武家源氏本流・河内源氏

549 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 02:40:19

>>546
ガイドありがとうございます。
地元民なもので全て行って来ました。 正直、こんな場所から関東進出したと知った時は感慨深いものがありました。

550 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 09:26:55

経基と満仲が本当の親子かという問題は、
清和源氏の男系の子孫と確認できる人のY遺伝子と、皇族（又は旧皇族）のY遺伝子を比較できればいいんだが。

551 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/05(土) 09:31:00

>>550
藤原道長と藤原頼通が本当の親子かどうかは
ＤＮＡを鑑定できればいいんだが

552 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 12:26:49

Y遺伝子じゃ確実性にかけるだろ。
天皇家の“生物学的な”始祖は神武ではない。
神武の父も祖父も曾祖父も10代前も50代前も…100代以上前も男系の先祖はいる訳だからそこまでいっちゃうと皆共通の男性先祖がいて、例え遺伝子の一致がみられたとしても、そこら中の男って男共もみな同じ様にY遺伝子の一致をみてしまうかもしれない。

553 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 14:24:02

>>550
細川護熙は河内源氏男系子孫だよね。

554 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 21:02:38

>>551 いいじゃん、歴史学なんて遊びでしょ。所詮あたしゃこう思うの世界。
人畜無害の代わりに、さして足しにもならない。もっとゆったり構えてみれば
いいんじゃない？どうせ遊び以外何の足しにもならない学問分野なんだからさ。

555 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/05(土) 21:22:04

>>554
遊びな訳ないじゃん
私がこう思うって何だよ
なら明治維新はなかった
おまえもいない
でいいよなw
おまえは機械的にシステム化されたレスだ
という説を私は立てた
でも親子じゃないなんて珍説の出元なんなの？
聞いたことまったくないんだけどw
なんにせよバカなんだろうなw
うひゃひゃひゃ

556 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 21:42:53

>>555
>なら明治維新はなかった
>おまえもいない
>でいいよなw
かまわないよ。あなたがどう思おうと、私の存在自体は微動だにしないからね。
>でも親子じゃないなんて珍説の出元なんなの？
いや、私はその節は支持不支持というよりどうでもいいのだよ。どっちにせよ、
前述のとおり何かの足しになるわけでもないからね。でもレスしてくれてあり
がとう。「２ちゃん」というものに参加するという経験も悪くないね。あ、皮
肉じゃないからね。

557 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 01:41:59

>>552
確実性までは求めてない。
清和源氏の男系の子孫と確認できる人のY遺伝子と、皇族（又は旧皇族）のY遺伝子が、例えば、一万年前に分岐したことが分かったとすると、清和源氏の出自は天皇家につながらなくなる。

558 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 10:55:02

>>557
現在の科学で2者のY遺伝子の分岐点なんて判るもんなの？

559 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/06(日) 21:16:00

>>556
バカだよねオマエ
満仲養子説なんて聞いたことも見たことねーよ
火元なしの珍説だ
さすがネットだ
「ないことないこと」（！）ばっかw

560 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 23:35:31

>>559
>満仲養子説なんて聞いたことも見たことねーよ
>火元なしの珍説だ
いや、だからそれも含めてどうでもいいんだよ。高名な学者の唱える「説」だろうと
２ちゃんの書込みの「説」だろうと、どうせ今を生きる私にとって毒でも薬でもない
んだからさ。ま、無理無理意義を見出そうとすれば、「武陽隠士からかいゲーム」の
ネタに使わせてもらったくらいかな。何気に一生懸命人を見下そうとしてるのがモロ
分かりだしね。

561 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/07(月) 01:08:41

>>560
前から私が言ってるように、
だから君（ら）は単なる勉強嫌いの劣等生でバカだから、つまらない書き込みして悦に入ってるわけでしょ。
バカだから私を揶揄する方法が限られてるって自分で告白したなトウトウ(´∀｀)

562 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 21:29:32

武陽淫子が裏管理人に土下座したらしいぜｗ

563 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 21:45:24

>>562
その一部始終が「将門スレ」で確認できるよ。

564 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 22:23:51

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1207847087/l50
武陽は身元を暴かれ土下座謝罪したぞ。
ゴージャス大谷と言う神があらわれた。

565 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/10(木) 00:02:29

>>564
身元暴かれたんじゃなくトリップを解析されたのね。
それとゴージャス氏というより裏管理人さんにお目玉叱られたの。
裏管理人はゴージャスというコテと同一人ではないでしょ。

566 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/10(木) 00:08:39

ゴージャスさん、気悪くしないで下さいね
けっこー感謝してますよー('-^*)/

567 ：日本＠名無史さん：2008/07/10(木) 01:00:39

感謝してるの？
あの人は普通に絡んでただけな気がするけど。

つーかそこら中に貼られてるなぁ。
しかも事実を誤認してて恥ずかしい。

568 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/10(木) 19:08:47

>>567
ゴージャスさんだけでなく
あなたにも感謝ですよ

569 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 03:48:30

ブヨウなんてどこにもいないじゃんと思ったら透明あぼーん入れてたｗ
どっちにしろどうでもいいや
山野は全板のアイドルになってるってのに、これが差だな

570 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 10:12:37

アイドルってｗ
それは言い過ぎだろ

571 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 16:54:18

いや、立派にアイドルだよ
ファンクラブまであるｗ

572 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 20:29:46

それで
経基と満仲は実の親子なのか？

573 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 20:57:29

>>558
二つのY遺伝子の分岐時期は、数十％以内の精度で分かるだろう。

574 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/12(土) 00:02:08

>>572
満仲には弟がたくさんいまーす

575 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 00:52:38

>>573
レスサンクス。

数十％以内の精度とはどの程度の精度なのだろう？

まぁ、経基‐満仲の父子関係についてはいずれ近い将来に
史料上の解明を待たずに生物学的な立証がなされる日が来るのかね。

576 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 01:07:12

武陽さん
上の方のレスでも書いたんだが
ヤクザ（職能者）であれば多数の義兄弟（兄弟杯）の可能性も排除できないのでは？

577 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 02:34:13

>>572
経基と満仲と弟の生没年を比較すれば、簡単にわかる

578 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 03:24:50

九州北部には宇佐から耶馬溪を抜けて筑前に向かう間道に英彦山山系の
大将陣山という場所があります。
藤原純友を追討する時に大将（源満仲）が陣を敷いたことが故事となっています。

９４２年の時点で一軍の将を務めるには年齢的にも二十代半ば以上であることが
自然（律令の兵士は武官も含めて二十一歳以上）だと思われます。
数え年としても少なくとも９２３年以前の生まれだと推定できます。
これだけでも経基との親子説は微妙です。

冒頭に上げた大将陣山の件は軍事的に宇佐八幡の勢力を背後に控えた
布陣であったことに注目されます。
さらに後の源氏の八幡神信仰の謎を解く鍵とも言えます。

私の推測では満仲ら三兄弟は宇佐八幡関係（社人）一族の出自だと考えています。

歴史学は一次資料と同様にフィールドワークも大切ではないでしょうか？

579 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 08:28:00

さぁ、そろそろこの噴出する珍説たちにキレる頃だｗ

580 ：小力：2008/07/12(土) 08:36:47

キレてないキレてないw

581 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 10:38:43

当時の武家が関白になるなど考えもしなかったろうし、公家なんかの特権階級おじゃる麿の反発は物凄いだろうな！何よりも家柄と官位を重んじる時代、まして農民が関白など、、、時代が変われば変わるもんだな、

582 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 13:59:08

いいぞ
いいぞ

583 ：日本＠名無史さん：2008/07/14(月) 22:16:08

ブ○ーって男に泣きついて遁走したらしいな。

584 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 00:42:51

>>578
> ９４２年の時点で一軍の将を務めるには年齢的にも二十代半ば以上であることが

その時、経基は何歳だったの？
１２歳くらいの年齢差親子は可能だと思うが

585 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 06:13:23

>>584
なにがなんでも親子定説を支持したい根拠はなんなの？？
源氏ゆかりの人なの？　君はｗ

586 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 06:19:03

研究室に篭って一次史料の校訂に生涯を費やして
それが歴史の真実だと思い込みたいの？
考古学とフィールドワークで多元的視点で科学的に歴史学をやり直そうよ。

一次史料事大主義は蒙昧なる学問の典型ｗ

587 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 06:26:18

文永の役・弘安の役の元寇も
博多湾の海底遺跡・遺物の発掘調査で一次史料の嘘や真実が白日の下に晒されたじゃないか。

過去の真実は科学的調査のみによって証明される。

一次史料事大主義の史学なんて糞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

588 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 13:23:39

　　　　　 _,,..,,,,_ 　))
　　　 ((./´ﾟc_,ﾟ` ヽ 　ﾓｼｬ
　　))　 l　　　, ', ´l 　　　　ﾓｼｬ
､､､､､､､`'ｰ---‐´ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

589 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 13:27:07

>>585
何が何でも親子説を支持したいなんて思ってない。
でも、１２歳なら子作り可能だろう。

経基・満仲の年齢差は１２より小なのか？

590 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 19:27:43

>>589
だから、年齢が、経基＜満仲が有力な説だって。

例え、経基＞満仲としても、年齢差が12なら、11歳で仕込んだ事になる。
当時の栄養状態から見て、そんなに早熟であったとは考えずらいが。

591 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 21:15:56

>>590
さんくす。
俺もググって見て、経基の生没年が怪しいということはわかった。

ただ、俺も精通は１１のとき。
当時でも庶民はとにかく、公家や上級武家の栄養状態は、現代と遜色ないのでは？
実際、それくらいの歳で結婚していたはず。

592 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 00:37:57

史学なんてそろそろ葬ってもいいんじゃね？

重要なのは過去の事実を解き明かす事。

遺伝子工学、古生物学と同様に理系の学科にすべきじゃないのかな。

さもなくば、人文科学として再出発すべきだ。

593 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 00:48:43

ソースが尊卑分脈w

594 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 08:42:48

>>593
だから史料なんて糞に頼るなｗ

科学的調査とフィールドワークからのみ検証解明できる。

つまらん論争に拘泥するのはエネルギーと時間の無駄ｗ

595 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 12:42:48

経基って、武家の棟梁の祖とは信じられないヘタレ野郎だな
やっぱり血は繋がってないんじゃないかな

596 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 18:20:34

ヘタレと言われても戦闘経験の無い秦氏よりはマシだろうね

597 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 20:56:24

＞戦闘経験の無い秦氏

何を根拠に断言できるのだ？

598 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 06:02:00

>>594
あえて反論してみるけど、やはり史学の重要性は揺らがないでしょ。
というのも、事実確認が重要なのは言うまでも無いが、
それ以上に文化的な側面における考証が重要なわけだから。

599 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 07:18:51

源氏は韓国と同じワイ族なのでしょうか？

600 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 14:42:05

尊卑分脈の経基の生没年が怪しいといわれているようだが、
尊卑分脈では、他に生没年を誤って書いている例はあるの？

601 ：日本＠名無史さん：2008/08/08(金) 21:55:07

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1207847087/414-514

495 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/07/08(火) 23:49:56
>>492
はい。
>スレの皆様方へ
実は最近、高慢さが募って私自身だめになりそうでした。
ここでの口振りが生身でも出たり。
書き込みをすればするほど気持ちが荒れてました。
考えてみればストレス解消など全然なっていませんでした。
ご迷惑おかけしてすいませんでした。
わざわざ人様に喧嘩売るような真似をして私は愚かで傲慢な罪深い人間です。
私がクリスチャンを自称してることすら滑稽でした。
クリスチャンの資格などありません。
今まで私の罵倒に不快を覚えられ方、本当にごめんなさい。

602 ：日本＠名無史さん：2008/08/08(金) 21:58:39

久しぶりに来たら面白いものが見れたな。

人様に向かって「叩き潰す」とか「馬鹿」とか言いたい放題だったブヨブヨ淫士が
無様に白旗掲げてる。
ゴージャス大谷は神だな。

しかしブヨブヨ淫士、リアルでブヨブヨメタボの禿だったとはなw

603 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/08/09(土) 01:22:28

>>602
あれはゴージャスさんの冗談でさ。
私は痩せてるよ
デブ嫌いだし（差別語だ！）

604 ：日本＠名無史さん：2008/08/24(日) 16:39:21

さらしage

605 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 01:27:47

>>596
坂上田村麻呂は秦氏だろ

606 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 20:40:26

さらしage
といくか

607 ：日本＠名無史さん：2008/10/01(水) 23:03:48

河内源氏の本拠地の壺井の地を相続したのは源義家の六男の義時で、その子孫が河内源氏氏神の壺井八幡宮と壺井権現(祭神は、源頼信、頼義、義家、義綱、義光)の宮司の高木氏。

608 ：日本＠名無史さん：2008/10/01(水) 23:17:10

>>591
精通してても精子の量がとても少ないから実際に受精する確率は０に近い。
女子もやはり初潮からしばらくまでは妊娠する確率が低い。
ソースは自分でぐぐって。
某映画の影響で色々と出てくるんじゃないか。

609 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/10/02(木) 00:09:49

バカばっか

610 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 00:19:15

↑お前を筆頭になｗ

611 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 00:24:39

ツンデレブヨウ様

612 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/10/02(木) 00:52:08

>>610
私は学問的に逸脱したこと書かない
自分がバカだからって言いがかりは止してくれバーカ

613 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 00:59:31

>>612
馬鹿に解脱したのか？お前かわいそー

614 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 01:06:11

>>613 よ　　>>612 は土下座したりいろいろあったから大目に見てあげなよ

615 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 16:20:38

詳しく。

616 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 21:43:35

歴史を文学部の史学科に任せてちゃダメだな。
更に言えば文学部のフィールドじゃ無理だろｗ
歴史の真実は科学によってのみ証明される。
工学、地質学、建築学、解剖学、遺伝子工学そして考古学で充分。

617 ：日本＠名無史さん ：2008/10/02(木) 21:53:16

武陽隠士の文章は幼稚すぎ。
高等教育は受けていない。

618 ：４８：2008/10/02(木) 22:02:38

仮説を立てるときには文学的素養も役に立ちそうだけどね。
あと哲学、宗教学、論理学ってとこかな。
人文科学も科学だから、侮るなかれ。
もちろん自然科学的な証明がいちばん望ましいし、
誰の目にも分かりやすいと思うけどさ。

619 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 22:15:14

もう何でもありじゃんｗ

620 ：４８：2008/10/02(木) 23:03:28

ｗそう、何でもありだと思うんだよ。
てか、どこからアプローチしてもＯＫだと思うんだな。
ただ、最後は６１６が言うような「証明」が望ましいのは確か。
でも、なかなかそうはうまくいかないのが歴史なんじゃないの。
これしかない、って決め付けると真実に突き当たる可能性が低くなる。

621 ：日本＠名無史さん：2008/10/06(月) 12:08:04

文学部史学科イラネー

622 ：日本＠名無史さん：2008/10/09(木) 00:06:56

人文系の自称専門女もイラネー