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武田騎馬軍団は鉄砲三段撃ちで全滅した その2

1 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:34:27
戦国最強の武田騎馬軍団は織田鉄砲隊の三段撃ちで全滅した。
これ世間の常識。

なのに未だにそれを受け入れられないひとっていったい何なの?
水戸黄門が諸国を漫遊して悪代官を成敗してまわったことを否定する輩と同類だよ?
いい加減目を覚ませよ

前スレ
今時、鉄砲三段撃ちとか言ってる奴って何なの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153655869/l50

2 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:36:34
結局 鉄砲三段撃ちも明智光秀には無力だった

3 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:36:56
膣内射精

4 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:39:03
鉄砲三段撃ちって一口で言うと李舜臣将軍の亀甲艦隊みたいな歴史捏造だろう。
日本人は500年前からこんな近代戦術を駆使してましたというプロパガンダ。
三段撃ちが本当に近代的なのかどうか知らんがなんとなくカッコいい感じ。

5 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:39:21
   / ̄ ̄\      /⌒  ⌒\      γ::::::::::::::::母::::::::::::::ヽ、
 /   _ノ  \   /( ⌒)  (⌒)\    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ      
 |  ─(⌒)(⌒)/::::::⌒(__人__)⌒::::: \ γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ
 |     (__人__)|     |r┬-|     | (:::::::::/ ─    ─ \:::::::)
 |     ` ⌒´ノ \     `ー'´     / \:/   (⌒)  (⌒)  \ノ
 |         }   ( r  子    |     |      (__人__)    | 
 ヽ        } ̄ ̄ ヽ○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\\    ` ⌒´     /
  ヽ     ノ     \と、次の瞬間!/ 
   /    く \ |__| _ ..._.. ,\そこには元気に走り回るジョンの姿が!/
   | 父  \ \ \ /    \それにしてもこのオヤジ、ノリノリである/   
    |    |ヽ、二⌒)、^        |\_____ \
                       |  |ヽ、       ノ|


6 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:44:04
現在の情勢

 多段撃ち派
 三段撃ち派
 二段撃ち派
   VS
 タイムスリップ派


・その他

 どうでもいい派

 全滅の人w

7 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:14:50
織田軍は、MAT対戦車ミサイルで、武田の騎馬隊を粉砕しました。

8 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:16:40
本能寺で信長を蜂の巣にしたのは ザク

9 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:16:41
..__          
│尻┃ 
│軽┃
│女┃ /\
    /__\
    从*‘ー‘从  
    /━∪━⊃━━<>
    し'⌒∪


10 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:34:43
>>6って前スレで、必死になって信長公記を覆そうとしていた乙だなw

11 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:37:22
ここで、ポン!

12 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:53:21
またネタスレかよ

13 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:59:00
まあ「もし〜」のトンデモスレよりマシかもしれない。

14 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 00:04:24
黄門様って、確か弟がパリまで行ってるね。

15 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 01:43:39
>>1
おかしいな、私の聞いたところでは武田の軍勢は織田・徳川連合軍から
MG34の掃射を受けて大敗北を喫した、となっているが…

16 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 02:10:31
鈴木先生は鉄砲三段撃ちを否定したり、騎馬武者は下馬して戦ったとか言っておられてて、
これが世間に流布しはじめてるんだけど、
実際に、江戸初期の鉄砲隊(備レベル、組レベル)の編成は、
三分隊編成。
下馬して戦ったというけど、
騎乗戦闘用の刀の反りと、歩兵用の刀の反りは反りの角度が違っていたり。
あの鈴木とかいうおっさんはちょっと問題だろ。

17 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 02:57:43
戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

18 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 03:56:22
鉄砲三段撃ちは本が売れる為に考え出した、仮想戦記物
今時の仮想戦記と何ら変わる所とない
今も昔も人間のする事など変わらんのさ

19 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 05:57:41
渋谷でデリヘル嬢に中出ししました。

20 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 06:48:14
>>16
大体、刀ではそんなに戦わないだろ。ほとんどが「槍」。
日本刀は、主として平時での汎用携帯兵器だ。戦場では、槍がトラブった時に使う。


21 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 08:51:43
それと、首を取る時ね

22 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 09:11:48
水戸黄門は全国漫遊なんかしてねーよ!
1は、まず自分が馬鹿な人間であることをよく理解するべきだな。
理解したらすぐに御詫びカキコがあるだろう。

23 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 10:15:23
御免なさい

24 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 15:07:31
「武将は後方で指揮する」は常に正しいわけではない。
総大将ではなくその下の部隊長クラス以下なら、最前線で指揮する方が戦機を逃さない。兵の士気も維持しやすい。
なぜなら、通信手段が伝令レベルだから連絡線が短いに越したことはないから。
大名でも、上に総大将がいる場合最前線へ突出している。関ヶ原の福島正則とか黒田長政とか。
あと、「我が勢の先頭を行く鯰尾冑の武士に負けぬよう励め」の蒲生氏郷とか。
一方、総大将は討たれると軍勢が総崩れになってしまうので突出しない方がよい。
慶長の役で追撃時に突出して首狩りに精を出して叱責された小早川秀秋なんかがその例だろう。
だから、長篠の武田勢で言えば、勝頼が最前線まで突出して戦うのは阿呆だが山県や馬場が最前線で戦うのは当時の
通信手段のレベルからすれば理に適っている。

25 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 18:04:26

またイタイ人が来た

26 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 22:45:16
>>24
何か勘違いしていそうだな?


27 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 22:50:30
現実には、武田勝頼は生き延びて、他の武将の大半が討たれて総崩れになった。

>>24
何の説得力もなしw 真昼のボーダイ厨w

28 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 23:28:37
>>24
だから・・・って、おまいが引き合いに出した最前線の武将なるものの中に武田の武将はひとりもいないじゃないか。
何を必死になっているんだろ?

29 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 23:32:24
うんこー

30 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 00:33:12
小早川秀秋についてなら、碧諦館の戦い(文禄の役の中でのひとつ)では、鉄砲隊を指揮して最後尾に陣取っているよ。
慶長の役で前に出て叱責されたというのは、そうすべきでないということだろう?
武将はやたらと前に出るべきではない、というのを図らずも自分自身で書いてしまっているではないか。
どうしようもないな。


31 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 00:37:42
>>30
それ、隆景ねw
でも、武将はやはり、指揮官だから、奇襲など以外では前に出ない。

32 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 00:43:51
近藤勇とかは前に出る。

おそらく、武将としての自覚がないうちは、前に出るんだろうね。
武田譜代の武将では、まず考えられないな。

33 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 00:50:49
>>31
ドッカーン☆ やっちゃったな。スマソ、確かに小早川でも隆景というまっとうな武将だ。
小早川の秀秋の方は、関ヶ原の戦いでは、後方で指揮を取っているな。

でも、それ以前に陣が最前線、というのと、武将が部隊のどこで指揮を取っているか、という話が、>>24ではごっちゃになっているぜ。



34 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 01:30:14
>>15
確か設楽ヶ原でMG34が出土したって話を聞いたが。
ゴッドハンドってのが埋めたって説と、ドイツ軍の兵士が勝手に埋めて逝った説があるらしい。


35 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 02:00:12
>>20
>>16の言ってることに間違いはないぞ。
>>16の言いたいことは、騎馬武者は戦場で下馬して戦ったっていう鈴木の説に対する反証として、
騎馬用と歩兵用で刀の作りが違うって事をいってるんだから。
槍が戦国時代の主兵器であったことを否定しとらんだろ。

36 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 02:05:41
20は鈴木真哉

37 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 02:19:00
鈴木のいう新説って、
見事なまでに歴史学者はスルーしてるよな。
まぁ、相手しないだろうけど、反証らしい反証がでないから、
信じる奴がでてくるんだよなぁ。

38 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 07:22:15
井沢元彦みたいなもん?

39 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 13:55:23
井沢よりもひどいかな。ある意味。

40 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 16:26:27
>>38
鈴木と比べられるとは、井沢も災難だなw

41 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 18:09:23
鈴木真哉は詐欺師

42 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 21:25:12
井沢と鈴木なら井沢のほうがオソマツでは。
鈴木はある程度史料を読んでいるが井沢は脳内ソースを頼るw

43 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 23:23:37
>>39-42
そ、そうなんだ。つまらん質問にレスありがと。
余り細かいこと知らんけど、つい連想してしまった。


44 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 02:09:48
>>42
井沢は、大量に史料をコピペしているよ。
読んでいるかどうかは知らんが。

45 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 03:01:30
あいつがコピーするのは
史料じゃなくて資料だろ

46 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 08:02:26
当時の状況を想像すればこんな解釈が妥当じゃないか、という想像による考察がメインな部分が結構ある。
そこが史料の裏づけに乏しいと批判されるところだが、元小説家だけあって、読んでいてそれなりの説得力を
感じてしまうから、読み物としてはおもしろい。発行部数が高いのはその表れだろう。
ただ、想像の域を出ていないという評価は常についてまわるが。

47 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 09:50:01
それは「常識」による検証らしいw
しかし、その基準がころころ変わる。
現代の感覚で考えてはイケナイ、当時の常識で考えるべきだ。と書いたかと思えば、
当時の常識ではそうなのだが、我々の常識で考えないと正しい事は分からない、などと書いたりしている。
常識なんて、ないんだろうね。この人には。


48 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 12:39:18
まともな人間は呆れて消えたみたいだな〜

49 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 14:25:32
>>48
おまいのわがままの相手をしてくれる奇特な人が消えたんだろw
そりゃ残念だったなw

50 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 14:39:19
>>1
世間の常識は、先端の研究からは遅れていますね。
今では、堀と土塁と柵による要塞を力攻めしたあげくの敗北と言うのが常識です。
当時でもそのような認識だったようですよ。
その後も鉄砲による勝利など、何処かの合戦であったでしょうか?
要塞に籠もる3倍の敵を攻めては、普通は負けますよね。
この戦いは、何故攻めざるを得なくなったかがポイントです。
なお、騎馬隊の突撃など無いのも常識ですね。

51 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 16:34:47
>>50
城攻めに等しい訳だが、どの時点で武田方がそれを認識できたか、だろう。
普通、城攻めなら籠もる相手の3倍必要というのが相場。
そして、鉄砲は、防備の際に無類の強さを発揮する。

野戦と思わせ、実は違ったというのが、織田方の勝因だろうね。


52 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 16:42:42
3倍は鉄砲無し、鉄砲ありの場合は10倍

53 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 16:46:40
攻め手も鉄砲もっていても?

54 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 16:49:31
「ポイント」についていうなら、武田方の鳶の巣山が陥落し、長篠城包囲が崩されて、武田勝頼の陣が孤立したから。
挟まれているから、どちらかを破って突き抜けるか、それともあらぬ方向へひたすら退却するしかない。

信長がこの場合の勝頼の立場に追い込まれていたら、ほぼ間違いなく、退却を選択しただろう。
過去の金ヶ崎の退き陣などを考えたらね。
しかし、武田勝頼は、というより、信長以外の大半の武将は、そうは選択しなかった。
部門の恥、面目、そんなのに拘るからね。

そうなると、信長、家康の本陣に突っ込む。これは戦術的には最も愚策なのだが(酒井忠次の方を攻めて打開する方が打開の可能性が高い)、信長や家康を討ち取れる可能性に挑んだ。
戦国武将の心理を読む、というセンスが、昔から信長には備わっている。そしてそれを利用できる能力を持っていた。


55 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 16:58:39
武門の恥

56 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 17:04:04
>>53
寄せ手も信長だったら、なんて仮定なら面白そうだがw
そうなったら、なかなか勝負はつかないだろうな。

信長ではないが、そのような展開なら、小牧・長久手の戦いだろう。
秀吉と家康、共に警戒心が強い。かつ信長の戦いのセンスをある意味、継承している。
寄せ集めの軍勢だった秀吉にミスが出て、羽黒や長久手では、家康が一方的に勝ったが、それ以外では、悉くすれ違い。
センスのあるもの同士が戦うと、こんな感じになるだろうね。


57 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 17:18:37
小牧長久手の戦いはスレ違いw

でも、敢えて乗るなら、長篠と同じようなシチュエーションがあった。
家康方の井伊直政が、旧武田兵を率いて、盛んに楽田近くの秀吉の本陣を騎馬で攻めている。
これに対し、秀吉側は、急遽楽田を中心に馬防柵を構築、鉄砲隊を配備した。
秀吉って、普請とか、工事はいつも迅速だが、この時も10万の兵の一部を動員して半里ほど作ってしまったらしい。

家康は、すぐに翌日から井伊隊の攻撃を中止させている。かくして戦況は膠着状態。
華やかさには欠けるけど、この膠着状態が横綱相撲なんだろうなあ。


58 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 17:27:08
秀吉に野戦のセンスがあるのかね???

59 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 17:41:34
家康は、長篠にいた当事者だし、井伊隊の兵も元被害者だから、それは気づかなければアフォだろうな。
秀吉は、信長公記では長篠にいたことになっているのだが、実際はどうなんだろう。疑問だが。


60 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 17:47:38
>>58
秀吉には元々野戦のセンスはないだろ。まあ山崎の合戦で勝利して以来、賤ヶ岳の戦いもあって多少は進歩しているだろうが。
だから多くの兵を動員しての位攻め。あわよくば、得意の攻城戦へ持っていけたらという思惑だったはず。

家康が、当初小牧山に陣取っておきながら、籠城はせず、周辺に兵を展開したのも秀吉の城攻めを警戒したんだろうし、双方とも基本は抜かりないよ。


61 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 17:52:43
 犯罪被害者のことを考えましょう。 

午後8時過ぎ東京都足立区綾瀬で、アルバイトから帰宅中の女子高校生が、
18才と16才の少年に誘拐され、少年の両親も同居する家に40日間監禁
されて暴行殺害された。少年らは女子高生の陰毛を剃り全裸で踊らせ、踊り方
が気に入らないと、体にオイル塗りライターで火をつけ、熱がるのを笑い
転げた。遺体の性器及び肛門にはスポーツドリンクの瓶が突き刺さっていた。
少年らの刑期から未決勾留期間が差引かれ、刑期満了前に仮保釈されたため、
主犯以外は全て6年程度で仮出所した。主犯も平成19年2月には仮出所した。
服役中は給料(作業報奨金)が支払われ、土日休業、平日は毎日3時間の自由
時間がある。受刑者1人当たり月20万円の税金が使われ、被害者側の税金
(消費税を含む)で賄われている。 女子高生コンクリート詰め殺人事件

62 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 19:01:49
秀吉の三段撃ち

63 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 21:24:04
武田兵たちは、どうして仮面ライダーに変身しなかったのだろう?

64 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 21:47:27
ショッカーが現れなかったからさ

65 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 23:52:28
>>58
>>60
いや、秀吉には野戦のセンスも認められる。ただ、中国征伐時は、自分が本来得意だった城攻めと普請技術を使っていて、野戦に関しては秀吉の司令官としての経験が浅い面があった。
しかし、本能寺の変の後は、秀吉の継承した? センスが発揮されている。
最たるものは「高い機動力」だろう。機動性が高いのは、野戦でも大きなポイントだ。


66 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 00:29:58
本気で大陸制覇出来ると考えた絶望的なセンスの無さ

67 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2007/08/26(日) 00:32:50
秀吉は馬防柵設置の現場監督やってた

68 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 07:31:34
>>65
中国攻めは前線の毛利方豪族攻めがメインだから、城攻めになるのがほとんどで当たり前。


69 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 10:22:39
>>68
知ったかで書くなよw
毛利方だけではないし、本能寺の変がなければ、もっと先まで進んでいる。
メインとかサブとか、基準不明。

70 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 10:52:45

突っこまれてあせっている奴の図w
毛利以外秀吉と合戦できるほどの勢力を持つ大名はいかったし、
本能寺がなければとか意味不明。

71 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 11:20:37
中国攻めの際には実際は秀吉の肩書きは何もなかったんだろ?
秀吉には西方司令官とか、光秀には近畿管領とからしいけど
これは全部後世の史家が勝手に呼んでるだけだよね

72 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 11:27:59
>>71
あるよ、秀吉は「筑前守」だ。そして光秀は「日向守」。
「中国攻めは前線の毛利方豪族攻めがメイン」ではなく、目標はその先。

73 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 11:35:37
>>72
お前論理的思考ができんだろ。

74 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 11:39:31
もう長篠ネタは出尽くしたって感じかな?

75 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 11:43:03
>>71
だからなに?

76 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 11:51:27
>>75
おまいがアフォだってことだ、自演君

77 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 11:54:53
聖蹟桜ヶ丘で、デリヘル嬢に中出ししました。

78 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:01:07
      ________
 | ̄ ̄ ̄|___       |
 |     つぎで |ボケて!!|
 |______|_____|
  ∩_∩ ||      || ∩_∩
  ( ・(ェ)・)||      ||(・(ェ)・ )
  /   つΦ.     Φ⊂   ヽ


79 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:07:47
>>77
前にみた。だからもっと具体的にかけって。

80 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:11:48
膣内射精が出来る店と嬢を紹介して!

81 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:14:55
店の名前は「コシャマイン」、尺八が得意な社員お嬢さんにOP払えば中出し出来る。


82 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:21:21
>>76
で?

83 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:25:14
あるか

84 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:33:47
いだ

85 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:42:52
武田騎馬軍団は、エロエロ射精の三段撃ちで全滅しますた

86 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:52:22
信玄って、公家の娘だけじゃ飽き足りなく、神主の娘や百姓の息子ともセックスしてたらしいぞ?

人間のクズじゃね?

87 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:59:25
そういや中出しも連射は難しいよな?

88 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:20:02
ヌカ六なら、三段撃ち×2回戦が可能だw

89 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:28:34
>>88
それだけ腰を自分だけで振り続けるのは至難。

やはり、自分は待っていて相手が襲ってくるのを待つが得策。
騎乗位なんかが相応しい。そうすれば、三段撃ちは可能だ。


90 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:34:37
>>89
なるほど。柵→騎乗→三段撃ち は、理に適ってますねw

91 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:37:09
秀吉で話が逸れかけたが、やっと本題に戻ってきた。

92 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:44:52
      ________
 | ̄ ̄ ̄|___       |
 |     ここで |ウケ狙い!|
 |______|_____|
  ∩_∩ ||      || ∩_∩
  ( ・(ェ)・)||      ||(・(ェ)・ )
  /   つΦ.     Φ⊂   ヽ


93 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 14:29:02
【韓国】小学校の教科書、自民族の優秀性を過度に強調。特に「日本人は文化的に劣等」と一貫して記述 [08/21]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1187774895/

【韓国】 小学校の教科書、他文化を見下し偏見を助長〜「日本人が半島に住んでいたら滅んでいた」[08/21]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1187793473/

こういうめちゃくちゃな教科書で学んでいるくせに日本の歴史教科書を
「歪曲」と批判する韓国人っていったい何なの?

94 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 14:35:29
首都圏デリヘルで中出し出来るところ、紹介してください。

95 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 15:14:15
やり逃げで良ければ、ホテル待ち合わせで無理やり犯せばよい。
膣内射精後、洗って貰わずに出て行くつもりなら出来るよ。

もし気になるのなら、安い部屋をもうひとつ取っとけ。そこでシャワー浴びればよい。


96 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 17:10:13
秀吉厨が悔し紛れに荒らしてるのか

97 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 18:22:03
>>56
> 寄せ手も信長だったら、なんて仮定なら面白そうだがw
> そうなったら、なかなか勝負はつかないだろうな。

大戦略的にはそうだが、戦略・戦術的には「包囲されたと察知した信長B(仮称)はあっと言う間に甲州へ逃げ帰った」ので最
後に芝を踏んでおり長篠城の被包囲を解いた信長A(仮称)の圧倒的勝利。

98 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 18:30:08
>>97
小戦略的にはそうだが、信長B(仮称)は被害を最小限にして撤退するだろうから、また巻き返してくる。
信長A(仮称)もまた機会を窺うはず。故になかなか勝負はつかない。

99 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 18:32:44
>>96
秀吉の話題も、中出しの話題も、共にスレ荒らしだよ。

100 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 19:13:50
>>98
海江田艦長「信長Bと信長A、どちらから片付けるかと言われたら、どちらが先か? 山中?」



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