「魏志倭人伝」等を読む （New 1）

1 ：プラム ◆TOfHBAKZgM ：2007/04/05(木) 22:30:41

以前存在した「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか）
を復活させたくたてました。


尚、このスレは
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172000417/901-1000
が、終了次第使用してください。

735 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 09:59:27

ダメ。
夫餘より北に在るユウ婁伝が４番目に載ってます。

736 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 21:54:03

女王国以北＝女王の都以北かどうかが問題です。なぜ、邪馬台国以北と書かなかったのでしょう。

737 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/06(日) 22:28:47

>>735

＞ダメ。
夫餘より北に在るユウ婁伝が４番目に載ってます。

基本的な姿勢だから。それに、北を片付けないと南に下れないし。


>>736

＞女王の都以北かどうかが問題です

だから（自）女王國以北　　
漢語と和語のギャップ
自を（〜より）と読み下して、意味が通じるものもあれば、そうでないものもあり
ここはそうでないもの
ここは単純に（基）　女王國の基＝女王の都（女王之所都）

むりに（〜より）と読み下す必要はない




＞

738 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/10(木) 14:47:33

九州は、海岸沿いを徒歩で南下すれば、必ず北上する事になる
だから
「自女王國以北」

739 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/10(木) 14:55:16

【始度一海千餘里…】

始度＝繰り返される最初
（南と言う行為を三度繰り返す最初）

740 ：日本＠名無史さん：2008/07/10(木) 23:07:54

>>738
「あと八周ですね」
「ギャフン」

741 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/11(金) 10:32:24

>>740

＞八周

とても貴重な下らない書き込みありがとう。(^O^)/平和ですね。

742 ：日本＠名無史さん：2008/07/11(金) 21:16:38

>>741
ギャフン

743 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/15(火) 12:33:09

『…自爲王以來…』

魏時、共立一女子爲王卑弥呼は初代女王卑弥呼から

744 ：三重県民 ◆jH3Q3bIrRM ：2008/07/15(火) 20:40:54

>魏時、共立一女子爲王卑弥呼は初代女王卑弥呼から

初代ということは次代もあるということですか

745 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/16(水) 12:53:22

>>744

だから自爲王以來と書けたのです

746 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/16(水) 14:00:44

自爲王以來の自とは、初代女王卑弥呼の事。

自女王國の自は、女王國の内にある基、つまり女王の居する所です。

747 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 00:15:53

>自女王國の自は、女王國の内にある基、つまり女王の居する所です。

女王國には女王が居るでしょう。

100人が100人そのように答えます。
まあ、例外で馬鹿な人、一人ぐらいはその逆で
女王国には女王は居ない　を言いますけどね。

748 ：神奈川県民：2008/07/17(木) 00:26:12

>>738
>九州は、海岸沿いを徒歩で南下すれば、必ず北上する事になる
>だから 「自女王國以北」

南下する？そんなこと書いてましたっけ
「以北」が北上だって？違います違いますって(笑)

>>739
>【始度一海千餘里…】
>始度＝繰り返される最初 （南と言う行為を三度繰り返す最初）

４度繰り返す場合、「一」は使ったら駄目なのですか？(笑)

749 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 00:28:22

うん百年も前から議論され尽くされ、それでも答えは出ないのに
おまいらの浅知識でどうにかなるというもんでもないだろ？w

750 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 00:37:02

あんなあやふやな記載でよくもまあピシャーと邪馬台国はココです！
って言えるよなあ、神経がものすごくペテン師。

751 ：神奈川県民：2008/07/17(木) 00:47:11

そう、おっしゃらずに議論に参加して下さい。
いずれは見つかるかもしれません。

倭人伝というのは、既に誰かによって解かれてるかもしれません。
純粋に取り組んだ者のみがその秘密を知るはずです。

752 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 09:50:00

>>748
順次式に以北と書かれれば、視線は北に背は南

753 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 09:55:36

>>747
自爲王以來の自にはふれないのかな？

>>748
繰り返すのは三度
四度なんて例えはない。

754 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 10:34:32

たまには視点を変えて、原点とも言うべき
漢書地理志を考えてみましょう。

【樂浪海中有倭人分爲百餘國以歳來獻見云】

この記事の視点は西漢の都長安。時期は「樂浪」の記載から、後漢書で言う「自武帝滅朝鮮」を基準としている事が読み取れる。

長安を視点に楽浪海中に有る倭人の地は、百餘に分かれており、楽浪が開かれてから毎年朝獻に訪れた。
しかし「來」と有るので、西漢からは公式（非公式は除く）に倭人を訪れる事はなかった。

755 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 10:59:00

西漢時「以歳來獻」と書かれてから、時を下る事約百五十年後の
東漢となった、建武中元二年春正月の記事に「印綬」の文字が見えるので、西漢時「來獻」だけだった倭人との関係も、東漢時には正式に往来する交易外交関係に、当然正式となれば
魏時のように帝国から（塞曹掾史）が派遣されるのはしごく当たり前の話し。

これが來獻だけの関係か、印綬を受けたかの大きな違い。

756 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 11:59:17

では、何故來獻だけにとどまらず、印綬を受ける関係へとなったか？
この理由が後の魏志倭人伝へのステップとなるものです。
そして安帝時の來獻はいったい何を意味するのか？

757 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 12:10:15

興味のある人ノミ、レスしてください。
下らない内容のレスはスルーします。

758 ：これはくだらないレスかも：2008/07/17(木) 18:57:39

>>755

＞（塞曹掾史）が派遣されるのはしごく当たり前の話し。

塞曹掾史とは地方行政官の職名の一つで、外交とかの専門家じゃないよ。
卑弥呼の時は、派遣された人がたまたまその職にあったと言うだけ。
念のため。

759 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 19:06:28

>>758

＞塞曹掾史とは地方行政官の職名の一つで、外交とかの専門家じゃないよ。
卑弥呼の時は、派遣された人がたまたまその職にあったと言うだけ。
念のため。

それって張政本人からのネタ取り？
それに、塞曹掾史の派遣は外交ではなく、国土調査だろ（宗主国から属国に対する）

760 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 20:54:12

>>759

> それって張政本人からのネタ取り？

違いますよ。
私の文章のどこをどう読んで、そう言うリアクションが取れるのですか？

> それに、塞曹掾史の派遣は外交ではなく、

貴方が「東漢時には正式に往来する交易外交関係に、当然正式となれば
魏時のように帝国から（塞曹掾史）が派遣されるのはしごく当たり前の話し。」と言うので
「外交」と言う言葉を使っただけです。

> 国土調査だろ（宗主国から属国に対する）

「塞曹掾史」と言うのは、そう言う職だと言う主張なのですか？
「史」なので分類上は文官であることは間違いありませんが、
「塞（軍事拠点）」に関すると言うこと以外に具体的な職務は不明です。
ちなみに、張政の前に来た梯儁は「建忠校尉」で武官です。

761 ：（・へ・）：2008/07/17(木) 21:11:57

>>750
伊都國の説明に『世有王　皆統屬女王國』「魏の治世、王が居た、倭の国々は皆女王国に統屬する。」と伊都国に女王がいて、女王国が倭の国の国々を支配していたと書かれている。
伊都の伊の字は「神の憑りつくその呪杖をもつ人を意味した。」、これは「事鬼道　能惑衆」卑弥呼のことである。
伊都とは卑弥呼の都との意味があるのである。

762 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 22:56:29

>>760

＞違いますよ。
私の文章のどこをどう読んで、そう言うリアクションが取れるのですか？


真面目すぎ

＞それって張政本人からのネタ取り？

この質問に対する答えは　「うん」
これで十分じゃん　　

763 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 23:02:58

>>760

それに、どうせレスくれるんだったら、部分的な疑問じゃなくて
「自分はこのように考えている」みたいな、自分なりの時代の流れでも書いてほしかった。

764 ：日本＠名無史さん：2008/07/17(木) 23:16:56

>>759-760

結局、何にも答えることが出来ないわけｗ
>>755は意味無しレスだったわけね。
言うだけ言って、ヒネリも何にも無い駄レスしか書けないのねｗ

765 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/17(木) 23:31:41

>>764

駄レス一つ書けないツッコミだけの貴方よりは、何百倍もマシじゃないかな

766 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 07:45:27

河童の言うところの「自分の意見」と言うものには、
「なぜ、そう想うのか」と言う理由が添えられることが無い。
「理由」は問われてから渋々出してくることが多いが、
まっとうな論拠に基づくものではない、
その場しのぎの思い付きか、他人の説の誤引用であることは、
皆さま、御承知のとおり。
テキトー度が凄すぎて、ボコられた後、暫くはおとなしいが、
ドツボのように自分より「下」に見ているヤツに対しては、
ちょっかいじみたダボラを吹かしてみたりするのだな。

767 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/18(金) 08:58:51

>>766

愚痴こぼすなよ

768 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/18(金) 09:20:53

>>766

それに、俺は実際に膝を交えた奴としか本音は語らないタイプだし
バーチャルな世界と現実くらいは別けて考えているから、そこんとこヨロシク

769 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 09:52:51

>>766

で、ドツボはドツボで逆に河童虫を見下してたりするw

最底辺の二人の掛け合いというのも
はた目には、オモかわゆい。

770 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/18(金) 10:25:46

と、言う事で
魏時の共立王には「有男弟佐治國」と有るように、舎弟が政を補佐する形をとっていたが
後漢時共立王には、魏時のように給食係の姿は見えるが、舎弟の存在は無い。

771 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/18(金) 11:37:26

魏志倭人伝に記載有る「…及共立一女子爲王…」は、魏時に共立された王。
約150年後に書かれた、後漢書倭伝記載の共立王と混同してはいけない。
つまり
後漢時共立王と魏時共立王は別人。

772 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2008/07/20(日) 22:55:14

ムー誌の次回号はマヤ文明の特集だそうだが、女王国と超能力者の
記事もやる予定だそうだな。

773 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/07/23(水) 09:56:14

「…三十國」「從郡至倭…」

こんな切り方していたら、何時まで経っても堂々巡りの闇の中。
ここは

「…三十國“從”」「郡至倭…」

★郡を基とし、倭の範囲は………（大海之中）

774 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 13:22:51

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

775 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/08/19(火) 18:07:16

２ちゃんもずいぶん秋の気配

776 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/09/05(金) 10:53:31

★『共立は二度』

未だに後漢末の共立と魏代の共立を区別出来ない輩が多数いるので、此処に記す。
共立された背景がまるで違うのに、未だに同一視されている。（文を読め！）

�@後漢末に共立が行われた理由は、
「相攻伐」によって、「歴年無主」だったので、国を安定させるため
当時、宗教狂いのオバチャンを王とした。


�A魏代の共立の理由は、
「相攻伐歴年」で国が安定しなかったので


つまり後漢末時はリーダーの存在が歴年だったため。
魏時はリーダーが居たにもかかわらず、国内が乱れていたがため


このように、共立の背景がまるで違うものを同一視するなと、言いたい。

777 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/09/05(金) 10:57:15

>>776

追記訂正。


歴年だったのに………×


歴年“無”だったのに………〇




m(__)m

778 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 11:20:02

すっと前から言っているのだが

古代日本は、祭祀王（宗教的権威）と世俗王（政治的権力）に分かれていたんだろう？
だからこそ、一部、記紀の記述に大混乱が生じている。

記紀というのは、基本的に、こういう
祭祀王と世俗王の二頭体制というのを否定して
中国型の皇帝制度を導入しようとしたわけだから
皇帝らしきものが二人いるなんて問題なんだろう？

魏書でも、卑弥呼が鬼道をやって、
それを実際の政治を行っていた男弟がいたとある。

で、天武天皇が隠したかったのも、こういう二頭体制で
神武皇統というのは、高い確率で世俗王だったんだけど、
おそらく、祭祀王の流れを受け継ぐ家系というのが別に存在し、
その一族のことを古事記で記述を弱めた。

（しかも、こういう、宗教権威と政治権力の２頭体制の場合、普通は
宗教権威のほうが、政治権力よりも、形式的には地位が上というのは洋の東西の共通。
欧州では、ローマ教皇＞皇帝　だし、中世日本では、天皇＞征夷大将軍　だった。）

だから、後世の歴史家が大混乱している。

779 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/09/05(金) 11:38:02

>>778

大筋はそれでいいと思う。

だから
裴清の時も、十日違いで二度の挨拶があったし、現在でも、天皇は伊勢に対して別格扱いだろう。

780 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 19:31:20

( )と言う記号の使い方がプラムと一般人では決定的に違うので
寂しがりやの一人芝居だと言うことが直ぐに判ってしまう。
余りにも可哀想なので、たった一人でも観客が居たことをここに示しておくが、
内容について特にコメントは無い。

781 ：河童虫 ◆EY2wfgakAQ ：2008/09/05(金) 20:35:19

>>780
暑さ負けですか？

妄想もそこまでくると芸術だな。



IP抜けば直ぐ判断出来るだろ な！

782 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 08:27:30

コピペ馬鹿が誰の仕業なのか推察するのに意味のある応答だな。

783 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 03:17:13

プラムと河童虫が語り合う、人形と腹話術師の会話。

784 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:40:52

梅毒は腹話術もするのか。
中々、芸達者じゃないか