新田と足利　その５

1 ：新田小太郎：2007/01/21(日) 14:27:06

過去スレ

足利と新田
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1006670909/
足利と新田　その２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1046780432/
新田と足利　その３
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1078331105/
新田と足利　その４
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1111024859/

813 ：日本＠名無史さん：2009/09/06(日) 00:37:03

最低賃金は栃木、茨城、群馬の順。
首都圏なのに全国平均の７００円にも満たないのに１０００円無理だって言ってるだけ。
ワーストは最悪、最下位、ワースト順は最下位順。ワースト３は下から３。
何が言いたいんだ？低能。

814 ：日本＠名無史さん：2009/09/10(木) 21:38:00

＞最低賃金、関東最下位は群馬、茨城、栃木の順

＞最低賃金は栃木、茨城、群馬の順

ようやく、言いなおさなければ意味が通じないことに気付いたのか。

815 ：日本＠名無史さん：2009/09/11(金) 00:04:53

通じないのは、お前だけ。
ようやく言ったのが数日後（低能）

816 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:17:03

＞ようやく言ったのが数日後

２ちゃんの過疎スレに張り付いているほど暇じゃない。

＞（低能）

相手の表現のどこがどのように不適切なのかを的確に表現できず、
侮蔑的単語を使い抽象的にしか非難出来ないんだな。

817 ：日本＠名無史さん：2009/09/14(月) 22:23:38

　　↑

こう書かれても、
張り付いてるんだろから、
レス遅らす必要ないぞ。

818 ：日本＠名無史さん：2009/09/15(火) 00:02:04

通じないのは、お前だけ。
過疎ってようが自分が覗くスレ二日に一回くらい見る。
連投、張り付き、ボロが出た。白痴確定

819 ：日本＠名無史さん：2009/09/15(火) 00:08:07

初心者ですが質問があります

群馬と栃木はどっちが右でどっちが左でしょう

820 ：日本＠名無史さん：2009/09/15(火) 00:25:56

>>817
お前は偉そうに主張してんだから毎日見るのが礼儀。白痴ちゃん。

821 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 01:27:55

>>819
栃木は右（東）、群馬は左（西）。

漫才のU字工事に、栃木と群馬を対比する際に、足利と新田のことも盛り込んで
ほしいな、と勝手に期待してしまう。

822 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 03:05:53

足利一族で御家人として認められていたのは北条氏を母親とする畠山.吉良.斯波.渋川らしいけど吉良の母親って北条一族なの?
義清流の細川や母親の身分が低い一色は家臣で当然だと思うが

823 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 11:13:36

母が正室（正室は北条泰時の娘）ではなかったため、長男でありながら足利家
の家督を継ぐことができなかったという。
この経緯が元となって、後に足利一門の中で吉良家とその支流の今川家のみが
足利宗家継承権を持つことになる。

意味わかんね。

824 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 14:57:16

吉良の親は何者だったんだ

825 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 20:36:52

>>823
徳川将軍家の血統が絶えたら御三家から継承者を選ぶってのと同じだよ。本家に養子に入って
継承するのと、本家は絶えて吉良家が宗家になるという違いは有るけど。

826 ：日本＠名無史さん：2009/09/28(月) 22:36:19

鶴舞う形の群馬県と
日本地図を
同時にインプットされた小１の俺は
北海道を群馬県と認識していた。

827 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 01:47:32

>>822
お前、御成敗式目読んだことねーだろ？

828 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 18:55:39

>>827

822じゃないが、
御成敗式目読んだことのある奴会ったことないぞ。
日本史の試験解答レベルの概要が知っているが。

829 ：日本＠名無史さん：2009/09/29(火) 23:41:54

弘安10年・正応6年の追加法に、

祖父母・曽祖父母が将軍家からの下文を賜った者が、
所領を知行していなくても御家人である

と書いてるので、義氏・泰氏の子孫は
全員御家人ということになるんじゃないかな。
当然一色・石堂・上野・加古・小俣も御家人ということになる。
北条氏云々は関係ないよ。

830 ：日本＠名無史さん：2009/10/02(金) 14:41:06

御内人にも御家人身分を持ったまま北条家人になった者が大勢いた。
生活が成り立たない分家や御家人が足利家人になってもおかしくない。
上杉なんてまさにそうだろ

831 ：日本＠名無史さん：2009/10/10(土) 00:17:55

>>823
御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が、
ってのは確か『甲陽軍鑑』かなんかに乗っていた俚謡に過ぎず、
恐らくは今川氏が自らの家格（そりゃ良いには良いんですが）
を喧伝するためにでっち上げたもの。

実際、将軍家の後継問題が勃発した際に吉良氏による継承が取り沙汰された例は皆無。
吉良氏に継承権があるのならポスト義教で籤引きなんかする必要もないし、
義政だって義尋（還俗して義視）ではなく吉良を後継指名すれば良かった。
で、義尚が生まれたら「ごめん。やっぱ降りてよ。」
「もちろんでございます大樹。所詮私なんて吉良ですから。」
で応仁の乱も起きずめでたしめでたし。

832 ：日本＠名無史さん：2009/10/10(土) 00:24:15

失礼。「乗っていた」じゃなくて「載っていた」でした。

とは言え吉良氏が斯波氏すらも凌ぐ格式を誇っていたことは
義政期〜義材期の故実書に明らかです。

一方『信長公記』かなんかに、信長打倒の謀議の席で、
上座を巡って吉良と斯波が争ったという記述もありますね。
斯波は吉良の優越性を認めてなかったのかな。
時代的にそんなこと言ってる余裕はないはずなのですが。。
（まぁ軍記物の記述ではありますから。）

833 ：日本＠名無史さん：2009/10/10(土) 00:25:03

>>825
しれっと適当なこと言わないように。

834 ：日本＠名無史さん：2009/10/10(土) 00:26:29

>>831
飲みながら書くと我ながら碌でもないですな。
聡明な諸賢はお気付きの通り、ポスト義教じゃなくてポスト義持です。

835 ：日本＠名無史さん：2009/10/11(日) 21:17:10

岩松満純って当時から義宗落胤自称してたの?それとも戦国になってから?
また人物嚴書の足利義満って読む価値ある？明治生まれの南朝主義者が書いてるみたいだけど

836 ：日本＠名無史さん：2009/10/12(月) 01:07:57

>>835
臼井信義氏の本のこと？
義満について知りたければ読んで損はないと思います。
著者は明治40年生まれですが、カビの生えた南朝主義者とは感じませんでしたよ。

837 ：日本＠名無史さん：2009/10/15(木) 00:23:44

>>831,834
吉良が継ぐを真に受けたとして

くじ引きする対象もいなくなった時、
関東にもいなくなった時などなど、
始めて吉良の出番だろうな。

飲みながらは碌でもないね

838 ：日本＠名無史さん：2009/10/15(木) 03:37:13

自称かどうかも立証できないから
当時から気にもされてなかったんじゃないのか
歴史的事実は、それでも岩松が続いたこと

839 ：日本＠名無史さん：2009/10/17(土) 08:29:50

>>836
そうそう。臼井氏には「尊氏の父祖−頼氏・家時年代考」という優れた論考もありますね。

>>837
>飲みながらは碌でもないね
まぁそう言わないで下さいよ。
うまい例が思いつかなかったもんで。

義持との血縁の近さは当然弟たち＞持氏なわけで、
それでも持氏は義持の猶子となることで後継の座を手に入れようとしたんですよね。
今ひとつは出家者を還俗させて将軍職に就けるのが異例だということもあります。

であるならば、あくまでも837氏と同じく「吉良が継ぐを真に受けたとして」ではありますが、
「御所が絶えれば吉良が継ぎ」という制度があるのなら吉良某を義持の猶子にすれば良いのではと思った次第です。

この例の拙いところは、義持は義量夭逝ののちも自らに後継男子が授かると信じていたことと、
そもそも三宝院満済と畠山満家にとってポスト義持の本命は青蓮院義円であり、
籤引きは八百長だったとの説もありますから、どの道吉良の出番はなかったわけですが、
可能性が取り沙汰された形跡すらない、ということが、
そもそも吉良氏の継承権云々が俗説に過ぎないことの証左なのでは。

840 ：日本＠名無史さん：2009/10/17(土) 08:33:22

私は足利一門における吉良氏の抽んでた家格の高さ（守護大名でもないのにも拘らず）に
とても興味があります。

にも拘らず、吉良氏に将軍職継承権があったことを示す史実はない、がFAで宜しいでしょうか。
浅学非才の身ですので、反証があったらどなたか教えていただけると有難いです。

841 ：日本＠名無史さん：2009/10/19(月) 22:15:50

>>839
だから　クジ引きの対象者がいなくなった時に
＆関東にも尊氏の子孫などがいなくなった時に
はじめて、吉良の出番だろっと

842 ：日本＠名無史さん：2009/10/20(火) 00:27:05

>>841
そうそう。本当の意味で誰も居なくなった時に、だよな。
まぁ、自分で勝手に言ってるだけだと思うけど。

843 ：日本＠名無史さん：2009/10/21(水) 04:49:25

>>842
結局、「勝手に言ってるだけ」ということに尽きるのでしょうね。
吉良がというより今川が勝手に言ってたのかな、と私は思うのですが。

だから>>825みたいに「本家は絶えて吉良家が宗家になる」
とか適当なこと言われても困るんですよ。

844 ：825：2009/10/21(水) 22:24:14

>>843
いや、俺は>>823に言葉の意味を解釈しただけで、そういう事実が有ったか無かったかは語って
ないんだけども。

845 ：日本＠名無史さん：2009/10/23(金) 12:26:56

新田は政義さえあんなアホな事連発しなきゃもう少しマシだったんだろうがな

846 ：日本＠名無史さん：2009/10/25(日) 15:27:49

>>845
kwsk

847 ：日本＠名無史さん：2009/10/25(日) 16:29:12

吉良といえば、徳川家康が将軍になるとき清和源氏の子孫を名乗るために
吉良の系図を譲り受けたという話が有名だが、これっておかしくないか？

同じ清和源氏とはいっても、徳川氏は新田支流の徳川氏という設定だろ。
新田系の子孫を名乗るのに、足利支流の吉良の系図なんて関係ないだろうに。

848 ：日本＠名無史さん：2009/10/25(日) 19:08:21

吉良氏が持っていた系図に、
新田流得川の系図も記載されていた
ってことだろ？

849 ：日本＠名無史さん：2009/10/26(月) 01:35:06

足利氏所有の系図に
先祖筋にあたる源家や同族の新田氏その他の系図が
載っていて何か不思議なのか？

自分のおつむが浅はかなのに、他に問題があるように
非難するのは、どういう了見なのかね〜ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

850 ：日本＠名無史さん：2009/10/26(月) 18:36:36

>>845
そこなんだよな。俺もいつもそう思う。
あんな短気を起こさなければまだまだ源氏の重鎮として幕府でも重用されたのにね。
母親と上手くいってなかったんだろうか？
それにしてもあの母親も岩松になぜ肩入れしたのか疑問なんだよな。

851 ：日本＠名無史さん：2009/10/26(月) 20:35:16

>>850
無断出家は53才の時
積もり積もった鬱憤が爆発したんだろうね

852 ：日本＠名無史さん：2009/10/26(月) 23:39:19

>>847
その疑問はしごくもっともです。
これまでそこを簡単にスルーしてる人が多すぎたくらいです。

853 ：日本＠名無史さん：2009/10/27(火) 11:13:26

北条秀時もなんで新田みたいな没落御家人に娘やったんだろ

854 ：日本＠名無史さん：2009/10/27(火) 13:48:44

新田政義軽挙録
�@1242年預かり囚人に脱走される。
�A1244年大番役中､無許可検察非違使任官を求める。
�B拒否されると無断出家
�C足利義氏の宴会において厩番をやらされた

855 ：日本＠名無史さん：2009/10/28(水) 14:46:38

>>854
ひどすぎるな…
そもそもの資質に問題ありの人物という感じだ。
こいつを跡取りに決めて教育した親の責任も大きいな

856 ：845/854：2009/10/28(水) 16:37:55

こいつと荒井覚義とか言う僧侶しか息子いなかったし

857 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 23:31:18

徳川が吉良に系図借りたのは足利一族で三河時代から従っていたから?
山名や畠山.細川は幕府できてから

858 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 13:05:17

徳川(松平)は、もともと幕府の伊勢氏との付き合いのほうが深くて、
伊勢氏の被官的なつながりがあったんじゃなかったかな。

859 ：日本＠名無史さん：2009/11/09(月) 02:52:03

松平は応仁の乱でも出てくるな

860 ：日本＠名無史さん：2009/11/10(火) 15:14:24

>>家系図

新田と足利はもともと同族だよ。
源頼朝の5代前の祖先に義家がいるが
その源義家の次男であった義国の嫡子が足利祖であり
側室の子が新田祖。

だから当然、新田氏の末裔であるということは
足利氏と同様、清和源氏であり将軍補任の資格あり、ということになる。

ちなみに幕末の徳川に勤皇主義が台頭するのは
自分らの祖先を足利氏ではなく、
後醍醐天皇の忠臣・新田義貞の家系に結びつけたから。
これ豆知識な。

861 ：日本＠名無史さん：2009/11/10(火) 20:30:51

>>859
もっともらしく書いているが、
事実誤認、あるいは断定できない事項を断定してるな。

＞源義家の次男であった義国
義国は、系図上では義宗・義親に次ぐ三男。
弟に義忠がいるが、実際の長幼の順は不明。

＞義国の嫡子が足利祖であり側室の子が新田祖
義康母（源有房女）が正室で、
義重母（藤原敦基女）が側室だというソースは？

862 ：日本＠名無史さん：2009/11/11(水) 22:15:49

単に前妻、後妻じゃないか。