【男子禁制】大　奥　vol2【女の園】

735 ：日本＠名無史さん：2008/04/21(月) 19:07:51

>>733
御褥辞退したという一次史料を挙げてみな

736 ：日本＠名無史さん：2008/04/22(火) 18:43:15

>>735
お振は千代姫を産んだあと、床についているよ。

737 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 01:04:22

だから、病気になったのかもしれないし、急死だったのかもしれない。
幼い千代姫が輿入れする事による心労がたたったのかも。

でもそれを示す史料が提示されない以上推測の域を出ない。

738 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 08:17:47

>>737
千代姫を産んだ直後から産の経過が悪く、床についている。
千代姫が輿入れする前だし、急死でもないのだが？
床についているお振を家光が犯したわけでもない。
そっちの憶測のほうが史料もない。

739 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 08:28:19

>>738
床に就き御褥辞退をした史料を挙げろって言ってるのに、それをせずに反論しても意味ないよ。

740 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 18:08:12

>>739
本を読んだら？

741 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 19:17:07

一次史料を挙げてみなって言ってんのに？
質問にも答えられないのか・・・

742 ：日本＠名無史さん：2008/04/23(水) 20:28:57

史料を出せないヤツのレスって大概が
�@読んだことないのｗププｗ
�A俺はそんな事言ってない。別人だ。
�B完全に無視

のどれかだよな。学問板の名が泣くよ。

743 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 02:34:46

真面目で知識も深いソース出せクンもいるが、
ろくな資料本も読まないくせに、人にくってかかるソース厨もいるな。

744 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 08:10:56

出してから言えとｗ

745 ：739：2008/04/24(木) 09:35:49

史料があるなら教えて欲しいな。
自分の知らなかった事なわけだし、逐一史料に当たらなくて済む。
無いなら無いで、二次史料を挙げてもらえれば一次史料を探す楽しみも増えるし。

746 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 09:55:33

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%96%E5%BF%83%E5%B0%BC

747 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 10:27:39

あちゃー…wikiは当てにならないな。
他に史料はあるの？

748 ：日本＠名無史さん：2008/04/24(木) 11:23:36

>>715
お振は生存時から影が薄かったな
生後3か月の千代姫の魚味始もすべて春日局が采配を振るっていた
お振が死んだときお振に与えられていた知行はその妹に与えられたが
お振が受けていたという知行160石というのは側室として妥当なものなのか？
お振に限らず家光は正室も側室もあまり尊重した感じがしない。
側室は長期間寵愛した者がなくすべて短期間の使い捨てだしｗ
大奥や自分の子女のことはすべて春日局と姉の千姫にゆだねていた感じ。

749 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 02:30:14

>>746
あれだけ大口叩いておきながらソースはwikiかよ・・・
本当に萎えた。本を読んだら？とはまさにお笑いだ。

750 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 09:14:25

文献に逐一当たるのは面倒だと思う人もいるんじゃないかな。

ましてや大奥関連の書籍は一次史料にそぐわない俗説ですら史実かのように書いてあるから。

751 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 15:24:51

>>749
「江戸城大奥列伝 」講談社文庫
「大奥　女たちの暮らしと権力闘争」新紀元社

752 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 20:52:53

>>751が>>750の指摘したものを出した件

新紀元社や海音寺先生の小説を史料だなんて。

753 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:08:31

そもそも一次史料が何なのか分からなかったのか。

754 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:22:00

一次史料といっても、大奥関係では確かな史料自体の数が極端に少ないし、
一次史料であっても著者は大奥外の人間だし、推測や不適切な用語使いも混じってる。

こと大奥に関しては、一次史料だけ絶対の態度では内容が乏しすぎるので、
推測を交えない事には、なかなか話が進まない事になる。

だけど推論したり、現代の本の内容が穏当な物なのか眉唾なのかを判断できるためには、
一次史料も二次資料も含んだ、幅広い大奥関連の読書経験の蓄積量が必要だね。
読書冊数の少ないビギナーほど、しょうもない面白おかしい俗説にすぐ飛び付きたがるな。

755 ：日本＠名無史さん：2008/04/25(金) 22:33:45

確かに江戸時代初期の大奥は史料が少ないな。
江戸後期の大奥については、全貌を掴むに至ってはいないが、
奥女中に関する史料は年を経るごとに新たに発見されてる。

一次史料を絶対的に優先するのは正論とは言い難いが、それでも>>751や>>746みたいなのは論外だな。

756 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 00:06:31

>>727　　＞辞し

この言葉・表現が不用意なので、>>728以下に突っ込まれたのだろう。

自分も>>728同様、お振はお褥を「辞し」てはいないと思う。
お振は産後床に就き、たとえ家光が指名したくてもできない状態になったのだろう。

辞すも何も３０歳以後か、病中・妊娠中・生理中・喪中は、自動的にお褥御用は御免になる。
お褥すべりの「申し出」を行える可能性は、数え３０歳未満の健康なお手付か御台所だけ。
まあ申し出の確かな実例があるのかないのか、自分は知らないが。

757 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 01:01:39

床に就いたのかどうかも疑わしいと思うけど。
他の誰かが言ってたように出産以降第二子懐妊の形跡が無く
若くして死んだというだけでは産褥は一つの可能性に過ぎない。
その頃の側室の病床は徳川実紀やら幕臣の日記やらに記録が残ってるはず。

758 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 01:42:26

>>757
そうだね。
出産後３年で没という事で、自分にはうっかり産後の病の先入観があった。
家光がその気にならなかった可能性が、一番高いかもしれない。

だけどあの時代で、徳川実記や幕臣日記に残されてない以上病のはずがない、
とまで言えるかどうか。お振がずっと病がちだったという線も依然あると思う。
お楽の病も家光薨去以前からだろうに、記録にあるのは家光薨去後だけだよね。
それも伊香保湯治という大奥外に目立つ出来事があったればこそ、という気がする。

まあどっちにしろお振がお褥を「辞す」というのは、病なら不必要だし、
健康ならば春日局が許すはずもない。

759 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 13:52:14

お振についての史料は徳川実紀や幕府祖胤伝などの大奥系の文献以外にもあるでしょう。
自分は残念ながら未確認だけど、そういった史料に記載があるかもよ。

760 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 18:04:37

皆さん、ひとつよろしく〜♪

http://www.gazo-ch.net/

761 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 20:57:08

>>735他
学問板だとか一次史料だとかばかり、言いつのるのならば、
まず他人にこれだけは読んでおいて欲しいと思える書籍名を、推薦して下さい。

図書館等の環境や居住地域や資金力は、ひと様々なので、
大部の全集ものでなく、また絶版でない今現在新刊流通の書籍の中で。

流通本に無く止むを得ない場合でも、古書ネット辺りでありふれている、
稀覯本でない範囲の古書の中で。

762 ：日本＠名無史さん：2008/04/26(土) 21:37:35

盗人猛々しいとはまさにこの事
開き直りも甚だしいな

763 ：日本＠名無史さん：2008/04/27(日) 00:13:26

>>761
なんか…哀れさを感じる…
上にもあるけど、徳川実紀や幕府祖胤伝、玉輿記なんかは読むべき

764 ：日本＠名無史さん：2008/04/27(日) 02:17:05

>>551・>>686・>>759・>>763
幕府祖胤伝ではなくて、幕府祚胤伝でしょ。

>>761
>>735じゃないけど。自分が所持している中では、『史料　徳川夫人伝』が第一。
新人物往来社刊。高柳金芳校注。1995年新装版初版。税込\5096。
以貴小伝・幕府祚胤伝・柳営婦女伝系・玉輿記の、江戸時代著作４史料を収める。
４史料は主に正室・側室の伝記としての根本史料だけど、明らかな誤りもある。

調べたら『史料　徳川夫人伝』は、どうやら絶版のもよう。
「日本の古本屋」サイトでは、\2000〜\3800で５冊、
1967年人物往来社刊の旧版だと、\1200〜\5800で９冊出てる。

765 ：日本＠名無史さん：2008/04/27(日) 08:31:11

本というものはよほどの高額本か珍本か以外は、図書館を頼りにせずに、
自腹で購入して、すぐ手の届く身の回りに置いておく事が肝要だね。

766 ：日本＠名無史さん：2008/04/29(火) 19:00:00

>>730
某作家の書いたチャンバラ小説読んでたら
大奥の権力ぶりを煽るようなことをさんざん書いた後で

「俗に三千の美女といわれ、上席から末端まで二百人の女性がいた」

とかさらっと書いてて大笑いしたｗ
そんなところだけ考証通りなのかよｗｗ

767 ：日本＠名無史さん：2008/05/01(木) 02:32:49

>>764
高柳金芳の、読み物的な著書ではあるけど「徳川妻妾記」(雄山閣)ならば
復刊されてまた書店にあります。

「三王外記」や三田村鳶魚の著作からの引用もあり
ちょっと与太説じみた逸話も載っているし、
また少し昔の研究なので足らない部分もあるけれど
(家康側室の下山殿の墓が松戸本土寺で見つからなかった、とか)、
総花的でもあるし、史料的な裏づけのない逸話もあるけれど
ある程度まとまっている点では参考になるような気がする。

768 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 16:13:51

総記的な大奥研究本は、先行する書籍・史料の検証なしで引用しているものが多いからそういう意味では決定版みたいなものはまだ無いと思われるけど？
当時に近いものですら、俗説の類がかなり紛れ込んでいるが、それが定説化しているように思う。

769 ：日本＠名無史さん：2008/05/02(金) 17:56:00

江戸城本丸の元大奥女中からの維新後の聞き書きは、幕末限定になるけど有力な一級史料。

●『　旧事諮問録−江戸幕府役人の証言−（上）　』。岩波文庫。旧事諮問会編。進士慶幹校注。
1986年第１刷発行。\550。現在は\798。　最近青蛙房から、新装版の単行本\4200も出た。

第四回に「大奥の事」として、元中臈箕浦はな子と元御次佐々鎮子との問答を載せるが、
問者に大奥の知識が無いので、頓珍漢な問も交じる。

●『　御殿女中　』。三田村鳶魚著。青蛙房刊。青蛙選書２。1971年。\2500。絶版。
中公文庫から鳶魚江戸文庫17として、1998年\980で出たのもあるがやはり絶版。

鳶魚が元中臈の大岡ませ子（御年寄滝山の姪）から、問答・面前筆記した資料がネタ。
ませ子の証言部分と鳶魚の解説感想の地文が、交互に現れるが、
漢文教養者で江戸っ子の鳶魚が使う口語体は随分読みにくいし、思い込み眉唾もありそう。

770 ：日本＠名無史さん：2008/05/03(土) 03:39:14

>>769

箕浦はな子は、おそらく現在見つかっている女中分限帳に出てくる御小姓の｢はな｣と同一人物。
分限帳では中臈になる前に退職しているんあよなあ・・・

佐々鎮子の女中名って何なんだろう？

771 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 07:12:28

>>770
知らなかったなあ。
いくつかの本で分限帳はいくつか見たことあるけど、箕浦はな子に気を留めなかった。
御中臈になる前に退職してるっていうのはなんで分かるの？

772 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 14:57:17

770・>>771・あるいは他の人でも

分限帳が掲載されている「書籍」名を、知っている限りご紹介して頂きたいです。

773 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 17:09:48

過去スレにあるお

774 ：日本＠名無史さん：2008/05/07(水) 18:57:00

偉そうでムカつくから教えたくない。

775 ：日本＠名無史さん：2008/05/10(土) 21:25:41

>>771

｢はな｣は文久二年の女中分限帳（｢清華閣襍編　甲編　九｣所収）で御小姓。
｢清華閣襍編　甲編　十｣に収録されている文久三年の大奥リストラの対象者リストに
はいっているのだが、そこでも身分は御小姓なのです。

776 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 00:25:48

>>775
分限帳の事は知らないけど、はなが退職に先立って中臈に昇進させて貰って、
その上ですぐに退職、だった可能性はないのでしょうか？
箕浦はな子が見栄を張って、最終職階を詐称できる為には、
同席の佐々鎮子に口裏を合わせて貰う必要があり、ちょっと困難だと思うけど。

清華閣襍編って、１点ものの古文書なのですか？
それとも地方の県立図書館でも閲覧できるような、刊行本ですか？

777 ：日本＠名無史さん：2008/05/11(日) 01:55:02

基本的に分限帳か給料出す側の記録だから
間際の昇進は給料に関わるので、ありえないでしょうね。
ただし、給料が御小姓並でも仕事は中臈みたいなことを
させられていた可能性はあり。
だから「旧事諮問録」では中臈扱いになっていたのかも。

「はな」の勤務の短さは「旧事諮問録」の証言に合っている。
病気がちで勤務がまともに出来なかったので
リストラの対象になった可能性はあるな。

「清華閣襍編」は国会図書館に小宮山綏介の写本がある一点ものじゃないかな？

778 ：日本＠名無史さん：2008/05/15(木) 19:45:10

幾島の出自がわかったことがニュースになってるね。

篤姫付老女「幾島」　薩摩藩士の娘、63歳で死去

http://www.373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=10654

779 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 19:16:55

実名や法名は分からないままなのかな。
にしても貴重な情報ありがとう。

780 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 05:15:33

勝海舟が語った天璋院の話がいろんな史料に出てくるけど
どれだけ信用できる？
語録は全体的に自慢話のようだから、話作ってるように
思えるんだけど・・・。

781 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 19:58:04

>>780

浜離宮での草履の件は天璋院が浜離宮へ行った記録がないことから
その場で目撃したという勝の日記はその部分は作り話と判っている。

782 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 16:23:07

一応大奥関連ってことで、「お養い」について訊きたいんだけど、
広大院何かは家斉の庶子を何人も養子にしているけれど、
浄観院も家定を始め家慶の庶子と養子縁組を結んだ事実はある？
天英院以降、将軍の子は皆正室の養子になったって説を聞いていたのに、
浄観院についてそういう記述を見たことがなかったから。

783 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 20:00:48

>>782

家定は誕生の翌年の文政八年に御廉中様御養となってから若君様の称号を得ている記述を見つけた。
「歴史読本臨時増刊　徳川将軍家人物総覧」上保国良稿。
原典はわからないけど、とりあえず。

784 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 22:59:25

>>783
ありがとうございます。
一応、ちゃんと養子縁組を結んでたんだ。
広大院くらい長生きしてたら、そういう記述がもう少し残っていたのかな。

785 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 16:01:22

>>770

佐々鎮子の女中名は「いし」
鳶魚の大岡ませ子の聞き取りで出てくる。
家慶→家定（御三之間→御次）→篤姫　と主人を替えている。

なお、鳶魚の聞き取りでませ子ははな子の旧事諮問録の幕臣の娘という出自を嘘で
名古屋の医者の娘と言っているが、女中分限では幕臣の養女になっている。
ませ子は実家の情報しか知らなかったらしい。

786 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 09:08:36

tes

787 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 13:19:48

家慶の十三男斉信院って生母不詳のようなんだけど、本当にわからないのかな。

788 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 15:28:17

>>787

当時は愛妾はおひろの方が独占していたからねえ。

鳶魚の聞き取りに出てくる子どもを産んだけどすく亡くした
家慶側室の「ちゑ」は記録に残って無いのでこれが相当するか？

789 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 17:13:28

>>788
「ちゑ」？　そんな人もいるんだ。自分が知ってるのは主だった人だけで、
定、加久、美津、波奈、筆、金、琴(広)、津由、よきの九人。
斉信院が生まれた嘉永二年当時、美津、波奈は御褥御免、定、加久、筆、金は既に死没、
津由、よきは生年等不明だけど子供産んだ記録なしで、琴かとも思ったけど
家慶の愛妾の数は十六人とも云われてるから、そのちゑかもしれないね。
子供産んだなら記録に残りそうな気もするけど。

790 ：日本＠名無史さん：2008/08/04(月) 18:55:29

広大院って家斉との婚約中、近衛家の養女になるまで「御縁女様」と
呼ばれていたんだっけ。
その後の楽宮や有君は江戸下向から縁組発表まで年月があるけどこの間
何て呼ばれていたんだろう。正式に縁組が調うまで「姫君様」ではないよね。

791 ：日本＠名無史さん：2008/08/05(火) 10:48:02

>>789

家慶の側室では同じく記録に残って無い妊娠中に死んだ「そで」という中臈もいるらしいね。

鳶魚の記述では、家慶の隠し子を産んだ女芸人の坂東兼治（松村ぎん）もいたな。

792 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 22:19:08

お津由の方が子を成していないというのは少し疑問が残るかなあ。
確かに出産の記録は幕府祚胤伝や徳川幕府諸家に記述されてないけど
この時代の子を持たない側室（御手付御中臈）が将軍家菩提寺に埋葬されるのって例がない。
お津由が出産していないってのは何かに記録されてることなんだっけ？

本によっては斉信院の母をお津由だとするものもあるね。

793 ：日本＠名無史さん：2008/08/16(土) 00:42:23

>>792
確かに出産した記録が無い＝出産していないという事にはならないかも。
少なくとも自分はお津由が出産していないという記録は見たことは無い。

ちょっと気になるのはお津由の死没は明治に入ってからで、また家慶生母
お楽が大叔母、慶昌を産んだ家慶側室お定が伯母にあたることかな。

まあお津由が子を産んだ可能性もあるわけだし、その斉信院の母をお津由
としている本、もし題名などがわかるようなら教えてくれるとありがたい。

794 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 00:07:23

「清華閣襍編　甲　九巻」の中から天璋院様附女中分限帳の部分を複写してもらったんだが、
「はな」の名前が御小姓にも御中�揩ﾉも見つからない・・・。
「いし」の名前は見つけたけど「御殿女中」の大岡ませ子の名前すら見つけられないし。

もしかしてみんなが言ってる「分限帳」って別の部分だったのかな？
それとも落丁してる・・・？

795 ：日本＠名無史さん：2008/10/06(月) 11:28:26

>>794

「はな」が御小姓として載っているのは、退職女中の名前が載っている文久二年版の女中分限帳のほうだよ。

「ませ」の名前が出ている分限帳は井伊家文書に収録されている分限帳のほうじゃなかったかな？

796 ：日本＠名無史さん：2008/11/02(日) 00:02:22

age