家康を再認識するスレ【やっぱりすごいかも】

1 ：日本＠名無史さん：2006/05/01(月) 11:18:43

徳川三百年の天下泰平の基礎を築いた家康
日本史上比類なき偉業を成し遂げた割には、一般的な評価はあまり高くない
徳川家康についてもう一度考えてみよう

839 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 12:57:09

本質は「乱」ではなく、「百姓一揆」という見解が妥当だと。
一揆を起こした農民がキリシタンであったため、その後のキリシタン弾圧、鎖国政策を正当化するのに
キリシタンの反乱という宗教色を押し出した。
秀吉も禁教令を出してますが、徳川幕府ほど徹底してはいなかった。
鎖国令は家康の死後発布されてますが、往時の家康にどこまで絵が描けていたのだろう。
諸大名の力を削ぐためにどうにかして自由外交を禁じたい、位は思ったでしょうが。
しかし国を丸ごと閉ざす、鎖国という着想は家康にあったんでしょうかね。

840 ：日本＠名無史さん：2007/10/10(水) 22:13:38

>>839
あったと思う。
これは徳川家存続のために家康がとった作戦見るとそう思う。
信長と違って海外事情をどこまで理解把握してたかはわからないけど、幕府としての
徳川家のためには鎖国という発想、国内状況だけにしてそこを守り続ける、そういうのは根本に
あったと思う。

鎖国もだけど大奥システムも死後完成してる。
これはもちろん世継ぎを作る、という意味なんだろうけど、それ以外に、性病を防ぐ、
そういう意味合いもあった、と井沢が言ってた。
これなんかも海外からの輸入・・？だろうし、家康の頃からそういう発想の
基本が見られるのじゃないかな。

841 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 02:27:21

>>840
確かに家康は、まず自分の足下をがっちり固める、っていうイメージですね。
秀吉の朝鮮出兵なんかも呆れてたんじゃないかな。李氏朝鮮を降したところで背後には明国が控えているわけだし。
俺なら絶対やらないよ、何考えてんの？って思ったでしょう。多分。それよりやること一杯あるんじゃないの？って。
鎖国というと非常に突飛な発想に思えますが、家康本人と照らし合わせて見ればそう違和感ないですね…

東南アジアの植民地には、宣教師や商人とともに性病などの伝染病も入り込んだそうですね。
大奥といえば、後宮、ハレムとステレオタイプの連想をしてしまいます。
為政者の考えは似通ってくるのかな、と思っていたんですが、血統を保つ以外に防疫の目的もあったんですね！
これも言われてみるまで気付きませんでした。

家康の中にここまで詳細な国家のモデルは多分なかったとは思いますが、
家康の思想に基づいたものだったんですね。なるほど。

しかし、合理的なシステムですよね。徳川家にとって。
結局３００年近く国を治めきったわけですから。
すごいな。

842 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 17:26:19

>>841
井沢が文庫で出してるから読んでみると面白いと思うよ。
家康のすごさってのは300年間お家の存続の基礎を作った、ってことで
それがいかに稀なることかは世界史中でも語れるのじゃないかな。

我々は結果を知ってるから解釈できるけど１６００年ぐらいに自分で考えて実行して
それが機能しただなんて謎レベルに近い。

さらに不思議なのは、自分がいくつまで生きるか長生きできるか、なんてのは誰にも
わからないでしょう。
もしかしたら秀吉より自分が先に死んでたかもしれない。
そういうリアルタイムの中で関が原から豊家殲滅までよくじっとしてたな、とか思う。
最後に御三家作ったのまでちゃんと機能してるのだからね。
大したもんだ。

843 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 17:30:54

　「大徳川展」に、いってきた。
あれ見りゃあ徳川最強は、だれしも納得
まさか、旗印があれほど大きなものだとは。関が原に、ひるがえった旗印を
この目でみることができるとは
上野に行って、家康公の偉大さを実感してくるのら

844 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 21:43:57

きょうBS2でやってた「家康が愛した静岡」見たひといる？
家康の死因はてんぷらじゃなくて落馬だったんだね

845 ：日本＠名無史さん：2007/10/16(火) 22:43:11

徳川家康の偉大さを認識しているひとかどの人々に支援要請。
もし関ヶ原が西軍の勝利だったらと妄想に浸っている奴が巣食っている

もし関ヶ原で西軍が勝ってたら・・・・
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1190725225/

家康は例え関ヶ原に負けたとしても最終的には勝っただろうという
意見もあるが、それも家康はセコイ人間だと思っているようで、
そうではない家康論を展開していただけたら忝い。

846 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/16(火) 23:51:06

>>843
確かに。

847 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 00:08:50

>>845
どこが偉大かといわれても急には言えない。
まあ、そのくらい偉大だということでw

848 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 00:09:19

武陽さんは最近まるくなられたようですね

849 ：日本＠名無史さん：2007/10/18(木) 07:28:16

>>842
遅レスすみません！
「逆説の日本史」（で合ってますか？）読んでみます。
＞謎レベル…
ほんとそうですね。いかに閉じた島国とはいえ300年近く政権を保ち続けた、というのが。
戦乱のカオスな世相と、その後の秀吉のある種躁病質（言葉は悪いですが）な治世を
全部見て知って、その上で作りあげた基礎が破綻することなく脈々と300年…。
例えば時代を同じくした他の大名が国のトップに立ったとして、300年国と家名を
維持できたでしょうか。
もっといろいろと勉強して、自分なりの家康像を考えてみたいと思います。
その時は是非またご意見伺いたいです！では図書館行って来ま〜す！

850 ：武陽陰士 ◆ATDF4vFZys ：2007/10/19(金) 23:27:00

>>848
m(_ _)m

851 ：平山貴士：2007/10/31(水) 01:22:25

８４３番様へ
自分は３年前の７月２３日から９月５日に福岡市美術館で行われていた
「将軍徳川家十五代展」を見た者ですが
その時に馬印を見ました。
ホントにでかかった！
ちなみに僕自身は日本刀が印象に残っています。
鏡のように美しかったです。

852 ：日本＠名無さん：2007/11/02(金) 19:26:38

　８５１番様へ
　徳川展は、最近見た展覧会系では最高のもんだった。やはり、大政奉還をした
慶喜公はえらかった。徹底抗戦していたら、あのお宝も灰になってただろう。
刀もよかった。外人がかぶりついていた。鎌倉や足利のお宝もみたかったよ。

853 ：平山貴士：2007/11/03(土) 00:12:24

８５２番様へ
ご返礼ありがとうございます。
徳川を超えるものとなると皇族や摂関家等のものということになるでしょう。
近衛家や細川家あたりの名家が頑張ってくれればとも思いますが。

854 ：日本＠名無史さん：2007/11/03(土) 00:57:25

近衛家の陽明文庫展も近いうちやるよね、たしか

855 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 19:11:55

　　　　　　　　　 ,. -‐'""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　　　　『方広寺の鐘に･･･「国家安康君臣豊楽」と書いたら家康がキレた・・・！』
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |　　　　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　　　おれも　何が起こったのか　わからなかった…
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉　　　　　　　　屁理屈だとか豊臣家攻撃の口実だとか
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ　　　　　もっと恐ろしい狸の　片鱗を味わったぜ…
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼

856 ：日本＠名無史さん：2007/11/19(月) 13:51:28

隣国じゃあ「光」って書いただけで処刑されるというのに･･･

857 ：日本＠名無史さん：2007/12/28(金) 20:26:12

多羅尾三郎兵衛光俊が赤飯を献じた所、疲れ飢えた家康は、これを手づかみで食べたという。

858 ：日本＠名無史さん：2007/12/29(土) 07:39:39

>>855
ﾜﾛﾀw

859 ：日本＠名無史さん：2007/12/29(土) 17:12:00

大徳川展　関西でやってくれよ

860 ：日本＠名無史さん：2007/12/30(日) 12:14:17

世界史の英雄と対等に渡り合える、日本史の英雄は徳川家康だけだと思うね！俺は！
カエサル対信長だと厨臭いけど、カエサル対家康だと何かありそうじゃない？

861 ：日本＠名無史さん：2007/12/30(日) 13:00:51

ねえよ
歴史難民板へ逝け

862 ：日本＠名無史さん：2007/12/31(月) 16:57:40

日本人の閉鎖性や外交下手は、江戸時代の鎖国政策が原因だとかよく言われるけど、
精々2、300年統治されただけで民族の気質なんて固まるもんかなあ

863 ：日本＠名無史さん：2008/01/01(火) 11:29:37

>>862
島国＆鎖国のおかげで、日本人の純潔性は高まっただろうね。
海外は他民族国家がほとんどだからね。
日本国内に日本人がこれほど多いのは、そのせいだろう。
外国人をじろじろ見たりする閉鎖性はそのせいだとおもうが、
外交下手はどうだろうね。
マスコミが叩きすぎなのであって、
戦後、日本は国民を死なせるような外交の失敗はしてこなかったから、
他国に比べればまだましなほうじゃないの。

864 ：日本＠名無史さん：2008/01/01(火) 20:40:43

俺も鎖国が日本の外交下手の要因だとは思わない。
確かに日本は外交に関しては首を傾げる事多いけど、
無知による失敗ではなく下手と考えれば戦後が要因じゃないかな。
それも高度経済成長期以降だと思う。

865 ：日本＠名無史さん：2008/01/01(火) 21:27:11

家康は関係ないし

866 ：日本＠名無史さん：2008/01/02(水) 11:14:21

>>865
中1〜中2社会の定期テストの「先生の引っかけポイント」だってね。
　あ、中学入試でも出る鴨ね。

867 ：日本＠名無史さん：2008/01/02(水) 14:59:50

日本の閉鎖性と外交下手なんて、江戸期以前からずっとそうだったんだけどな。
平安期にも遣唐使を廃止して内に閉じこもってたんだし。
歴史的に概観すると、むしろ日本は内に閉じこもってるときが比較的平穏で、
白村江から秀吉の朝鮮出兵、明治以降など対外的に打って出ようとするとろくな
目に遭ってない。戦後もある意味内に閉じこもってたともいえるし。
江戸時代の鎖国政策のためなんてよりも、そもそもの国家としての成り立ちが
そうだったんだと思うが。

868 ：日本＠名無史さん：2008/01/26(土) 10:25:27 ?2BP(10)

ひたすら主君のために尽くし、三河武士の鑑と褒めたたえられた作左衛門。
組織をまとめ、家康を天下人にした補佐役の生き様に学ぶ。

作左衛門が生きた末期は、武士が戦国精神の牙を抜かれ、「ききわけのいい武士」に意識を変えられた時代であった。
口のうまい、ソロバン勘定の達者な新しい武士が肩で風切って歩く。
それが作左衛門には我慢できない。作左衛門の考える忠誠心とは、
「主人が悪いときは命がけで諌める」というものだ。
「主人が悪くてもだまって従え」などという規範には抵抗する。
そのため次第に主人の徳川家康に冷遇され、不遇に死ぬ。

869 ：日本＠名無史さん：2008/03/23(日) 18:03:25

良スレ

870 ：日本＠名無史さん：2008/04/16(水) 23:21:16

爪噛んだりするのは賤民ぽいな

871 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 06:46:44

幼児ぽいというならわかるが
爪を噛む癖はおっぱいを吸う快感に由来するらしい
ttp://woman.mag2.com/kirokiro/031218.html

872 ：日本＠名無史さん：2008/05/03(土) 03:39:42

世界最大級の都市、「東京」基礎である江戸を開拓した
歌詠み大田道灌の築いた小城を「江戸城」に変えた

873 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 12:22:38

英国のＢＢＣでも、世界の英雄の１人として家康が取り上げられた。

874 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 13:35:04

２５０年間、ほぼ内戦のない政治体制の基礎をつくったのだから
評価されないほうがおかしい。大坂の陣以降は島原の乱くらいな
ものだ。

875 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 15:09:06

>>874
戦後のサヨク的価値観で徹底的に低評価された側面がある。

876 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 18:06:32

明治維新の時もそうだね。まあ当時を考えてみれば前の時代は全否定されて然るべきだったのかもしれないが。

877 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 18:07:36

今でも政権代わるとあれだに

878 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 20:47:26

鎖国史観、皇国史観、マルクス史観、司馬史観と明治維新以来
散々に言われっぱなしだからな。
まあ家康の思想は何百年てスケールで評価されると思ってるので別にいいけど

879 ：日本＠名無史さん：2008/05/12(月) 23:47:07

戦の上手さ、策略・根回し、統治能力、人心の掌握、運、子作り能力
どれをとっても超一流だろ。
どれか一つか二つだけ優れていたに過ぎない信長だの秀吉だのとは
はっきり言って格が違う。

880 ：日本＠名無史さん：2008/05/13(火) 16:06:56

いいすれ

881 ：日本＠名無史さん：2008/05/13(火) 21:00:29

・戦闘指揮能力
家康＞秀吉＞信長　　（直接対決で秀吉を撃破）

・戦略・謀略
家康＞＞＞秀吉＝信長　　（関ヶ原までの神業的な謀略など）

・領国統治
家康＞秀吉＞信長　　（よく知らんがたぶん）

・出した結果
家康＞＞秀吉＞＞＞＞信長　　（日本史上稀にみる泰平の世を作る）

・運
家康＝秀吉＝信長　　　（みんな運はいい）

・子作り能力
家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　　（言うまでもない）

882 ：日本＠名無史さん：2008/05/13(火) 22:43:35

後世に残る家康の最大の功績は「東京」を創出したことであろう。
１８世紀以降　世界最大の消費経済都市　成熟した町人文化都市に発展した江戸の成立は
それまで経済的・文化的に関西一極集中だった日本列島を二極構造に転換させた。２０世紀の後半には
これが関東一極に逆転していく。今や東京は音楽・サブカルの国際ブランドともなっている。

もうひとつは武士以外の日本人　すなわち農民と商工民であるがーに武士と同じような風土を広めたこともあげてよい。
これは長い泰平がなさしめたものだが、上下関係・家制度に武家と同種の道徳観念が浸透していったことをさす。
三井などの大店の奉公人　地主と小作人の関係においてそれが垣間見える。武家の高い倫理性が全国民に及んだことは
日本人全体の国民性を規定することになる。

東京と日本人の国民性を作った家康はもう少し評価されて良いと思う。

883 ：日本＠名無史さん：2008/05/15(木) 22:25:09

大阪を造った秀吉のほうがえらい

884 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 06:29:19

関東の湿地帯にある小城と
元本願寺本拠地・京にも堺にも近いとじゃあ
立地条件が全然違うんだけどね

885 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 08:09:09

>>883ってどういう釣りかわからん。
まあ大阪人が何も考えずに書き込んでるんだろうけど。
大阪は秀吉以前に既に古代の都だし、四天王寺もあって栄えてた。

現在の発展度は東京と大阪じゃ比べ物にならん。
世界中のある程度の知識レベルの人なら、みんな東京は知ってるが、
大阪？それどこ？って感じでしょ

886 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 17:49:42

名古屋を作ったのも家康でいいのかな？

887 ：日本＠名無史さん：2008/05/17(土) 20:50:38

宗春

888 ：日本＠名無史さん：2008/05/23(金) 17:06:59

宗春こそ再認識すべき。