【男子禁制】大　奥　vol2【女の園】

1 ：1：2006/06/19(月) 12:20:34

大奥の制度や
将軍の正室・側室、女中などについて語るスレです

注意
・よそからの丸々コピペ
・院号ネタ
・初心者に優しく

を守ってください。

658 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 13:50:59

皇族の女性が名前で呼ばれるというのも珍しい例だがな。

659 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 14:27:45

事実なんだから仕方ないｗ
奥女中が御台所の様子を綴った手紙から分かったことだよね。
はじめは「あこ」って誰？と思った。

660 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 10:38:58

〜の方っていうのは、英語だとどう表現するんでしょうね。

661 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 11:09:31

マダムでは？

662 ：日本＠名無史さん：2007/09/23(日) 11:18:51

お台場大奥でもマダムでしたね。
月光院や蓮浄院もマダム、一介の奥女中に過ぎない滝川もマダム。
英語だと特に区別はないのかもしれませんね。

663 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 12:37:31

「レディ」という称号もあるよね。ﾁｮﾄ「〜の方」とはニュアンス違うかな。

664 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 14:48:53

家綱側室のお振の方が京都から連れられてきた経緯（飛鳥井が云々）
っていうのはどの史料に拠るものなんですか？
教えてえらい人！

665 ：日本＠名無史さん：2007/09/24(月) 21:29:07

幕末倒幕派だった堀田家とか、維新時最初に裏切った稲葉家とか　が一番メジャーじゃない？

666 ：日本＠名無史さん：2007/09/25(火) 02:18:59

>>664
俺もそれ気になってた。
「徳川の夫人たち」読んで疑問に思ったわ。

>>665
664へのレスだとしたら
それ、答えになってないし。

667 ：日本＠名無史さん：2007/09/27(木) 18:01:47

age

668 ：日本＠名無史さん：2007/09/28(金) 21:17:38

幕府財政の三分の一を占めてたというのはホントかね？
もしそうならピンハネして私腹を肥やした役人が多そう

669 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 13:14:32

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.kghkh.

670 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 08:28:09

無知スレage

671 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 10:29:06

「御懐妊でございます」
その老いたお匙は古木の幹のような皺が刻まれた顔を歪ませて微笑んだ。
「間違いございませぬな？」
老女衆の中でも温和で知られる野村が、普段とは打って変わった表情でお匙を問い詰める。

ああ。私は妊娠したんだ。この身体に、上様の御胤を宿したんだ。
実感が沸かなかった。夢を見ているようのではないかと思った。

若君だろうか、それとも姫君だろうか。
ぼんやりした頭でそんなことを考えた。野村が私を気遣って何かと言葉をかけてくれたが耳に入らなかった。意味を失った言葉が音となって右から左へ抜けていく。

672 ：日本＠名無史さん：2007/10/11(木) 12:35:46

駄文をまき散らすなよ
死ね

673 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 14:30:39

死ねと言われ、死ぬ訳ないだろう。
あんたの言葉で動かす事出切るのなら、
国のリーダーシップを取れたら
偉い事だけど、庶民の分際で、
軽く申すな

674 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 19:46:02

また鬼女板に逆戻り、と。

675 ：日本＠名無史さん：2007/10/12(金) 23:50:01

>>673
お前、キモいな。

676 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 01:36:25

またキモ男か

677 ：日本＠名無史さん：2007/10/17(水) 16:22:25

なぜキモいやつが多いんだ・・・
やっぱり大奥そのもののイメージのせいだろうか・・・

678 ：日本＠名無史さん：2007/10/20(土) 00:35:54

誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1192459734/

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。

こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。

この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。

679 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 05:33:08

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。

こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。

この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。


誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」　で検索してみて下さい。

680 ：日本＠名無史さん：2007/10/21(日) 08:46:43

男女板でやれ
馬鹿もん

681 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 00:42:06

大奥の糞尿は、今の江戸川区葛西周辺の百姓が貰い受けて肥料にしたそうだけど、凄いんだろうね。
臭いも量も。

682 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 00:47:57

この前買った新潮文庫の本に書いてあった。
糞尿はこぶ舟にもおじぎしたんでしょ。

683 ：日本＠名無史さん：2007/11/18(日) 02:12:01

あげ

684 ：日本＠名無史さん：2007/11/23(金) 22:47:23

>>681
童貞の変体なら大奥の糞尿を喜んで貰い受けるだろうな。

685 ：日本＠名無史さん：2007/11/26(月) 01:48:56

閉会間近だけど「大徳川展」いいよ!

686 ：日本＠名無史さん：2007/12/01(土) 10:57:51

幕府祖胤伝は年代的に家斉生存中に書かれたもの？
だとしたら、家斉側室の落飾後の動向や家斉以降の将軍側室の動向は
どの史料によってわかったものなの？

教えて偉い人！

687 ：日本＠名無史さん：2007/12/11(火) 13:17:43

前スレからの住人がいなくなったのか？
>>686くらいの質問なんて分かるだろうに。


藤岡屋日記に側室の逝去が、井関隆子日記に
将軍や将軍子女の逝去が少し触れられてる。

あとは奥女中分限帳に隠居女中・落飾した側室の一覧があって、
隠居先だとか御手宛が書かれてる。
それぞれを比べるとだいたいのことが分かる。

688 ：日本＠名無史さん：2007/12/14(金) 10:32:13

あまりの糞スレぶりに驚いた。
落ちたもんだな。

689 ：日本＠名無史さん：2007/12/17(月) 14:29:59

着物フェチとしてはキラキラした光沢でやわらかい絹製の打掛を着た
大奥の悪女に逆レイプされてみたい。

690 ：日本＠名無史さん：2007/12/19(水) 20:42:42

今日21:00からテレ東であるお＾＾

691 ：日本＠名無史さん：2008/01/13(日) 14:45:49

この前の歴史が動いた
天英院のやつ
他のスレではバカにされまくってるなあ。

692 ：日本＠名無史さん：2008/01/14(月) 23:23:55

どこがどう批判されているのか、それを示さない限り論じることすらできない。
ここは学問板ということをお忘れですか？

693 ：日本＠名無史さん：2008/01/14(月) 23:36:31

「その時、歴史が動いた」のスレはこれだが
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1154185666

天英院が吉宗擁立？ありえねーなレスばっかり

あとこれはひどい
801 ：日本＠名無史さん：2008/01/09(水) 22:42:33
・徳川家宣の実弟の松平清武の存在がスルーされている件
・天英院の弟の娘が尾張の継友の嫁なのがスルーされている件
・徳川家宣が尾張の吉通を将軍後見職につけようとしたことがスルーされている件
・徳川吉宗が将軍になるとその年のうちに大奥弾圧に手をつけたことがスルーされている件

694 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 00:26:16

大奥で使用されていた「張り形」の実物ってどこかに保存されてますか？
木製・紙製からベッコウ製の高級品まであったみたいで
お湯に浸けて人肌の温度にして使うと最高だったらしいけど

695 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 00:43:47

>>693
だいたい妥当なところじゃないの。
天英院が吉宗を推したという説の論拠は『徳川実紀』だけど、
吉宗の将軍職就任が幕閣の中でほぼ本決まりの状態であったなら
天英院が後見職を申し付けるのは役割的に当然の流れだろう。
それが当人の望まないことであったとしてもやらざるを得ない。

その番組は『三王外記』も多用してる。
これは俗っぽすぎるから、鵜呑みにされても…とは思うけど。

696 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 05:46:34

幕末の薩摩を扱った「篤姫」に何故に男色シーンが登場し無いのぢやゑ？
如何に「婦女童蒙」向きの大衆ドラマだとて、はてさて面妖な限りぢゃて。
当時の鹿児島では衆道が、まだまだ盛んで、男尊女卑は身分の上下を問わず
徹底していた筈であろうに（つい近年まで男女の衣類は一緒に洗濯せなんだの）
脚本家は、原作者よりも非道い歴史に何の関心もナイ無知な人物なのぢやな？
西郷や島津公らの男色場面は何としても描く可きぢゃぞゑ！

697 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 02:12:50

NHKですから。
どんな歴史上の人物もどんな重要なテーマでもなんでも
確実に駄目にしてくださいます。熱心なのは使い込みと汚職。

698 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 17:59:05

>>697
粘着ホモ吉に触っちゃダメｗｗｗ

699 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 22:36:08

>>696
篤姫のトイチハイチなら激しく見たいがモーホーなんか見たくねえよ

700 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 23:32:02

>>696
おまえさあ、毎年大河ドラマが始まると「男色シーンがない」って文句いってるだろ。

701 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 19:13:31

過去に男色が大河で取り上げられたことなどあったろうか？
大河は子供も見るので、男色はだめだろう
「葵三代」で家光の男色をたしなめるシーンはあったような気がするが
露骨な描写はなかった

702 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 19:35:32

>>701
・・・『草燃える』・・・

703 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 21:18:40

ネタがないからって思い切りスレ違い…
よそでやっておくんなまし。

704 ：日本＠名無史さん：2008/01/22(火) 00:18:51

大奥に入る有力農民って例えば庄屋とか??

705 ：日本＠名無史さん：2008/01/22(火) 17:29:03

家光の側室お楽は農民の娘じゃなかったか
父は職を求めて江戸へ出てきて旗本に仕えたが密猟で死罪になった。
母は父の死後、江戸の商人と再婚、お楽も母や義父とともに住んでいたが
春日局の目にとまり大奥へ。
農民の娘のお楽、八百屋の娘お玉、
町人の娘でお目見え以下だったのに湯殿で犯されて側室になったお夏と、
家光は庶民好み？だったようだ

706 ：日本＠名無史さん：2008/01/23(水) 11:36:28

>>694
モノがモノだからねー。
処分されてしまったもんが多いと言うよ。
どこか、秘宝館のようなとこには有るんじゃないか。

「張形は埋めやと局末期なり」なんてあるけど、
自分が死んだら張形は埋めておくれ・・・って川柳だね。

707 ：日本＠名無史さん：2008/01/23(水) 20:50:10

二つの意味がありそうｗ
張型を隠せって命じているのと、
早く入れてって頼んでる女としての末期

708 ：日本＠名無史さん：2008/01/30(水) 04:32:50

>>701
男色なんて大河ではタブー

両刃使いは家光の他にも戦国時代から多かったんじゃないかな

709 ：日本＠名無史さん：2008/01/30(水) 08:59:58

>>708
>男色なんて大河ではタブー
「葵三代」ではそれをほのめかす台詞があり、
「草燃える」では、海岸で・・・みたいなシーンがあったんだよ。
知らないのか、ニワカはw

>両刀使いは・・・
アホか、史板で何をそんな今さらなことを。

710 ：日本＠名無史さん：2008/03/09(日) 21:53:41

大奥に上がるためにはコネが必要だったって聞くけど、「知り合いが御末」程度じゃ無理なんだろうか

711 ：売国：2008/03/10(月) 03:19:35

パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

712 ：日本＠名無史さん：2008/03/24(月) 19:45:55

>>709
大河で男が女を抱き寄せたり
組み倒したり胸を触ったりはあるが
男同士でそれはない

713 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 06:00:19

去年は勘助が香坂を「いい面構えだ〜。」と顔を持ってむりやり引き寄せたり
平蔵と駅弁○○みたいに抱きついてくるくる回ったり、男同士の温泉シーンなど
いろいろあったよ。台詞もその匂いを感じさせる台詞ばかりで実況は一スレが
アッーで埋まることがあった。
葵・草燃える（原作にかかれている。）北条時宗などもそんな描写がある。

714 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 20:32:06

大河板へお逝き

715 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:10:30

家光の側室お振たんは男装してせまったの？
あの家光の一人目の側室なのになんでこんなに影薄いの？

716 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:39:35

713は、大河板のアホボケカスのウッドベキアって奴だろ。

何でもかんでも「内野まんせー、勘助最高、風林火山は神大河」

717 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:27:06

>>715
おそらく女子１名を生んですぐ無くなったからだろう
男装説は本当なのかな

718 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 10:17:17

俗説だろうけど、当時からそういった風聞があったかどうか。
そういった史料を目にした事ないけど、男装説の根拠って何？

お振は家光側室としては悪くない待遇を受けてるが、
お万・お夏・お玉ら長生きした側室と比べると影が薄いかもね。

719 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 11:08:51

家光が男にしか興味を持たないので
春日局が男装させた若い女中を家光に近づけ
その中の一人お振が家光の気を引いた
という説はあるらしいがね

720 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 21:43:35

そういった男装説の一次史料は何？
全く見た事ないけど

721 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 06:19:38

慥かに無いナッ！！！

722 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 23:25:27

お振が石田三成の曾孫だという説はどれくらい信憑性があるんだろうか？
人間関係をおいとくとしても、年齢的に無理がある気がするんだが

723 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 17:01:37

なんの史料にあるの？
石田三成曽孫説。

724 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 17:12:09

wikiでかつて必死になって書いていた人がいたよ
この人の嵐が酷かったために保護されてそのまま凍結されたのが一部に残っている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9D%E8%94%B5%E4%B8%BB　など

725 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 19:11:38

白川亨っていう人の本が初出かな＞曾孫説
津軽や若狭の岡氏（お振の方の実家）の史料を総合しての結論みたいな感じで。
お振が千代姫を産んだのは１４、５歳の時だろうとあった。

726 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 10:45:35

曾孫説は玉輿記とかに載ってたな

727 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 16:28:32

>>725
当時徳川家光は30過ぎ。
春日局が養女にして家光に近づけたにしては
お振の年齢が若すぎる感じがするが・・・
千代姫を産んだ後体調を崩して家光の寝所を辞し、
３年後に没しているしね。

728 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 21:17:51

辞してはいない

729 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 22:55:31

こないだ日本史サスペンスみたいな番組で
家光はお福の子っていうようなことをやってたけど
詳しい人に聞いても初耳だって言ってました。
どうなんでしょうかね？

730 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 22:58:37

ものの本には絵島事件で1000人以上が大奥から追われたとか書いてあるけど
大奥の奥女中は最盛期でも800人程度で
家宣〜吉宗の時代は倹約政治でせいぜい300人程度とか書いてある本もある。

700人がどこから湧いてきたのか
気になる。

731 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 23:12:09

裁判記録で言及されているのは
奥女中　絵島＋１６人
部屋方　５７人
くらいだったと思ふ

＞絵島事件

732 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 17:13:51

>730
何の本？

733 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 17:59:14

>>728
お振は千代姫を産んだあと寝所を辞しているよ。
それとは別に、家光は移り気が早かったのか、
同じ女性が２人以上子を産んだ例がないね。

734 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 18:31:09

腹ボテ女に興味なく、更に出産後の妊娠線ある女も嫌だっただけじゃね？

735 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 19:07:51

>>733
御褥辞退したという一次史料を挙げてみな

736 ：日本＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:43:15

>>735
お振は千代姫を産んだあと、床についているよ。

737 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 01:04:22

だから、病気になったのかもしれないし、急死だったのかもしれない。
幼い千代姫が輿入れする事による心労がたたったのかも。

でもそれを示す史料が提示されない以上推測の域を出ない。

738 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 08:17:47

>>737
千代姫を産んだ直後から産の経過が悪く、床についている。
千代姫が輿入れする前だし、急死でもないのだが？
床についているお振を家光が犯したわけでもない。
そっちの憶測のほうが史料もない。

739 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 08:28:19

>>738
床に就き御褥辞退をした史料を挙げろって言ってるのに、それをせずに反論しても意味ないよ。

740 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 18:08:12

>>739
本を読んだら？

741 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 19:17:07

一次史料を挙げてみなって言ってんのに？
質問にも答えられないのか・・・

742 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:28:57

史料を出せないヤツのレスって大概が
�@読んだことないのｗププｗ
�A俺はそんな事言ってない。別人だ。
�B完全に無視

のどれかだよな。学問板の名が泣くよ。

743 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:34:46

真面目で知識も深いソース出せクンもいるが、
ろくな資料本も読まないくせに、人にくってかかるソース厨もいるな。

744 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 08:10:56

出してから言えとｗ

745 ：739：2008/04/24(木) 09:35:49

史料があるなら教えて欲しいな。
自分の知らなかった事なわけだし、逐一史料に当たらなくて済む。
無いなら無いで、二次史料を挙げてもらえれば一次史料を探す楽しみも増えるし。

746 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 09:55:33

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%96%E5%BF%83%E5%B0%BC

747 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 10:27:39

あちゃー…wikiは当てにならないな。
他に史料はあるの？

748 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 11:23:36

>>715
お振は生存時から影が薄かったな
生後3か月の千代姫の魚味始もすべて春日局が采配を振るっていた
お振が死んだときお振に与えられていた知行はその妹に与えられたが
お振が受けていたという知行160石というのは側室として妥当なものなのか？
お振に限らず家光は正室も側室もあまり尊重した感じがしない。
側室は長期間寵愛した者がなくすべて短期間の使い捨てだしｗ
大奥や自分の子女のことはすべて春日局と姉の千姫にゆだねていた感じ。

749 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 02:30:14

>>746
あれだけ大口叩いておきながらソースはwikiかよ・・・
本当に萎えた。本を読んだら？とはまさにお笑いだ。

750 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 09:14:25

文献に逐一当たるのは面倒だと思う人もいるんじゃないかな。

ましてや大奥関連の書籍は一次史料にそぐわない俗説ですら史実かのように書いてあるから。

751 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 15:24:51

>>749
「江戸城大奥列伝 」講談社文庫
「大奥　女たちの暮らしと権力闘争」新紀元社

752 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 20:52:53

>>751が>>750の指摘したものを出した件

新紀元社や海音寺先生の小説を史料だなんて。

753 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:08:31

そもそも一次史料が何なのか分からなかったのか。

754 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:22:00

一次史料といっても、大奥関係では確かな史料自体の数が極端に少ないし、
一次史料であっても著者は大奥外の人間だし、推測や不適切な用語使いも混じってる。

こと大奥に関しては、一次史料だけ絶対の態度では内容が乏しすぎるので、
推測を交えない事には、なかなか話が進まない事になる。

だけど推論したり、現代の本の内容が穏当な物なのか眉唾なのかを判断できるためには、
一次史料も二次資料も含んだ、幅広い大奥関連の読書経験の蓄積量が必要だね。
読書冊数の少ないビギナーほど、しょうもない面白おかしい俗説にすぐ飛び付きたがるな。

755 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:33:45

確かに江戸時代初期の大奥は史料が少ないな。
江戸後期の大奥については、全貌を掴むに至ってはいないが、
奥女中に関する史料は年を経るごとに新たに発見されてる。

一次史料を絶対的に優先するのは正論とは言い難いが、それでも>>751や>>746みたいなのは論外だな。

756 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 00:06:31

>>727　　＞辞し

この言葉・表現が不用意なので、>>728以下に突っ込まれたのだろう。

自分も>>728同様、お振はお褥を「辞し」てはいないと思う。
お振は産後床に就き、たとえ家光が指名したくてもできない状態になったのだろう。

辞すも何も３０歳以後か、病中・妊娠中・生理中・喪中は、自動的にお褥御用は御免になる。
お褥すべりの「申し出」を行える可能性は、数え３０歳未満の健康なお手付か御台所だけ。
まあ申し出の確かな実例があるのかないのか、自分は知らないが。

757 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 01:01:39

床に就いたのかどうかも疑わしいと思うけど。
他の誰かが言ってたように出産以降第二子懐妊の形跡が無く
若くして死んだというだけでは産褥は一つの可能性に過ぎない。
その頃の側室の病床は徳川実紀やら幕臣の日記やらに記録が残ってるはず。

758 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 01:42:26

>>757
そうだね。
出産後３年で没という事で、自分にはうっかり産後の病の先入観があった。
家光がその気にならなかった可能性が、一番高いかもしれない。

だけどあの時代で、徳川実記や幕臣日記に残されてない以上病のはずがない、
とまで言えるかどうか。お振がずっと病がちだったという線も依然あると思う。
お楽の病も家光薨去以前からだろうに、記録にあるのは家光薨去後だけだよね。
それも伊香保湯治という大奥外に目立つ出来事があったればこそ、という気がする。

まあどっちにしろお振がお褥を「辞す」というのは、病なら不必要だし、
健康ならば春日局が許すはずもない。