【男子禁制】大　奥　vol2【女の園】

686 ：日本＠名無史さん：2007/12/01(土) 10:57:51

幕府祖胤伝は年代的に家斉生存中に書かれたもの？
だとしたら、家斉側室の落飾後の動向や家斉以降の将軍側室の動向は
どの史料によってわかったものなの？

教えて偉い人！

687 ：日本＠名無史さん：2007/12/11(火) 13:17:43

前スレからの住人がいなくなったのか？
>>686くらいの質問なんて分かるだろうに。


藤岡屋日記に側室の逝去が、井関隆子日記に
将軍や将軍子女の逝去が少し触れられてる。

あとは奥女中分限帳に隠居女中・落飾した側室の一覧があって、
隠居先だとか御手宛が書かれてる。
それぞれを比べるとだいたいのことが分かる。

688 ：日本＠名無史さん：2007/12/14(金) 10:32:13

あまりの糞スレぶりに驚いた。
落ちたもんだな。

689 ：日本＠名無史さん：2007/12/17(月) 14:29:59

着物フェチとしてはキラキラした光沢でやわらかい絹製の打掛を着た
大奥の悪女に逆レイプされてみたい。

690 ：日本＠名無史さん：2007/12/19(水) 20:42:42

今日21:00からテレ東であるお＾＾

691 ：日本＠名無史さん：2008/01/13(日) 14:45:49

この前の歴史が動いた
天英院のやつ
他のスレではバカにされまくってるなあ。

692 ：日本＠名無史さん：2008/01/14(月) 23:23:55

どこがどう批判されているのか、それを示さない限り論じることすらできない。
ここは学問板ということをお忘れですか？

693 ：日本＠名無史さん：2008/01/14(月) 23:36:31

「その時、歴史が動いた」のスレはこれだが
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1154185666

天英院が吉宗擁立？ありえねーなレスばっかり

あとこれはひどい
801 ：日本＠名無史さん：2008/01/09(水) 22:42:33
・徳川家宣の実弟の松平清武の存在がスルーされている件
・天英院の弟の娘が尾張の継友の嫁なのがスルーされている件
・徳川家宣が尾張の吉通を将軍後見職につけようとしたことがスルーされている件
・徳川吉宗が将軍になるとその年のうちに大奥弾圧に手をつけたことがスルーされている件

694 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 00:26:16

大奥で使用されていた「張り形」の実物ってどこかに保存されてますか？
木製・紙製からベッコウ製の高級品まであったみたいで
お湯に浸けて人肌の温度にして使うと最高だったらしいけど

695 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 00:43:47

>>693
だいたい妥当なところじゃないの。
天英院が吉宗を推したという説の論拠は『徳川実紀』だけど、
吉宗の将軍職就任が幕閣の中でほぼ本決まりの状態であったなら
天英院が後見職を申し付けるのは役割的に当然の流れだろう。
それが当人の望まないことであったとしてもやらざるを得ない。

その番組は『三王外記』も多用してる。
これは俗っぽすぎるから、鵜呑みにされても…とは思うけど。

696 ：日本＠名無史さん：2008/01/15(火) 05:46:34

幕末の薩摩を扱った「篤姫」に何故に男色シーンが登場し無いのぢやゑ？
如何に「婦女童蒙」向きの大衆ドラマだとて、はてさて面妖な限りぢゃて。
当時の鹿児島では衆道が、まだまだ盛んで、男尊女卑は身分の上下を問わず
徹底していた筈であろうに（つい近年まで男女の衣類は一緒に洗濯せなんだの）
脚本家は、原作者よりも非道い歴史に何の関心もナイ無知な人物なのぢやな？
西郷や島津公らの男色場面は何としても描く可きぢゃぞゑ！

697 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 02:12:50

NHKですから。
どんな歴史上の人物もどんな重要なテーマでもなんでも
確実に駄目にしてくださいます。熱心なのは使い込みと汚職。

698 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 17:59:05

>>697
粘着ホモ吉に触っちゃダメｗｗｗ

699 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 22:36:08

>>696
篤姫のトイチハイチなら激しく見たいがモーホーなんか見たくねえよ

700 ：日本＠名無史さん：2008/01/20(日) 23:32:02

>>696
おまえさあ、毎年大河ドラマが始まると「男色シーンがない」って文句いってるだろ。

701 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 19:13:31

過去に男色が大河で取り上げられたことなどあったろうか？
大河は子供も見るので、男色はだめだろう
「葵三代」で家光の男色をたしなめるシーンはあったような気がするが
露骨な描写はなかった

702 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 19:35:32

>>701
・・・『草燃える』・・・

703 ：日本＠名無史さん：2008/01/21(月) 21:18:40

ネタがないからって思い切りスレ違い…
よそでやっておくんなまし。

704 ：日本＠名無史さん：2008/01/22(火) 00:18:51

大奥に入る有力農民って例えば庄屋とか??

705 ：日本＠名無史さん：2008/01/22(火) 17:29:03

家光の側室お楽は農民の娘じゃなかったか
父は職を求めて江戸へ出てきて旗本に仕えたが密猟で死罪になった。
母は父の死後、江戸の商人と再婚、お楽も母や義父とともに住んでいたが
春日局の目にとまり大奥へ。
農民の娘のお楽、八百屋の娘お玉、
町人の娘でお目見え以下だったのに湯殿で犯されて側室になったお夏と、
家光は庶民好み？だったようだ

706 ：日本＠名無史さん：2008/01/23(水) 11:36:28

>>694
モノがモノだからねー。
処分されてしまったもんが多いと言うよ。
どこか、秘宝館のようなとこには有るんじゃないか。

「張形は埋めやと局末期なり」なんてあるけど、
自分が死んだら張形は埋めておくれ・・・って川柳だね。

707 ：日本＠名無史さん：2008/01/23(水) 20:50:10

二つの意味がありそうｗ
張型を隠せって命じているのと、
早く入れてって頼んでる女としての末期

708 ：日本＠名無史さん：2008/01/30(水) 04:32:50

>>701
男色なんて大河ではタブー

両刃使いは家光の他にも戦国時代から多かったんじゃないかな

709 ：日本＠名無史さん：2008/01/30(水) 08:59:58

>>708
>男色なんて大河ではタブー
「葵三代」ではそれをほのめかす台詞があり、
「草燃える」では、海岸で・・・みたいなシーンがあったんだよ。
知らないのか、ニワカはw

>両刀使いは・・・
アホか、史板で何をそんな今さらなことを。

710 ：日本＠名無史さん：2008/03/09(日) 21:53:41

大奥に上がるためにはコネが必要だったって聞くけど、「知り合いが御末」程度じゃ無理なんだろうか

711 ：売国：2008/03/10(月) 03:19:35

パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

712 ：日本＠名無史さん：2008/03/24(月) 19:45:55

>>709
大河で男が女を抱き寄せたり
組み倒したり胸を触ったりはあるが
男同士でそれはない

713 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 06:00:19

去年は勘助が香坂を「いい面構えだ〜。」と顔を持ってむりやり引き寄せたり
平蔵と駅弁○○みたいに抱きついてくるくる回ったり、男同士の温泉シーンなど
いろいろあったよ。台詞もその匂いを感じさせる台詞ばかりで実況は一スレが
アッーで埋まることがあった。
葵・草燃える（原作にかかれている。）北条時宗などもそんな描写がある。

714 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 20:32:06

大河板へお逝き

715 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 21:10:30

家光の側室お振たんは男装してせまったの？
あの家光の一人目の側室なのになんでこんなに影薄いの？

716 ：日本＠名無史さん：2008/03/29(土) 22:39:35

713は、大河板のアホボケカスのウッドベキアって奴だろ。

何でもかんでも「内野まんせー、勘助最高、風林火山は神大河」

717 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 00:27:06

>>715
おそらく女子１名を生んですぐ無くなったからだろう
男装説は本当なのかな

718 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 10:17:17

俗説だろうけど、当時からそういった風聞があったかどうか。
そういった史料を目にした事ないけど、男装説の根拠って何？

お振は家光側室としては悪くない待遇を受けてるが、
お万・お夏・お玉ら長生きした側室と比べると影が薄いかもね。

719 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 11:08:51

家光が男にしか興味を持たないので
春日局が男装させた若い女中を家光に近づけ
その中の一人お振が家光の気を引いた
という説はあるらしいがね

720 ：日本＠名無史さん：2008/03/30(日) 21:43:35

そういった男装説の一次史料は何？
全く見た事ないけど

721 ：日本＠名無史さん：2008/03/31(月) 06:19:38

慥かに無いナッ！！！

722 ：日本＠名無史さん：2008/04/14(月) 23:25:27

お振が石田三成の曾孫だという説はどれくらい信憑性があるんだろうか？
人間関係をおいとくとしても、年齢的に無理がある気がするんだが

723 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 17:01:37

なんの史料にあるの？
石田三成曽孫説。

724 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 17:12:09

wikiでかつて必死になって書いていた人がいたよ
この人の嵐が酷かったために保護されてそのまま凍結されたのが一部に残っている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9D%E8%94%B5%E4%B8%BB　など

725 ：日本＠名無史さん：2008/04/19(土) 19:11:38

白川亨っていう人の本が初出かな＞曾孫説
津軽や若狭の岡氏（お振の方の実家）の史料を総合しての結論みたいな感じで。
お振が千代姫を産んだのは１４、５歳の時だろうとあった。

726 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 10:45:35

曾孫説は玉輿記とかに載ってたな

727 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 16:28:32

>>725
当時徳川家光は30過ぎ。
春日局が養女にして家光に近づけたにしては
お振の年齢が若すぎる感じがするが・・・
千代姫を産んだ後体調を崩して家光の寝所を辞し、
３年後に没しているしね。

728 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 21:17:51

辞してはいない

729 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 22:55:31

こないだ日本史サスペンスみたいな番組で
家光はお福の子っていうようなことをやってたけど
詳しい人に聞いても初耳だって言ってました。
どうなんでしょうかね？

730 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 22:58:37

ものの本には絵島事件で1000人以上が大奥から追われたとか書いてあるけど
大奥の奥女中は最盛期でも800人程度で
家宣〜吉宗の時代は倹約政治でせいぜい300人程度とか書いてある本もある。

700人がどこから湧いてきたのか
気になる。

731 ：日本＠名無史さん：2008/04/20(日) 23:12:09

裁判記録で言及されているのは
奥女中　絵島＋１６人
部屋方　５７人
くらいだったと思ふ

＞絵島事件

732 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 17:13:51

>730
何の本？

733 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 17:59:14

>>728
お振は千代姫を産んだあと寝所を辞しているよ。
それとは別に、家光は移り気が早かったのか、
同じ女性が２人以上子を産んだ例がないね。

734 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 18:31:09

腹ボテ女に興味なく、更に出産後の妊娠線ある女も嫌だっただけじゃね？

735 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 19:07:51

>>733
御褥辞退したという一次史料を挙げてみな

736 ：日本＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:43:15

>>735
お振は千代姫を産んだあと、床についているよ。

737 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 01:04:22

だから、病気になったのかもしれないし、急死だったのかもしれない。
幼い千代姫が輿入れする事による心労がたたったのかも。

でもそれを示す史料が提示されない以上推測の域を出ない。

738 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 08:17:47

>>737
千代姫を産んだ直後から産の経過が悪く、床についている。
千代姫が輿入れする前だし、急死でもないのだが？
床についているお振を家光が犯したわけでもない。
そっちの憶測のほうが史料もない。

739 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 08:28:19

>>738
床に就き御褥辞退をした史料を挙げろって言ってるのに、それをせずに反論しても意味ないよ。

740 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 18:08:12

>>739
本を読んだら？

741 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 19:17:07

一次史料を挙げてみなって言ってんのに？
質問にも答えられないのか・・・

742 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:28:57

史料を出せないヤツのレスって大概が
�@読んだことないのｗププｗ
�A俺はそんな事言ってない。別人だ。
�B完全に無視

のどれかだよな。学問板の名が泣くよ。

743 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:34:46

真面目で知識も深いソース出せクンもいるが、
ろくな資料本も読まないくせに、人にくってかかるソース厨もいるな。

744 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 08:10:56

出してから言えとｗ

745 ：739：2008/04/24(木) 09:35:49

史料があるなら教えて欲しいな。
自分の知らなかった事なわけだし、逐一史料に当たらなくて済む。
無いなら無いで、二次史料を挙げてもらえれば一次史料を探す楽しみも増えるし。

746 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 09:55:33

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%96%E5%BF%83%E5%B0%BC

747 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 10:27:39

あちゃー…wikiは当てにならないな。
他に史料はあるの？

748 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 11:23:36

>>715
お振は生存時から影が薄かったな
生後3か月の千代姫の魚味始もすべて春日局が采配を振るっていた
お振が死んだときお振に与えられていた知行はその妹に与えられたが
お振が受けていたという知行160石というのは側室として妥当なものなのか？
お振に限らず家光は正室も側室もあまり尊重した感じがしない。
側室は長期間寵愛した者がなくすべて短期間の使い捨てだしｗ
大奥や自分の子女のことはすべて春日局と姉の千姫にゆだねていた感じ。

749 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 02:30:14

>>746
あれだけ大口叩いておきながらソースはwikiかよ・・・
本当に萎えた。本を読んだら？とはまさにお笑いだ。

750 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 09:14:25

文献に逐一当たるのは面倒だと思う人もいるんじゃないかな。

ましてや大奥関連の書籍は一次史料にそぐわない俗説ですら史実かのように書いてあるから。

751 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 15:24:51

>>749
「江戸城大奥列伝 」講談社文庫
「大奥　女たちの暮らしと権力闘争」新紀元社

752 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 20:52:53

>>751が>>750の指摘したものを出した件

新紀元社や海音寺先生の小説を史料だなんて。

753 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:08:31

そもそも一次史料が何なのか分からなかったのか。

754 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:22:00

一次史料といっても、大奥関係では確かな史料自体の数が極端に少ないし、
一次史料であっても著者は大奥外の人間だし、推測や不適切な用語使いも混じってる。

こと大奥に関しては、一次史料だけ絶対の態度では内容が乏しすぎるので、
推測を交えない事には、なかなか話が進まない事になる。

だけど推論したり、現代の本の内容が穏当な物なのか眉唾なのかを判断できるためには、
一次史料も二次資料も含んだ、幅広い大奥関連の読書経験の蓄積量が必要だね。
読書冊数の少ないビギナーほど、しょうもない面白おかしい俗説にすぐ飛び付きたがるな。

755 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:33:45

確かに江戸時代初期の大奥は史料が少ないな。
江戸後期の大奥については、全貌を掴むに至ってはいないが、
奥女中に関する史料は年を経るごとに新たに発見されてる。

一次史料を絶対的に優先するのは正論とは言い難いが、それでも>>751や>>746みたいなのは論外だな。

756 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 00:06:31

>>727　　＞辞し

この言葉・表現が不用意なので、>>728以下に突っ込まれたのだろう。

自分も>>728同様、お振はお褥を「辞し」てはいないと思う。
お振は産後床に就き、たとえ家光が指名したくてもできない状態になったのだろう。

辞すも何も３０歳以後か、病中・妊娠中・生理中・喪中は、自動的にお褥御用は御免になる。
お褥すべりの「申し出」を行える可能性は、数え３０歳未満の健康なお手付か御台所だけ。
まあ申し出の確かな実例があるのかないのか、自分は知らないが。

757 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 01:01:39

床に就いたのかどうかも疑わしいと思うけど。
他の誰かが言ってたように出産以降第二子懐妊の形跡が無く
若くして死んだというだけでは産褥は一つの可能性に過ぎない。
その頃の側室の病床は徳川実紀やら幕臣の日記やらに記録が残ってるはず。

758 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 01:42:26

>>757
そうだね。
出産後３年で没という事で、自分にはうっかり産後の病の先入観があった。
家光がその気にならなかった可能性が、一番高いかもしれない。

だけどあの時代で、徳川実記や幕臣日記に残されてない以上病のはずがない、
とまで言えるかどうか。お振がずっと病がちだったという線も依然あると思う。
お楽の病も家光薨去以前からだろうに、記録にあるのは家光薨去後だけだよね。
それも伊香保湯治という大奥外に目立つ出来事があったればこそ、という気がする。

まあどっちにしろお振がお褥を「辞す」というのは、病なら不必要だし、
健康ならば春日局が許すはずもない。

759 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 13:52:14

お振についての史料は徳川実紀や幕府祖胤伝などの大奥系の文献以外にもあるでしょう。
自分は残念ながら未確認だけど、そういった史料に記載があるかもよ。

760 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 18:04:37

皆さん、ひとつよろしく〜♪

http://www.gazo-ch.net/

761 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 20:57:08

>>735他
学問板だとか一次史料だとかばかり、言いつのるのならば、
まず他人にこれだけは読んでおいて欲しいと思える書籍名を、推薦して下さい。

図書館等の環境や居住地域や資金力は、ひと様々なので、
大部の全集ものでなく、また絶版でない今現在新刊流通の書籍の中で。

流通本に無く止むを得ない場合でも、古書ネット辺りでありふれている、
稀覯本でない範囲の古書の中で。

762 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 21:37:35

盗人猛々しいとはまさにこの事
開き直りも甚だしいな

763 ：日本＠名無史さん：2008/04/27(日) 00:13:26

>>761
なんか…哀れさを感じる…
上にもあるけど、徳川実紀や幕府祖胤伝、玉輿記なんかは読むべき

764 ：日本＠名無史さん：2008/04/27(日) 02:17:05

>>551・>>686・>>759・>>763
幕府祖胤伝ではなくて、幕府祚胤伝でしょ。

>>761
>>735じゃないけど。自分が所持している中では、『史料　徳川夫人伝』が第一。
新人物往来社刊。高柳金芳校注。1995年新装版初版。税込\5096。
以貴小伝・幕府祚胤伝・柳営婦女伝系・玉輿記の、江戸時代著作４史料を収める。
４史料は主に正室・側室の伝記としての根本史料だけど、明らかな誤りもある。

調べたら『史料　徳川夫人伝』は、どうやら絶版のもよう。
「日本の古本屋」サイトでは、\2000〜\3800で５冊、
1967年人物往来社刊の旧版だと、\1200〜\5800で９冊出てる。

765 ：日本＠名無史さん：2008/04/27(日) 08:31:11

本というものはよほどの高額本か珍本か以外は、図書館を頼りにせずに、
自腹で購入して、すぐ手の届く身の回りに置いておく事が肝要だね。

766 ：日本＠名無史さん：2008/04/29(火) 19:00:00

>>730
某作家の書いたチャンバラ小説読んでたら
大奥の権力ぶりを煽るようなことをさんざん書いた後で

「俗に三千の美女といわれ、上席から末端まで二百人の女性がいた」

とかさらっと書いてて大笑いしたｗ
そんなところだけ考証通りなのかよｗｗ

767 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 02:32:49

>>764
高柳金芳の、読み物的な著書ではあるけど「徳川妻妾記」(雄山閣)ならば
復刊されてまた書店にあります。

「三王外記」や三田村鳶魚の著作からの引用もあり
ちょっと与太説じみた逸話も載っているし、
また少し昔の研究なので足らない部分もあるけれど
(家康側室の下山殿の墓が松戸本土寺で見つからなかった、とか)、
総花的でもあるし、史料的な裏づけのない逸話もあるけれど
ある程度まとまっている点では参考になるような気がする。

768 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 16:13:51

総記的な大奥研究本は、先行する書籍・史料の検証なしで引用しているものが多いからそういう意味では決定版みたいなものはまだ無いと思われるけど？
当時に近いものですら、俗説の類がかなり紛れ込んでいるが、それが定説化しているように思う。

769 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 17:56:00

江戸城本丸の元大奥女中からの維新後の聞き書きは、幕末限定になるけど有力な一級史料。

●『　旧事諮問録−江戸幕府役人の証言−（上）　』。岩波文庫。旧事諮問会編。進士慶幹校注。
1986年第１刷発行。\550。現在は\798。　最近青蛙房から、新装版の単行本\4200も出た。

第四回に「大奥の事」として、元中臈箕浦はな子と元御次佐々鎮子との問答を載せるが、
問者に大奥の知識が無いので、頓珍漢な問も交じる。

●『　御殿女中　』。三田村鳶魚著。青蛙房刊。青蛙選書２。1971年。\2500。絶版。
中公文庫から鳶魚江戸文庫17として、1998年\980で出たのもあるがやはり絶版。

鳶魚が元中臈の大岡ませ子（御年寄滝山の姪）から、問答・面前筆記した資料がネタ。
ませ子の証言部分と鳶魚の解説感想の地文が、交互に現れるが、
漢文教養者で江戸っ子の鳶魚が使う口語体は随分読みにくいし、思い込み眉唾もありそう。

770 ：日本＠名無史さん：2008/05/03(土) 03:39:14

>>769

箕浦はな子は、おそらく現在見つかっている女中分限帳に出てくる御小姓の｢はな｣と同一人物。
分限帳では中臈になる前に退職しているんあよなあ・・・

佐々鎮子の女中名って何なんだろう？

771 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 07:12:28

>>770
知らなかったなあ。
いくつかの本で分限帳はいくつか見たことあるけど、箕浦はな子に気を留めなかった。
御中臈になる前に退職してるっていうのはなんで分かるの？

772 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 14:57:17

770・>>771・あるいは他の人でも

分限帳が掲載されている「書籍」名を、知っている限りご紹介して頂きたいです。

773 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 17:09:48

過去スレにあるお

774 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 18:57:00

偉そうでムカつくから教えたくない。

775 ：日本＠名無史さん：2008/05/10(土) 21:25:41

>>771

｢はな｣は文久二年の女中分限帳（｢清華閣襍編　甲編　九｣所収）で御小姓。
｢清華閣襍編　甲編　十｣に収録されている文久三年の大奥リストラの対象者リストに
はいっているのだが、そこでも身分は御小姓なのです。

776 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 00:25:48

>>775
分限帳の事は知らないけど、はなが退職に先立って中臈に昇進させて貰って、
その上ですぐに退職、だった可能性はないのでしょうか？
箕浦はな子が見栄を張って、最終職階を詐称できる為には、
同席の佐々鎮子に口裏を合わせて貰う必要があり、ちょっと困難だと思うけど。

清華閣襍編って、１点ものの古文書なのですか？
それとも地方の県立図書館でも閲覧できるような、刊行本ですか？

777 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 01:55:02

基本的に分限帳か給料出す側の記録だから
間際の昇進は給料に関わるので、ありえないでしょうね。
ただし、給料が御小姓並でも仕事は中臈みたいなことを
させられていた可能性はあり。
だから「旧事諮問録」では中臈扱いになっていたのかも。

「はな」の勤務の短さは「旧事諮問録」の証言に合っている。
病気がちで勤務がまともに出来なかったので
リストラの対象になった可能性はあるな。

「清華閣襍編」は国会図書館に小宮山綏介の写本がある一点ものじゃないかな？

778 ：日本＠名無史さん：2008/05/15(木) 19:45:10

幾島の出自がわかったことがニュースになってるね。

篤姫付老女「幾島」　薩摩藩士の娘、63歳で死去

http://www.373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=10654

779 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 19:16:55

実名や法名は分からないままなのかな。
にしても貴重な情報ありがとう。

780 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 05:15:33

勝海舟が語った天璋院の話がいろんな史料に出てくるけど
どれだけ信用できる？
語録は全体的に自慢話のようだから、話作ってるように
思えるんだけど・・・。

781 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 19:58:04

>>780

浜離宮での草履の件は天璋院が浜離宮へ行った記録がないことから
その場で目撃したという勝の日記はその部分は作り話と判っている。

782 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 16:23:07

一応大奥関連ってことで、「お養い」について訊きたいんだけど、
広大院何かは家斉の庶子を何人も養子にしているけれど、
浄観院も家定を始め家慶の庶子と養子縁組を結んだ事実はある？
天英院以降、将軍の子は皆正室の養子になったって説を聞いていたのに、
浄観院についてそういう記述を見たことがなかったから。

783 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 20:00:48

>>782

家定は誕生の翌年の文政八年に御廉中様御養となってから若君様の称号を得ている記述を見つけた。
「歴史読本臨時増刊　徳川将軍家人物総覧」上保国良稿。
原典はわからないけど、とりあえず。

784 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 22:59:25

>>783
ありがとうございます。
一応、ちゃんと養子縁組を結んでたんだ。
広大院くらい長生きしてたら、そういう記述がもう少し残っていたのかな。

785 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 16:01:22

>>770

佐々鎮子の女中名は「いし」
鳶魚の大岡ませ子の聞き取りで出てくる。
家慶→家定（御三之間→御次）→篤姫　と主人を替えている。

なお、鳶魚の聞き取りでませ子ははな子の旧事諮問録の幕臣の娘という出自を嘘で
名古屋の医者の娘と言っているが、女中分限では幕臣の養女になっている。
ませ子は実家の情報しか知らなかったらしい。

786 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 09:08:36

tes

787 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 13:19:48

家慶の十三男斉信院って生母不詳のようなんだけど、本当にわからないのかな。

788 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 15:28:17

>>787

当時は愛妾はおひろの方が独占していたからねえ。

鳶魚の聞き取りに出てくる子どもを産んだけどすく亡くした
家慶側室の「ちゑ」は記録に残って無いのでこれが相当するか？

789 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 17:13:28

>>788
「ちゑ」？　そんな人もいるんだ。自分が知ってるのは主だった人だけで、
定、加久、美津、波奈、筆、金、琴(広)、津由、よきの九人。
斉信院が生まれた嘉永二年当時、美津、波奈は御褥御免、定、加久、筆、金は既に死没、
津由、よきは生年等不明だけど子供産んだ記録なしで、琴かとも思ったけど
家慶の愛妾の数は十六人とも云われてるから、そのちゑかもしれないね。
子供産んだなら記録に残りそうな気もするけど。

790 ：日本＠名無史さん：2008/08/04(月) 18:55:29

広大院って家斉との婚約中、近衛家の養女になるまで「御縁女様」と
呼ばれていたんだっけ。
その後の楽宮や有君は江戸下向から縁組発表まで年月があるけどこの間
何て呼ばれていたんだろう。正式に縁組が調うまで「姫君様」ではないよね。

791 ：日本＠名無史さん：2008/08/05(火) 10:48:02

>>789

家慶の側室では同じく記録に残って無い妊娠中に死んだ「そで」という中臈もいるらしいね。

鳶魚の記述では、家慶の隠し子を産んだ女芸人の坂東兼治（松村ぎん）もいたな。

792 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 22:19:08

お津由の方が子を成していないというのは少し疑問が残るかなあ。
確かに出産の記録は幕府祚胤伝や徳川幕府諸家に記述されてないけど
この時代の子を持たない側室（御手付御中臈）が将軍家菩提寺に埋葬されるのって例がない。
お津由が出産していないってのは何かに記録されてることなんだっけ？

本によっては斉信院の母をお津由だとするものもあるね。

793 ：日本＠名無史さん：2008/08/16(土) 00:42:23

>>792
確かに出産した記録が無い＝出産していないという事にはならないかも。
少なくとも自分はお津由が出産していないという記録は見たことは無い。

ちょっと気になるのはお津由の死没は明治に入ってからで、また家慶生母
お楽が大叔母、慶昌を産んだ家慶側室お定が伯母にあたることかな。

まあお津由が子を産んだ可能性もあるわけだし、その斉信院の母をお津由
としている本、もし題名などがわかるようなら教えてくれるとありがたい。

794 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 00:07:23

「清華閣襍編　甲　九巻」の中から天璋院様附女中分限帳の部分を複写してもらったんだが、
「はな」の名前が御小姓にも御中�揩ﾉも見つからない・・・。
「いし」の名前は見つけたけど「御殿女中」の大岡ませ子の名前すら見つけられないし。

もしかしてみんなが言ってる「分限帳」って別の部分だったのかな？
それとも落丁してる・・・？

795 ：日本＠名無史さん：2008/10/06(月) 11:28:26

>>794

「はな」が御小姓として載っているのは、退職女中の名前が載っている文久二年版の女中分限帳のほうだよ。

「ませ」の名前が出ている分限帳は井伊家文書に収録されている分限帳のほうじゃなかったかな？

796 ：日本＠名無史さん：2008/11/02(日) 00:02:22

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