南部氏（・＞＜・）巻之四

1 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 04:19:26

騙れ

2 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 04:21:38

南部馬の馬糞でも食って餅ちつこう！

3 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 10:29:31

963 ：日本＠名無史さん ：2006/06/29(木) 10:26:39
>>961

言われている意味が分かってないみたいだね。
よく読もうね。それとも、呼んでも分からないのかな？

現在の日本社会は「国債の乱発による借金地獄」という状態なワケ。
で、この責任は、大きな目で見れば、こういう政治を許してきた
国民一人一人にあるわけでしょ。

日本は国民主権の国なんだから。

ここでの言葉をかりおれば、こんな失政を行っている
現代の日本人は全員が「クソ」なんだよ。

その「クソ」の中の一部が自分の政治責任を省みることなく、
過去の南部氏の藩政を、嘲笑し断罪している。

恥知らずだろ、こういう連中は。
だから「クソ以下」って言われている。

違うというなら、現在の日本政治の問題点を改善してみろって言われているんだよ。

自分達が解決すべき政治課題には何の対処もせず、はるか昔、
社会の諸条件が現在とは比べ物にならないほど未整備な時代の
為政者を断罪しようとする。

こういう人間は、どう考えても卑劣だし鬱陶しいよ。

4 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 10:48:47

まず、前スレで何度か言われているけど、一揆が頻発したのを
南部氏の失政のみに責任を押し付けるのがおかしい。
最大の要因は、冷害の多い南部の気候条件。

それから、一揆が頻発したのは、施政者側が農民の困窮を考慮して、
一揆に対しての徹底した弾圧をしなかったという見方だってできる。
徹底した弾圧を行わなかったからこそ、一揆が多かったということな。

物価が高かったのも、一揆などで治安が安定せず、流通路が限られている
事の方が原因じゃないの？

言っておくが、別に俺はこれが「絶対に正しい」と考えているわけではない。

ここでの議論がおかしいと思うのは、別な視点、別な歴史解釈を
提示し、多彩な歴史の見方を行おうとする人間を誹謗・中傷し、
江戸時代の南部の困窮を、全て南部藩主の責任にして
それを断罪しようとする考え方。

人を批判・断罪するなら、当然、その言葉の責任は重い。

２ちゃんねるとはいえ、十分な資料を提示した上で行うべきだが、
こういう連中は、人を断罪することは多くても、それに伴って
資料を提示するという手間のかかる事は、ほとんどしないよね。

これで、自分は正義の味方と信じてるんだろ。
困ったもんだね。

5 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 11:46:38

南部スレ史

南部氏
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1011271730/
南部氏（・＞＜・）巻之二
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1041490872
南部氏（・＞＜・）巻之三
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1116910393/

6 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 15:39:33

同時代の人間の吉田松陰が南部を訪れたとき
「南部の藩政のびん乱、ここに極まれり」
と非難しているんだが。

7 ：日本＠名無史さん：2006/06/29(木) 17:49:05

靖国神社宮司

8 ：スレタイAA・向鶴：2006/06/29(木) 18:17:34

　
（・＞＜・）向鶴
　
　
携帯向け２行バージョン
記号・アルファベット・カタカナ等を強制半角表示にする私家板だとズレる場合有り、c.2chで見てくれ
　
　
（ ・）（・ ）
　）W　　V（
　
　
向鶴紋は、左の鶴がくちばしを開いてますのでW。

9 ：日本＠名無史さん：2006/06/30(金) 17:40:16

津軽はそろそろ南部に謝罪の一戸＠戦国板
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151656687/
津軽の人々はそろそろ南部に謝罪の九官鳥
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148799956/

10 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 18:41:02

黄精飴

11 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 23:19:09

うちわ餅

12 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 23:42:22

∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　 ⊂彡

13 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 23:48:11

南部氏スレの中の者達へお祝い申す。
過疎な日本史板で巻之四とは内容はどうあれ祝着至極でござる。

14 ：日本＠名無史さん：2006/07/03(月) 23:57:03

>>10
黄精飴って美味しい？ネットで検索したけど通販サイトなかったし食べてみたいお。

15 ：前スレ995：2006/07/04(火) 14:28:58

>>前スレ996
>>北方警備もその時の幕府の要職の考え一つで松前丸投げ
>
>松前丸投げどころが幕府は北海道を幕府直轄地にして積極的に関わってると思うが
>いかが。

都合のいいところで文章を切らないでくれないかな。
原文は、

>北方警備もその時の幕府の要職の考え一つで松前丸投げ・東北諸藩警備・直轄など二転三転している。

だよ。直轄したことがないなどとは一言も書いてない。よく読みなおしていただけないだろうか。
いかが。

16 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 15:54:19

ニセ源氏・南部


正統の南部の家名を勝手に名乗った盛岡南部。
家臣により後継者争いを起こされ、
嫌気がさした家臣（つか元々同格）は相次いで独立運動、
領民は江戸時代中、一揆を起こす。

ま、当然だわな。

17 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 16:00:35

>>16 資料出してな。

18 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 23:15:17

>>14
黄精飴まずいです。飴というより棒状の粉をまぶした練り菓子。

19 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 15:03:36

>>17
盛岡南部＝偽源氏（怪しい源氏）というのは南部史の常識ですよ。

20 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 18:25:43

>>19
嘘は書くなよ。
常識のソース出してみ。

21 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 18:39:44

南部魂

22 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 22:06:07

>>21
ダントツの一揆発生件数
　　　　・・・政治センスの無さの証
約束破って領民処刑・
　　　　・・・モラル無し
自ら名目石高増希望（物価は隣藩の秋田の２倍）
　　　　・・・・藩主の身勝手な欲望で負担が増加して領民に迷惑をかける

なにが南部魂だ。領民に迷惑ばかりかけておいて。

23 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 22:36:34

南部魂（サザンソウル）

24 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 22:38:09

＞ダントツの一揆発生件数
　　　　・・・政治センスの無さの証
＞約束破って領民処刑

矛盾しているよね。
領民に対して、過酷な統治をしていたら、こんなに一揆が多くなるわけが無い。
約束を破るというけど、全体としては、それほど過酷な統治をしていた
わけではないって事じゃないの？

25 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 22:39:27

常識常識と言い張って、ソースを提示しない奴が多いな。
ソースを検証すると怒り狂う奴までいるし。

26 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 23:18:19

>>24
＞領民に対して、過酷な統治をしていたら、こんなに一揆が多くなるわけが無い。

かなり無理のある解釈。
過酷な統治をしていたから耐え切れず一揆の方が当たり前の解釈だと思う。

27 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 23:30:13

>>26

まあね。でもさ、決め付けが多いから反発したくもなるわ。
小さな一揆が多いのも、徹底的な迫害をしなかったからともいえるんだよね。

徹底的に迫害していたら、天草の乱みたいに、規模のでかいのが
来たはずなんだよ。

28 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 00:21:19

>>28
いくら２ｃｈでもそんな理由で反論するのは書いた人に失礼だろ。
それに三閉伊一揆は全国最大規模の一揆ときいたことあるぞ。

29 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 00:31:43

>>27 だったね。

30 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 00:37:00

>>27
さらに言うと、一揆は普通一部地域だけで起こるものだが、
南部では領内全域（反対は雫石のみ）で示し合わせて一揆を起こした例もある。
全然小規模じゃないんだよ。

31 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 00:49:52

南部魂 とは
　政治センスの無い「頭の悪さ」
　モラルの無い「心の卑しさ」
　身勝手な欲望を抑え切れない「無責任さ」のことだと私は思う。

32 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 12:20:37

だからさ、大きかろうが小さかろうが一揆が頻発したのは、
南部側が徹底した弾圧をしなかったって事だろ。
藩側にも農民の窮乏に対する理解があったんだろ。

視点を変えてみて検証してみるという提示をしているのに、
話し合いをせずに、必死に「南部は悪政だ」と言い張っているのは、
単なるプロパガンダだろ。

33 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 12:27:24

江戸時代の農民だって、結構したたかなもんだよ。

隙があれば、収穫量を少なくいうし、隠し田だって作る。

生活が楽でなかったのは確かだろうが、だからといってそれだけではない。
いい加減「善良で搾取され、生活苦から立ち上がる農民」という
画一的、一面的なマルクス的な歴史観からは卒業した方がいい。

34 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 14:17:55

なんぶ

35 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 14:32:04

>>32
南部に都合の悪いことは全て>>27のように”逃げる”奴がいて、
そいつを釣って遊ぶスレが、ここです。

36 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 14:48:45

>>32
天草藩のように蓑踊りとかはしないだけましだった、ってだけだろ。
蓑踊りがなくても、南部の場合は餓死が待っていたわけだが。

37 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 15:47:20

>>33
ん？それが当然なのでは？　上がしっかりしていなければ、下も対
策を練るのさ。

江戸時代に変な価値観（石田心学）が流行して、日本人はそれ以降
労働＝修行みたいな感じになり、修行僧みたいな労働観を植え付け
られるけど、それは世界のスタンダードでないことも事実。

38 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 18:30:04

楢山サド

39 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 22:04:32

>>31
おまえいい加減にしろよ。
南部衆、みんなが「頭が悪く」「心が卑しく」「無責任」
だというのか。

40 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 22:27:19

＞小さな一揆が多いのも、徹底的な迫害をしなかったからともいえるんだよね。

＞だからさ、大きかろうが小さかろうが一揆が頻発したのは、
＞南部側が徹底した弾圧をしなかったって事だろ。

論理に一貫性が無い。少しは恥を知れよ。「恥知らず」も南部魂のひとつですか。

41 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 23:03:33

>>40

>>論理に一貫性が無い。

では具体的に、一貫していなかったとはどの点？
アンタのいう一貫した論理とは？

それとも、単に「論理」って言葉でイチャモンをつけたかっただけ？

42 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 23:26:21

おーい沿岸部の人よ。
「吉里吉里善兵衛」はどうよ。あんだけ巨万の富を蓄積したのは
「あこぎな」商売したからじゃないの？

43 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 23:36:19

儲けることは悪いことですか?

44 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 23:37:36

>>43

うまい！！

45 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 23:40:47

>>40
一揆の大きさを問題にしたり、大きかろうが小さかろうがと言ったりしたとこ。

46 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 23:43:21

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡万博！草餅！
　⊂彡

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡約束！反故！
　⊂彡

_ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡領民！処刑！
　⊂彡

47 ：日本＠名無史さん：2006/07/06(木) 23:46:45

>>45

あそ、単なる表現の問題だよね。言いがかりだね。

一揆にリスクが少ないから、一揆が頻発したというのも、検証しうる
視点としてありうるだろ。

それから、過酷な支配が続いていたら、一揆が頻発するのはありえないと
いってんの。
反抗するにしても、我慢に我慢したをした末の大規模な一揆が
起こるはずなんだよ。

論理的には一貫している。
アンタが理解できないか、因縁をつけたいかどっちかだね。

48 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 13:01:50

確かに一貫してるよね。

「俺が正しい！俺が正義！俺を否定する他人の意見は聞かない！」

でね。



頭がおかしいか、子供か、どっちだ？

49 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 13:10:18

>>48

はいはい。まともに反論しようね。
反論できずに、「頭がおかしいか、子供か、どっちだ？」って
それはこっちが聞きたい台詞だよ。

50 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 18:55:59

例えばさ、日本やヨーロッパ、アメリカでは
ちょくちょくデモが行われているわけ。

でも中国とか、北朝鮮では行われない。

ここで南部の藩政を批判している人間の論理なら、この事実を、
「中国や北朝鮮のほうが住みやすい国だ」と解釈するんじゃないか？

だから単純に一揆数だけで、「悪政」と言い張るのはおかしいって
言われているんだけど。

51 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 19:17:42

近代民主国家のデモと封建制度の一揆を同一視してるあたりやっぱり頭おかしいな

52 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 20:16:42

>>51 南部を批判している人間の主張は、それくらい粗雑だって指摘だろ。

53 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 20:55:16

>>52
南部擁護の奴らの批判が粗雑。
前スレでも「南部批判の資料を出せ」というから資料を出したら「それは著者一人の考え」という
強引な奴もいたな。

俺が「それなら別な見解をとっている著者の資料を出せ」と言っても南部擁護の奴は出せなかったよね。
代表的なところだと「自ら石高増加申請」だな。
（論点でない田名部上地が南部と幕府どちらが言い出したかは出ていたな。）

54 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 21:58:38

>>53
また、又聞きヤロウか。

55 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 22:28:33

>>53
でっちあげネタを延々と引きずるなんて…おつむ大丈夫？

56 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 22:38:44

>>55
何を根拠にでっちあげなんて言ってる？

57 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 07:00:01

>>53
の言ってる「資料」とは「図説、岩手県の歴史」に誰が書いたか分からない原稿。
それを「資料」「資料」とわめき散らして失笑を買った。。
　そのあと、「資料」として、「近世こもんじょ館」にある鈴木宏氏のレポート
をきちんと指定したはず。（その他の「資料」も）
　>>53はろくに読んでないか読めないかのどちらか。

前スレの>>816は、藩主が、田名部5000石を幕府に「くれる」代わりに家格あげ
と石高増を「密約」したが、南部藩幹部の運動によって、田名部上知はなくなった
というもの。もしこれが本当なら
　>>56はまず、「密約」の存在と、一体誰が反対運動を幕府にしたか？を「証明」して
欲しいものだが。

　

58 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 09:49:36

>>57
＞誰が書いたか分からない原稿。

意味不明。「図説、岩手県の歴史」は編者細井計氏。このことは前スレにも書いた。
ちなみに岩手大学の教授。
少なくともでっち上げなどと言い切る５７は自らの根拠の無い願望を語っているだけ。

それから「又聞き」発言お前なんじゃないか？
前スレで「歴史を語る方法は又聞き以外にあるか」ときいても答えれない奴がいたが
そういうのを「失笑もの」というのだよ。

59 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 10:21:56

>>57
「近世こもんじょ館」にある鈴木宏氏のレポート より

田名部上知と二○万石高増の問題をあつかった稗史に『東国太平堅秘録』がある。

(盛岡藩主が）松前への視察の帰り盛岡へ止宿した若年寄堀田摂津守を訪ね、
高増・家格上昇の代償に田名部五千石の地を幕府へ献ずることを申し出た。
堀田は希望を諒解し、利敬に署名入りの証書を書かせて帰府した。

鈴木氏も「自ら石高増申請」の説を紹介していますね。
こういうのを墓穴を掘るというのかな。５７の間抜けぶりが出ている。
「南部魂」の発揮ですか？
それから「上地」をどちらが言い出したかは俺はあまり関心が無い。
「上地」議論は関心のある方たちでどうぞ。
「自ら石高増申請」の方が南部の民衆を省みない政治を象徴しているからな。

60 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 11:34:02

>>59
『東国太平堅秘録』は鈴木氏のレポートでも、こういう「話」がある程度にしか
書いてなく、果たして事実かどうかは証明されてないと読むべきだろう。

「歴史を語る方法は又聞き以外にあるか」
自分でできるだけ、「古文書」、「同時代の記録」等を調べるのが歴史の勉強じゃないの？
　「岩手県の歴史」を書いた「大学の教授」サンたちもそうして自分の考えを構築して
発表しているに過ぎないでしょ。それをオウム返しのごとく述べるのを「又ぎき」と
いうんじゃないかい？

61 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 11:44:28

>>59
＞(盛岡藩主が）松前への視察の帰り盛岡へ止宿した若年寄堀田摂津守を訪ね、
高増・家格上昇の代償に田名部五千石の地を幕府へ献ずることを申し出た。
堀田は希望を諒解し、利敬に署名入りの証書を書かせて帰府した。

　これは『東国太平堅秘録』にしか書いてないのか？これを証明できる「資料」は
それ以外にないの？
　後のことを考えると、信じられない話だな。
20万石にはなる、田名部は取られない、さらに蝦夷地への負担を減らしてもらってるし
幕府はそんなに甘くないと思うど。

62 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 12:34:52

>>60
自分でできるだけ、「古文書」、「同時代の記録」等を調べるのが歴史の勉強じゃないの？

「勉強」 って言葉変えて論点をずらそうとしている。俺は「勉強」なんて言ってない。
俺は「歴史を語っている」をれを「又聞き」と批判したんだから「又聞きではない歴史を
語る方法」を示さなきゃ反論にならない。
それから「古文書」で歴史を語っても「又聞き」という点は同じ。

63 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 12:41:29

>>61
＞これは『東国太平堅秘録』にしか書いてないのか？これを証明できる「資料」は
＞それ以外にないの？
　＞後のことを考えると、信じられない話だな。

信じる信じないは自由だけど、ここは歴史を語るところなんだから反論したいのであれば自分で資料出せよ。
「図説、岩手県の歴史」も資料として紹介したし、「それ以外にないの？」なんていい加減にしろよ。

64 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 13:17:57

>>62
「古文書」、「同時代の記録」等を調べて歴史を語る。と言い換えよう。

＞「古文書」で歴史を語っても「又聞き」という点は同じ。
違う。古文書等で自分の考えを構築して語るのと、同じ古文書等で構築した「他人」の考えを
語るのは、同じか？

65 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 13:28:05

>>63
＞信じる信じないは自由だけど

信じられねーな。
鈴木レポートの、「５，終わり」で紹介されてるけど、「老中たちの前で
署名の部分を破って飲み込む」など「歌舞伎」じゃあるまいし。

鈴木レポートを資料として出してるんじゃないの。

66 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 13:50:30

>>64
ワンクッションかツークッションの違いだけだな。
そこに境界線を引く合理的根拠が無い。

>>65
鈴木氏も「署名の部分を破って飲み込む」には疑問を述べているが
「自ら石高増申請」には疑問を述べていない。

67 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 14:00:58

「自ら石高増申請」
は、否定しませんけど。

68 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 14:44:21

沿岸（宮古）野郎は今でも一揆癖があるらしい。
閉伊、稗貫野郎は一揆スレでも立てろ！

69 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 15:27:11

資料の信憑性を言っているんじゃなくて、
その資料がどういう経緯でまとめられたかも考える必要があるんじゃないか？

70 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 15:35:40

いずれにせよ、石高アップの申請は、藩内部で反対されて実現しなかっただろ。

71 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 17:02:01

>>69
＞その資料がどういう経緯でまとめられたかも考える必要があるんじゃないか？

経緯は何百年も前の資料だからなかなかわからないが、それを理由に南部批判の
根拠の信憑性にケチをつけようという南部擁護の常套手段か。
経緯は別でも背景を考えれば江戸時代という藩主が大きな権力を持っていた時代に藩主批判と
とられかねない「自ら石高増申請」を記述した『東国太平堅秘録』は信憑性が有りそうだね。

72 ：日本＠名無史さん：2006/07/08(土) 17:03:45

>>70
１０万石から２０万石にしっかり増やされてます。（領地の増加は無し）

73 ：日本＠名無史さん：2006/07/09(日) 00:36:42

南部魂

74 ：日本＠名無史さん：2006/07/09(日) 11:13:45

南部魂の新しい意味。
　反論の資料を紹介したつもりがその資料に相手の主張を裏付ける記述が出ているという
　「墓穴を掘る間抜けさ」

75 ：日本＠名無史さん：2006/07/09(日) 21:15:14

困ったねえ。

歴史人物とはいえ、人を断罪しようとしているのだから、
根拠となる事実は明確にあげるべきだし、その資料は十分に
検証するべきだろ。

資料の信憑性を聞くのは、当たり前だと思うけど、何で検証した事自体を
中傷されなきゃならないのかが分からないな。

76 ：日本＠名無史さん：2006/07/09(日) 21:17:52

それから、出来るなら、「東国太平堅秘録」が、誰が、いつまとめたものか
知っている人がいたら情報下さい。

このままじゃ「従軍慰安婦」を持ち上げた人間達を笑えないよ。

77 ：日本＠名無史さん：2006/07/10(月) 11:23:15

上で出されている、「岩手の歴史」を書いた細井計（ほそいかずゆ）氏の手によるHP

ttp://www.tohoku-epco.co.jp/shiro/05_05/01toku/index.html
ttp://www.tohoku-epco.co.jp/shiro/05_05/01toku/toku01.html

飢餓などについて話しているし、藩の財政難と藩政の問題点にもふれている。

でも、ここから判断する限り、一揆が多発した最大の原因は、自然情況によるもの。

何度も言われているけど、当時の藩政をバカにするなら、
当時の社会状況と、農業技術・工業技術で、どのように産業をおこし、
藩財政を健全化できるか、指摘すればいいじゃん。

「こうすればよかった」とね。

対案をろくに出さないまま、悪政悪政とバカにする奴は、
「格闘技経験経験もないのに、『俺は強い』とイキがって、メディアなどに
登場する格闘家を『あいつは弱い』と見下すバカ」と同じ。

78 ：日本＠名無史さん：2006/07/10(月) 16:22:39

>77
飢饉の対応も、仙台藩とはえらく違うんだがどういうわけだろうな？
製塩にしても、同じ海沿いの藩でありながら仙台では製塩法を学び重要な
輸出産物にしているのに、南部では逆になぜか塩を輸入する始末。
商才の差があるんじゃないかな？

あと津軽の殿様狙う行動力があるなら、じゃがいもなどの救荒作物を
持ってくるとかすればいいのに、なんて醒めた目で見てしまう。

79 ：日本＠名無史さん：2006/07/10(月) 18:24:35

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

80 ：日本＠名無史さん：2006/07/10(月) 19:42:40

「南部魂」
　人の出した資料にケチをつけるが、
　反論の資料（実質石高増を最初に求めたのは幕府）という資料は出さない。
　自分の願望で歴史を見ようとする偏狭さ。
　資料は出さないとういより出せないが正しいんだろうけど。

81 ：日本＠名無史さん：2006/07/10(月) 20:25:13

>>80
＞実質石高増を最初に求めたのは幕府
これはいつ、誰が言ったのか？

石高増は、南部藩から言ったと前にも認めてるだろう。

ちゃんと、スレ読め。

82 ：日本＠名無史さん：2006/07/10(月) 20:40:09

>>78
じゃが芋は16世紀に日本に入ってきてますが、当初は観賞用植物。
食用にしたのはいつ頃でしょう。北東北で栽培される様になったのは、いつ頃ですかね？

83 ：日本＠名無史さん：2006/07/10(月) 21:30:30

>>81
いまだに反論もしくは疑問を呈している奴もいるわけだが。

84 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 00:01:48

>>82
「ジャガイモを持って来れないから、けしからん」
じゃなくて
「津軽の殿様狙う行動力があるなら、その情熱を救民に向けて、ジャガイモとかの
救荒作物を見つけてくるぐらいして欲しかった」
ってことだよ。

85 ：８４：2006/07/11(火) 00:28:43

補足すると、
「南部藩士某が製塩の秘法を探りに赤穂に潜入したが、失敗した」
とか
「南部藩士某が寒冷地に強い作物を探しに脱藩までして各地に
足を伸ばしたが、消息が途絶えてしまった」
とか、成果が出なくてもいいんだよ。

飢饉が定期的に襲い、領民が飢えに苦しんで倒れているのに
「津軽が憎いぜ、ムキーッ！」
「津軽の殿様に恥を掻かせたぜ、イヤッホー！」
とかやってるのが目に浮かんで、なんとも悲しい。

86 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 02:28:29

江戸期においてはジャガイモ馬鈴薯は育てていたでしょうが産物にはなりません。

87 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 02:33:01

江戸時代も前期から後期にかけて気候変動が激しかったし。

88 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 08:48:41

>>87
周期的に小氷期になるんだよな。戦国前期とか江戸後期とか。
最近は技術の発達や地球温暖化の関係で我々には感じることができなくなってるけど。
逆に、生産の上がった戦国後期から江戸前期はいい気候の時期で生産が伸びた。
気候の見地から歴史を語ると、浅間山の噴火・天明の飢饉とフランス革命はリンクするし。

89 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 11:20:13

八甲田は津軽か、それとも南部のものか
はっきりさせようじゃないか！

90 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 12:03:44

ここで南部の藩政を批判している人間らは、今の自分に何が出来ると思って
いるんだろうね。

江戸の末期には、どの藩だって窮乏していた。幕府もね。

財政的に豊かだっったのは、商業用の生産物をもち、なおかつ
流通のインフラが整っていて、藩政改革に成功していた藩。

石高アップっと言うのは、「石直し」と言われていた。
こういう名称が定着していたくらいだから、決して南部藩に限った話ではない。

ここで南部藩を批判しているのは
「当時の政治経済に突きつけられていた課題に適切に対応しなかったから」

それを口汚く罵るんだったら、ここで批判している人間は、
自分の生きている時代の政治経済の課題に適切に対応できるって事だよな。

やって見せろよ。今の日本の政治経済の課題を解決してみせな。

日本政府の国債を減らしてみせなよ。
靖国問題だの、北朝鮮問題を解決してみせなよ。
日本経済を不況から救ってみせろよ。

そうして初めて、当時の藩政を批判する資格が出来るんだけど、わからないかなあ？

91 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 12:14:14

それから、塩田の話がでているけど、南部藩では無理。

塩田には、広い砂浜と、長い日照時間が必要。
南部の砂浜は狭いし、ヤマセによる寒冷な気象で、夏場の日照時間は少ない。

さらに、もう何度も何度も出た話だが、沿岸部で商品を作っても、
藩内では消費できないから、経済の刺激効果はそれほどでもない。

これまた、何度も何度もいわれている話だが、江戸時代から
数百年もあとに生きている我々は「歴史の出した答え」を知っている。
いわば「神の視点」を持っている。情報も何万倍も得やすい情況。

その状況下で「塩田を作ればよかった」程度の、現実性の無い
陳腐な案しか出せないんだから、こんなんじゃ、過去の藩政を批判できる
資格は無いと言っているんだ。

少しは、自分の低脳さを自覚したほうがいい。
見ているこっちのほうが恥ずかしくなる。

92 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 13:18:59

南部の藩政をどれだけご都合主義で曲解擁護しようが

・お前と南部藩とは何の関係もない。
・お前の先祖が百姓なのは変更できない。
・南部がニセ源氏なのは変更できない。
・南部藩が一揆数日本一なのは変更できない。
・南部藩が草餅（ｒｙ

93 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 14:01:42

>>92　早速低脳を晒しているなあ。

94 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 14:29:12

早速釣られる南部餅

95 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 14:38:14

自分が低脳と呼ばれることには我慢ができずﾌｧﾋﾞｮｰﾝ
他人を低脳とののしることには抵抗がなく

自分が出した意見は絶対で、
自分の意見に反対する意見は全部却下

他人の意見にはソース出せと叫び、
自分に意見にソース出せと言われると逆ギレ

他人の言動（特に津軽）に対しては嘲笑・誹謗を繰り返すのに、
都合の悪い点を責められると「みんなやってる」「全国一緒だった」

系図捏造を崇め、草餅出展を崇める。



なにこの半島気質ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

96 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 15:05:15

>>95 津軽と比較したいなら、それにふさわしいスレにどうぞ。
半島にどちらが似ているかも、話し合われているよ。

圧倒的に津軽の方が半島気質という結論だけどね。

97 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 15:09:51

>>95
例えば、朝鮮併合について日本側の主張は
「当時の社会状況を考えれば、仕方が無かった」というものな。

で、韓国側に主張は「とにかく日本が悪い」といいはる。
情報をだすばあいもあるけど、日本側がその情報の検証をしようと
すると、それだけで怒り狂い、検証する事自体に文句をつける。

ここで、「南部の藩政を批判している人間」のほうが、
明らかに半島気質なんだけど。

98 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 18:44:45

>>90
＞それを口汚く罵るんだったら、ここで批判している人間は、
＞自分の生きている時代の政治経済の課題に適切に対応できるって事だよな。

これは何度も言ってるし俺以外の人も言っているが江戸時代において南部が特にひどいから
批判されるんだよ。（自ら石高増申請、ダントツ一揆の発生件数、 隣藩秋田より物価２倍など）
　「ひどいのは南部だけではない」と言いたいんだろうが、それならそういう資料出せばいいだろ。
「ほかに自ら石高増申請」をした藩主紹介するとか。（もちろんソース付きで）
そんなバカな藩主は南部利敬以外にいても数えるほどしかいないと思うけど。

99 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 21:04:55

あれ？大船渡あたりには、縄文時代から土器を使った塩作りが行われて
いたのではないのか？

100 ：日本＠名無史さん：2006/07/11(火) 21:45:50

大船渡は伊達領。
土器による製塩は各地で行われたんじゃないかな？
南部の塩田なら野田が有名かな。