の論法で行けばあらゆるトンデモが成立するな。
やはり劣等生だったんだw

494 ：４９０：2008/06/21(土) 17:02:23

その年齢矛盾を傍証としても
満仲が養子でないとする論証たり得ないのでは？

495 ：１：2008/06/21(土) 17:07:33

それでは貴方自身の学界に身を置く者としての論陣を
おおいに張って下さい。

そうすれば学問への冒涜も防げますし　何よりスレの住人への啓蒙にも
なります。

496 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 17:10:11

いちいち妄想批判なんかできかっよ
どうでもいいかま満仲宇宙人説を反駁してくれよ
あと満仲が経基の弟だった説な

497 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 17:28:29

>>496
「満仲が経基の弟だった説」なんてあるのか？
詳しい説明を求む。

498 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/06/21(土) 17:31:11

>>497
満仲が経基の養子だったなんて説あるのか？
詳しい説明頼む

499 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 17:33:57

>>498
馬鹿の鏡。