日本の城塞について語るスレ

1 ：日本＠名無史さん：2007/09/09(日) 12:43:02

古代の朝鮮式山城から近世の天主を持つ城までいろいろ語れ

2 ：日本＠名無史さん：2007/09/09(日) 12:45:53

誤字直してから来い

3 ：日本＠名無史さん：2007/09/09(日) 12:48:19

>>2
何処に誤字が？
天主は安土城のことだけど？？？

4 ：日本＠名無史さん：2007/09/09(日) 13:14:19

武田の城は円周防御で少人数でも落ちない
真田丸が有名だね

5 ：日本＠名無史さん：2007/09/11(火) 22:10:24

他板の関連スレ
【天守閣】日本の城と世界の城【城郭都市】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1174049759/

6 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 20:55:22

朝鮮式山城がアウトなんかねえ
高句麗の城が大本で朝鮮とはあんまり関係ないんだがｗ

7 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 21:01:02

朝鮮式山城も好きだが、荒らしが大陸や朝鮮半島の城を利用して日本の城のスレを荒らしまわってるのがそもそものきっかけかと

8 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 21:03:15

>>7
朝鮮式山城以前にも城あったというはなしだが…
神籠石とか城跡だろうし

9 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 21:04:50

>>8
>>7は荒らしだからスルーしろ。

朝鮮式山城というが、山城なのに切岸を形成せずに、
態々土塁を形成したのが疑問に思うが。

10 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 21:06:59

>>9
基本が自然利用して攻めて来たら逃げ込むだからな
中国式の城も日本で作られてなかった？

11 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 21:17:05

>>10
怡土城。
唐に留学経験のある吉備真備が作らせたものだたかな？

12 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 21:18:46

>>10
>基本が自然利用して攻めて来たら逃げ込むだからな
それだったら、土塁じゃなく切岸の方が低コストでは？
近世の城は大抵は山城じゃなくても、切岸に石垣を施したものだし。
堀の護岸という側面もあるだろうけど。

13 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 21:33:06

>>12
古代の軍制はよくわからんが山に逃げなきゃならないんじゃないの？
仮想敵は唐の軍隊だし唐の軍隊の編成までわからんよｗ

14 ：日本＠名無史さん：2007/09/20(木) 21:36:51

>>13
だからそれでも土塁で囲んでいることの理由には全くならないだろう。
全く関係が無い。
切岸で囲む方がよっぽど低コストと言うことだろう。
山城なんだから、特に。

15 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 19:58:53

>>14
逃げ道がなくなりそうなんだがｗ

16 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 20:21:08

>>15
それは土塁でも同じだろうｗ

17 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 20:27:04

>>16
っていうか日本の初期の城だから突っ込みどころは満載だとおもわれ
戦国期に入っても山城は緊急事態に備えての物で
武田氏みたいに館作って住んでるのが割りと多かったりする

18 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 20:56:21

水城とかは合理性があると思うけどね。

19 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 21:04:02

>>18

環濠集落からだっけ？

20 ：日本＠名無史さん：2007/09/21(金) 21:07:15

>>19
唐の都城を倣っただけ。

21 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 20:14:04

神籠石って城らしいが古代の城ってどうなの

22 ：日本＠名無史さん：2007/09/30(日) 20:24:54

どうなのといわれても本格的な築城が開始されたのは唐に負けた後からしい
城は一杯あったろうがそれまでも
日本の軍師の第一号は百済の兵法者たちみたいだな
つか外征で成り立ってた国防を防御に変えなきゃならんかった訳で

23 ：日本＠名無史さん：2007/10/01(月) 13:49:45

嫌韓厨が多いこのスレで朝鮮式山城の討論は不可能だと思われ

24 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2007/10/02(火) 00:48:14

斉明天皇の狂心渠も百済流だったのかな。

25 ：日本＠名無史さん：2007/10/09(火) 15:04:24

さあな？

26 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 16:58:38

のびねーなスレ…
朝鮮式山城がそんなに拒絶反応示さなくても…
神籠石も城跡なんだし…

他のスレと違って古代の城語ろうよｗ

27 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 18:30:47

日本の城はしょぼいなｗヨーロッパや中国の城に比べたらおもちゃだｗ
大阪　小田原　江戸城これらでもまだ大砲に関していえば攻められて
持つのはかろうじて江戸城くらいだろうなｗ日本の築城ははっきりいっ
て手ぬるいｗ同年代の西洋はウォーパン式築城だった。日本がそれを
行いだしたのは１９ｃにはいってからはっきりいって日本の築城術は２０
０年は西洋からみて遅れていた。

28 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 18:49:47

中国の城はそんなに凄いのか？
中国の煉瓦の城壁よりも日本の石垣で作る城ほうが重労働で長持ちだと思うが

29 ：日本＠名無史さん：2007/10/13(土) 19:33:52

俺がいったのは西洋の築城にはかなわんてことさｗ

30 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 16:51:11

日本の築城技術が200年遅れているというが、
そもそも同時期に建築した城と比較しなければ意味ないと思うが。
まあ実際日本が開国した幕末の頃に江戸城を見た海外の軍事専門家は
昔の銃器類中心の攻撃に対する対策は万全だが、
当時主体の大砲戦に対する対策は全く手薄、という評価だったらしい。

31 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 17:17:37

対戦車ミサイルＭＡＴで木っ端微塵だろうｗ

32 ：日本＠名無史さん：2007/10/14(日) 17:22:17

一応日本の城の石垣は至近距離からの1t爆弾や（大阪城）
広島型原爆（広島城）にはギリギリ耐えた実績あるんだけどね

33 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 19:55:24

>>32
姫路城にも爆弾落ちてるな
師団司令部は旧城内にあることが多いから…

34 ：日本＠名無史さん：2007/10/24(水) 20:22:57

>>日本がそれを 行いだしたのは１９ｃにはいってからはっきりいって
>>日本の築城術は２００年は西洋からみて遅れていた。

そりゃあんた、その時点で200年前に建てられた建物だもの。

35 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 19:37:55

>>34
戦国時代鉄砲の防御基本の城に大砲持ってこられても…
大阪城もそういや大阪の陣で大砲食らってるけど決定的な損害は無い

36 ：日本＠名無史さん：2007/11/05(月) 22:27:59

>>11
本格的な軍師第一号だな
確か
軍事についても中国から直接学んでるよな日本

37 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 15:20:25

>>32
石垣何積みなの？

38 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 16:57:06

大阪城天守閣にくらってよど殿のお気に入りの侍女しんでるよね？
あれが停戦した理由のひとつだから十分脅威になってる。
そもそも鉄砲も矢も届かないところから一方的にぶちかまされりゃ
なすすべないだろ。自分も大砲もってるんだったらうちかえせるが、
秀吉は鉄砲は対処してたけど、大砲まで考えてつくってないよ。
江戸城は大砲にたいして多少の対処はしてあるんだな。
堀からみた松がはえたあたりはなだらかな傾斜がついている。
アレは大砲よけになる。
さらにいえば姫路城なんかとくらべて、外堀から天守閣への距離が
ながく　天守閣も低い。これは大砲の攻城を考えたつくりと見るの
が妥当。日本一難攻不落なのは間違いなく江戸城

39 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 17:02:14

しかし、日本の城は概していえば大砲に弱いんだよ。それを用いた
合戦そのものがすくなかったためもあるし、江戸幕府が築城をみとめ
なかったのもある。日本の築城技術がヨーロッパにくらべておくれた
のはあたりまえ。２６０年の平和の証拠さ、築城術が進化しなかった
のは。１８ｃにはフランスでは民衆自体がマンションすんでるんだ。
建築技術そのもののＬＶがちがうんだよ。パリのエッフェル塔なんて
日本が明治になるかならないかだぜ？城もおなじ。技術が違いすぎる

40 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 17:08:50

そもそもどうして日本の城が大砲に対してつくられていなかったのか
わかってないんだよ。ヨーロッパには日本にまだ鉄砲がないころから
大砲もあった。よって同時代でくらべれば必然的に、日本の城のほう
が鉄砲、大砲の攻撃に備えたつくりになっていないんだよ。

41 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 17:14:37

どちらにせよ、西洋が大砲の無かったころの城と、日本の城を
比べたところで、西洋の城のほうが頑強に作られている。
発石車　バリスタ　攻城搭　日本はそういう兵器はあまりつかわれ
ていない。つまり、西洋の城はそれらに攻められたことまで考慮されて
作られている。もちろん敵といっても向こうの場合多種多様な民族と戦
争しているので、多様性に富んだ様々な城があり仕掛けも多種に及ぶ
追記するが俺は日本の城が嫌いなわけではない。どちらかといえば
好きだ。しかし、西洋と日本の城を見比べると西洋の城に軍配があがる
んだよ。、

42 ：日本＠名無史さん：2007/11/17(土) 17:20:50

>>33
正確にはバクダンが落ちたのは姫路城よりやや北側。そして、第１０師団が
いたのは今の美術館あたりだ。城内といってもあそこらは原っぱだ

43 ：日本＠名無史さん：2007/11/28(水) 08:59:35

>>39−41
朝鮮出兵以降に作られた城は大砲に備えた造りになってるよ。
同時代のヨーロッパの城と比較しても日本の城の方が対火器では上だということは
欧米の本でも認めてる。

44 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 17:58:47

あ　ちょうど　いいスレあるから、西欧の城と日本の城の違いについては
そっちでやろう。ここならスレ違いだし。
【天守閣】日本の城と世界の城【城郭都市】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1174049759/

45 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 18:00:25

>>44
ここでやってもいいんじゃね？
ココは戦国期まで扱うみたいだから

46 ：日本＠名無史さん：2007/11/30(金) 18:01:46

申し訳ない。
また同じこと書く時間が（ｒｙ）
俺の意見は大半そこに書いてあるので。

47 ：日本＠名無史さん：2008/02/19(火) 16:19:48

48 ：日本＠名無史さん：2008/03/13(木) 12:23:31

>>46
写でコピーすれば、すぐじゃん。

49 ：スレ立て>>1：2008/03/17(月) 20:28:05

城スレはどこも活気があるのに
朝鮮式山城と書いたこのスレが沈没しそうなのは…

おいらは城壁厨とやらではないですが…

50 ：重複：2008/03/17(月) 20:56:58

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1203081267/l50

51 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 16:53:47

52 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 18:26:27

ヨーロッパや中国では大砲が、日本では鉄砲が選択され技術の進歩も早かった。たぶんもともと城の傾向が違ったため。
最終的(幕末)に大砲に備える城を採用しただけであって、近世城郭の進化目標がそこだったわけではない。
基本は古代に柵と呼んでいたように進入を妨害する境界、攻城側も目標は破壊じゃなくて侵入。
高所から遠距離射撃する足場を高くするための櫓をできるだけ郭の外側に建てるため切り岸を補強する石垣。



要するに日本の築城技術が遅れてるとわめいてる人を貶めたいだけなんですがね。直線進化しか理解できない愚か者め、と。

53 ：日本＠名無史さん：2008/06/07(土) 18:30:42

>>14
朝鮮式山城が切り岸じゃないのは全面土塁だから、でいいとして、当時切り岸という知識、情報はあったの？土塁で囲むほうが防御力があるのは見た目にわかりやすいんだが。

54 ：日本＠名無史さん：2008/06/08(日) 20:59:30

岩村城は裏側の駐車場から攻略すべし

55 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 17:54:17

>>53
コストの問題だろう。
切岸だと自然の地形を利用すればいい。
傾斜がきつければ、最悪森林を切り倒せば良いわけだ。
土塁となるとそれらの上で、
さらに版築用の資材や労力のコストがさらに加わる。

それに爛熟して洗練された要塞である近世の城は、
土塁で囲んではおらず、切岸に石垣を施して外面保護しながら囲んだのが基本。
防御力が土塁＞切岸である根拠が無い。

（土塁に石垣を施しているのは、城の城門付近にしかない）