【男子禁制】大　奥　vol2【女の園】

779 ：日本＠名無史さん：2008/05/16(金) 19:16:55

実名や法名は分からないままなのかな。
にしても貴重な情報ありがとう。

780 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 05:15:33

勝海舟が語った天璋院の話がいろんな史料に出てくるけど
どれだけ信用できる？
語録は全体的に自慢話のようだから、話作ってるように
思えるんだけど・・・。

781 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 19:58:04

>>780

浜離宮での草履の件は天璋院が浜離宮へ行った記録がないことから
その場で目撃したという勝の日記はその部分は作り話と判っている。

782 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 16:23:07

一応大奥関連ってことで、「お養い」について訊きたいんだけど、
広大院何かは家斉の庶子を何人も養子にしているけれど、
浄観院も家定を始め家慶の庶子と養子縁組を結んだ事実はある？
天英院以降、将軍の子は皆正室の養子になったって説を聞いていたのに、
浄観院についてそういう記述を見たことがなかったから。

783 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 20:00:48

>>782

家定は誕生の翌年の文政八年に御廉中様御養となってから若君様の称号を得ている記述を見つけた。
「歴史読本臨時増刊　徳川将軍家人物総覧」上保国良稿。
原典はわからないけど、とりあえず。

784 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 22:59:25

>>783
ありがとうございます。
一応、ちゃんと養子縁組を結んでたんだ。
広大院くらい長生きしてたら、そういう記述がもう少し残っていたのかな。

785 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 16:01:22

>>770

佐々鎮子の女中名は「いし」
鳶魚の大岡ませ子の聞き取りで出てくる。
家慶→家定（御三之間→御次）→篤姫　と主人を替えている。

なお、鳶魚の聞き取りでませ子ははな子の旧事諮問録の幕臣の娘という出自を嘘で
名古屋の医者の娘と言っているが、女中分限では幕臣の養女になっている。
ませ子は実家の情報しか知らなかったらしい。

786 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 09:08:36

tes

787 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 13:19:48

家慶の十三男斉信院って生母不詳のようなんだけど、本当にわからないのかな。

788 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 15:28:17

>>787

当時は愛妾はおひろの方が独占していたからねえ。

鳶魚の聞き取りに出てくる子どもを産んだけどすく亡くした
家慶側室の「ちゑ」は記録に残って無いのでこれが相当するか？

789 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 17:13:28

>>788
「ちゑ」？　そんな人もいるんだ。自分が知ってるのは主だった人だけで、
定、加久、美津、波奈、筆、金、琴(広)、津由、よきの九人。
斉信院が生まれた嘉永二年当時、美津、波奈は御褥御免、定、加久、筆、金は既に死没、
津由、よきは生年等不明だけど子供産んだ記録なしで、琴かとも思ったけど
家慶の愛妾の数は十六人とも云われてるから、そのちゑかもしれないね。
子供産んだなら記録に残りそうな気もするけど。

790 ：日本＠名無史さん：2008/08/04(月) 18:55:29

広大院って家斉との婚約中、近衛家の養女になるまで「御縁女様」と
呼ばれていたんだっけ。
その後の楽宮や有君は江戸下向から縁組発表まで年月があるけどこの間
何て呼ばれていたんだろう。正式に縁組が調うまで「姫君様」ではないよね。

791 ：日本＠名無史さん：2008/08/05(火) 10:48:02

>>789

家慶の側室では同じく記録に残って無い妊娠中に死んだ「そで」という中臈もいるらしいね。

鳶魚の記述では、家慶の隠し子を産んだ女芸人の坂東兼治（松村ぎん）もいたな。

792 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 22:19:08

お津由の方が子を成していないというのは少し疑問が残るかなあ。
確かに出産の記録は幕府祚胤伝や徳川幕府諸家に記述されてないけど
この時代の子を持たない側室（御手付御中臈）が将軍家菩提寺に埋葬されるのって例がない。
お津由が出産していないってのは何かに記録されてることなんだっけ？

本によっては斉信院の母をお津由だとするものもあるね。

793 ：日本＠名無史さん：2008/08/16(土) 00:42:23

>>792
確かに出産した記録が無い＝出産していないという事にはならないかも。
少なくとも自分はお津由が出産していないという記録は見たことは無い。

ちょっと気になるのはお津由の死没は明治に入ってからで、また家慶生母
お楽が大叔母、慶昌を産んだ家慶側室お定が伯母にあたることかな。

まあお津由が子を産んだ可能性もあるわけだし、その斉信院の母をお津由
としている本、もし題名などがわかるようなら教えてくれるとありがたい。

794 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 00:07:23

「清華閣襍編　甲　九巻」の中から天璋院様附女中分限帳の部分を複写してもらったんだが、
「はな」の名前が御小姓にも御中�揩ﾉも見つからない・・・。
「いし」の名前は見つけたけど「御殿女中」の大岡ませ子の名前すら見つけられないし。

もしかしてみんなが言ってる「分限帳」って別の部分だったのかな？
それとも落丁してる・・・？

795 ：日本＠名無史さん：2008/10/06(月) 11:28:26

>>794

「はな」が御小姓として載っているのは、退職女中の名前が載っている文久二年版の女中分限帳のほうだよ。

「ませ」の名前が出ている分限帳は井伊家文書に収録されている分限帳のほうじゃなかったかな？