『公家・廷臣・門跡について〜５巻目』

1 ：日本＠名無史さん：2006/07/30(日) 12:56:24

１、他人の書き込みは批判しない。個人攻撃はスルーで。
２、少しでも公家、華族に関係することがらならスレ違いと見なさない。
３、明治以降の話は控えめに。
４、読んだ本の内容を紹介するのも良い。
５、在命中の人の話は多少ぼかしてください。

702 ：日本＠名無史さん：2009/05/29(金) 23:05:23

三条西の親戚の風早も香道と歌道の家だよ〜っ

703 ：日本＠名無史さん：2009/05/30(土) 08:01:15

>>700
山科は衣装をやってるし植松は華道の家元だぜ

704 ：日本＠名無史さん：2009/05/30(土) 12:52:33

>>703
ほんとだ。ググッたら植松っていう華道の家元が京都府にあった。
村上源氏なんだね。滋賀とか大阪も含めて関西では有名な家なの？。

705 ：日本＠名無史さん：2009/06/03(水) 20:12:09

四条家の式包丁も忘れてはいかん。
山科家と同じく高倉家も衣文道やってるし。

706 ：日本＠名無史さん：2009/06/05(金) 15:28:14

>>703>>704旧華族で公家の末裔の華道家元なんて
ほんとうに有るんだね
京都というところなんか
まるで二時間もののサスペンスドラマ
にでてきそうな設定だね。
事件が起こりそうな雰囲気。

707 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 19:20:25

今週終わった「尼門跡の世界展」の解説では
尼門跡寺院は京都・奈良に１３箇寺残ってるとあった
なぜ村雲御所を無視するのか

708 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 20:07:04

小笠原門跡の後で尼僧さんが入られたと思うのですが、もしかして男僧さんが入られたので尼公上人が空位かも知れません。立派な御弟子さんもいましたのに、尼僧相続が絶えたのなら残念です。あれだけ尼僧さんが在籍する御宗門なのに不可解。

709 ：日本＠名無史さん：2009/06/19(金) 23:23:35

>>707
滋賀の田舎に移転して古都の京都・奈良に残ってないからじゃね。
しかも城跡に移築してるし、観光施設化している。

710 ：日本＠名無史さん：2009/06/20(土) 16:17:07

今回の展示会の主催だった中世日本研究所に瑞龍寺が入っていないから出なかったんじゃないの？
戦後の門跡がいろいろ使い込んだりしたと聞いているから出展できるほどの寺宝を持っていないんじゃないの？

711 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 12:49:06

清華家や羽林家は少将中将を経てるけどポスト足りなさそうだが
少将中将以外から出世することはなかったの？

712 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 13:06:48

なもんで羽林家の場合はそれなりに長生きせんと出世はできんという

713 ：日本＠名無史さん：2009/07/15(水) 14:12:08

羽林家・名家から地下人や侍まで、家格上昇の早道は長生き。

３〜４代ほど実系直系で続いて、その間当主が７０歳以下で死亡する事がなかったなら、
その家の極位極官とか家格は、まず確実にアップすると思われる。

羽林家や名家の中の旧家なら、娘を典侍に出し国母の女院狙いという手も。

714 ：日本＠名無史さん：2009/07/16(木) 12:35:16

摂家や清華家と官位がかぶらない名家のほうが出世できそうだけど
どうなんだろう

715 ：日本＠名無史さん：2009/07/17(金) 13:35:52

>>713
江戸時代はすでに身分が固定化していて
一族から典侍出身の国母を出してもその外戚一族が
大出世するなんてことがなかったからな。
それどころか生まれた皇子は取り上げられて
五摂家出身の天皇の嫡妻の子と公称されることも多かった。
典侍も死ぬ間際か出家した際に女院号を受けるのみで
天皇生母として政治権力を手中にするということがなかった。

716 ：日本＠名無史さん：2009/07/17(金) 17:23:24

>>713
外戚は系図上、五摂家なんだから
出身家なんて出世に関係ないじゃん

717 ：日本＠名無史さん：2009/07/17(金) 18:10:55

>>715・>>716
天皇の生母を出した家でも、大出世や政治権力を手中に、とかはもちろん無理だよ。

だけど、中納言・大納言・本座宣下・従一位・准大臣・内大臣など、
家の極位極官になれる年齢が、父祖たちよりも若干早まる程度の影響はあり、
本人たちにとっては、とても大きな事だった。

718 ：日本＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:50:29

天皇生母の家の極位極官が
１段階進むぐらいまでだったら
大いにありそう

719 ：日本＠名無史さん：2009/07/18(土) 12:53:55

>>717
家格が固定化されて、かつ出世にかかわるような政治的な役割も失われた
江戸時代の公家社会にとって、それは大きなことだよね。

720 ：日本＠名無史さん：2009/07/18(土) 20:15:29

>>717
具体例を見てもそんな例はないが？
江戸時代に関して言えばね。
どの例のことを言っているの？

721 ：日本＠名無史さん：2009/07/23(木) 12:49:45

>>431

> 天皇＞摂関＞三公（太政大臣・左大臣・右大臣）＞宮家親王＞清華
摂関の職じゃなく摂関家が三公より上ってことか？

722 ：日本＠名無史さん：2009/07/23(木) 13:49:51

>>721
家の問題じゃなくて、個人の官職による序列でしょ。
摂家といえども内大臣だったら、清華の前右大臣より下。御所の席次をもっと正確には、

　摂政関白、准三宮の前摂政関白、太政大臣、左大臣、右大臣、宮家親王、前摂政関白、
　前太政大臣、前左大臣、前右大臣、内大臣、前内大臣、准大臣、従一位、本座宣下の前大納言、
　大納言、前大納言、中納言、前中納言、参議、前参議、正二位、従二位、正三位、従三位。

官職によらずに家柄を問題にするのは五摂家だけで、対大納言以下の場合。
五摂家の当主・嫡子ならば年少で四位少将であっても、大納言以下からは家来としての丁寧な礼を受ける。

723 ：日本＠名無史さん：2009/07/23(木) 23:22:12

>>722
(宮家)諸親王は前大臣よりも下じゃないの？

724 ：日本＠名無史さん：2009/07/24(金) 08:56:51

>>431 に宮家親王＞清華

清華って入っていたから摂関家と清華家は席次は上位かと思った。

725 ：日本＠名無史さん：2009/07/25(土) 01:29:36

>>723
前大臣どころか前摂政関白でも、摂政関白退任時に准三宮の宣下がないと、宮家親王の下座に落ちる。
但し摂政関白に任じられるのは、現任大臣からだけでなく前大臣からも任じられる事がある。

参議以上の官職である者・あった者の序列は、位階を問わずに官職による。前官よりも現官が上位。
参議に至らない官職の者の序列は、官職を問わずに位階による。同位者間は叙位の早い者順。

726 ：日本＠名無史さん：2009/07/25(土) 02:06:24

>>725
准三宮は貰えずに内覧宣旨を受けた場合は？

727 ：日本＠名無史さん：2009/07/25(土) 03:10:39

>>726
さあ知らない。
江戸時代は関白か摂政のどちらかは常置で、摂政と関白には必ず内覧と氏長者は付随する。
准三宮だろうとなかろうと摂政関白の退任があれば、次の摂政関白が決まるわけで、
氏長者はただ１人だけなので次の人に行くので、同じように内覧も去るのじゃないかと思うが。
それとも現任の摂政関白のほかに前摂政関白も内覧を保持したままの場合が、江戸時代にあったんだろうか。

728 ：日本＠名無史さん：2009/07/26(日) 01:26:22

>>727
中世以後摂関退任後に内覧の権能のみを引き続き認められた例は多い。
建武政権ですら摂関は廃止したけど、近衛・二条・鷹司の3卿による内覧三人制を導入している。
江戸時代だと、関白退任後も引き続き内覧とされた例として鷹司政通がいる。

729 ：日本＠名無史さん：2009/07/26(日) 11:46:56

>>726の「准三宮は貰えずに内覧宣旨を受けた場合」が、
江戸時代にあったかどうか。鷹司政通は准三宮宣下。
ここのところ、江戸時代限定を前提とした話の流れだと思うし。

730 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 14:37:11

>>718
江戸時代なら権中納言を極官とする園家が天皇の外戚になったことによって
権大納言を極官とする家に昇格した

731 ：日本＠名無史さん：2009/08/01(土) 16:54:18

足利将軍家または徳川将軍家の将軍と摂政の席次は
どちらが上ですか？

732 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 21:28:15

>>730
園家を外戚とする霊元天皇がやりたい放題の帝王だったからね。
自分の外戚を出世させ、側室の松木宗子を溺愛して皇位継承を混乱させ、
宗子とその母が政治を好きに操っていると関白に揶揄された。
霊元天皇の政治が異常。

733 ：日本＠名無史さん：2009/08/12(水) 15:05:18

大臣家はどういう経緯でできたの？
ほとんど羽林家とたいして変わらないようだけど

734 ：日本＠名無史さん：2009/08/17(月) 21:34:53

>>733
室町期の三条西家は清華と変わらないと思うけど？
たしかに羽林の旧家も大臣を出してはいるけどね

735 ：日本＠名無史さん：2009/09/24(木) 21:17:49

736 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 09:00:23

　

737 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 11:09:07

極官は各 正三位、従二位? 正二位? 誰が規準決めたの 五摂関家はなし合い?

738 ：日本＠名無史さん：2009/10/05(月) 19:01:47

江戸時代の日野家、烏丸家、高倉家、広橋家、萩原家の石高は家格の割には多い
特に萩原家は新家なのに1000石ってすごいな
それに比べて他の新家が30石の所もあっては悲惨すぎる(´；ω；｀)

739 ：日本＠名無史さん：2009/10/05(月) 21:26:34

神祇堂上だからね。でも宗家の吉田家より多いね。
豊国神社の社務だったときの家禄が多かったのかな。

740 ：日本＠名無史さん：2009/10/22(木) 22:46:16

次男坊たちの江戸時代

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741 ：日本＠名無史さん：2009/10/22(木) 22:47:59

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742 ：日本＠名無史さん：2009/10/23(金) 08:55:33

>>722
>>五摂家の当主・嫡子ならば年少で四位少将であっても、大納言以下からは家来としての丁寧な礼を受ける。
大臣になる摂家の当主・嫡子に対する態度が変わってくるのですか？

743 ：日本＠名無史さん：2009/10/23(金) 11:36:18

>>742
＞大臣になる摂家の当主・嫡子に対する態度が変わってくるのですか？

文意が汲み取れないけど・・・。

744 ：日本＠名無史さん：2009/10/23(金) 12:39:58

清華家以下が大臣になると摂家に対して家来としての丁寧な礼はとらなくなってしまう？

745 ：日本＠名無史さん：2009/10/23(金) 13:18:08

>>744
そのようです。内大臣とそれより下とでは相当の懸隔がある。
公卿（従三位以上）と四位以下との間の懸隔以上に。

まあ現実には清華でも、内大臣になれるかどうかの事が多いみたいだけど。
内大臣にさえ一旦なれば、清華以下の人でもやっと、
摂家・親王家クラスの格式の最末席になんとか仲間入りってところかな、自分一代だけは。

746 ：日本＠名無史さん：2009/10/25(日) 00:41:08

【岡田外相　「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】


植木職人発言オフレコ（岡田外相・金曜夜プレ懇）　デスクオンリー／オフレコテープ起こしママ／公表不可　納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5　Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね？つまり、あくまで内閣の助言と承認…（カブリ。聞き取れず）」
岡田氏「（さえぎり。カブリ）内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……（聞き取れず）　ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5　Q.「では、宮内庁というのは？」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック（聞き取れず）とでも…。　　陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え　とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5　Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…（カブリ）」
岡田氏「（カブリ）そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど（数名笑い声）、民主党がこうして　勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…（…間…）というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね？　
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5　Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5　Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…（…間…）政治的中立って憲法に書いてあるんですか？マニフェストに書いてあります？皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」（了）

747 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 02:33:07

過疎スレ保守

748 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 16:24:41

綾小路家って傍流にしては家業を多くもっていたみたいです。

749 ：日本＠名無史さん：2009/11/23(月) 09:55:26

大炊御門は清華家のなかでも格が高いみたいだけど二条天皇の外戚になったからなの？
格が高いと出世が早いとか特典もあったりしたの？

750 ：日本＠名無史さん：2009/11/23(月) 14:56:25

大炊御門家は室町時代に断絶して
格下の中山家からの養子が跡を継いだんだな。

751 ：日本＠名無史さん：2009/11/24(火) 00:01:17

大炊御門は近世は地味ですね