【土塁】中世の城に(;´Д`)ﾊｧﾊｧ汁【切岸】

1 ：日本＠名無史さん：2007/09/19(水) 09:29:40

中世の城を熱く語りましょう。
砦クラスの中世の城も熱く語りましょう。

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416 ：日本＠名無史さん：2009/07/11(土) 22:11:20

村上城の北にある大場沢城は畝状竪堀群がよく残っていて見ごたえあるよ。
畝状竪堀群といっても普通なら帯曲輪にするような緩傾斜に畝作ってる。
なんかスペースの無駄使いに思うけど、兵力不足を補う為のものなのかな？

417 ：日本＠名無史さん：2009/07/12(日) 12:51:44

大場沢城周辺は、過去には湿地・湿田が多い所だったんで、畝状竪堀でOk。
現況より堀は深かかっただろうし。

畝状竪堀は緩斜面に多いけどね。

418 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 03:04:24

>>414
遅レス失礼。　地域でいえば武田領。長野県小諸市。
でも疑っちゃうくらい小規模で、発掘で遺物が出なければただの「山城伝承地」というほど。

阻塞的な意味の少ない遺構の性格を考えさせられた。
土豪間の抗争レベルでは有効だったのかな

419 ：日本＠名無史さん：2009/08/18(火) 22:40:05

>>418
屈曲とかいうと千田先生の『織豊系城郭の形成』を思い浮かべるけど
武田氏の城郭でもそういう編年があるの？

420 ：日本＠名無史さん：2009/08/20(木) 01:20:33

>>419
主郭に入る前までの空間と屈折数は、確かに年代が上がるほど複雑になるのだけれど。
意識した構築が残っているならばともかく、自然地形の多い山城にまで当てはめるのは無理がありそうです。

近年の研究で、杉山城が十五世紀後期の構築だったとの報告もあり、なんとも言えない気分ですね。

武田氏関係で注目されているのは「馬出し」の有無と構造ですが、編年研究が編まれているとは聞いた事ないです。
詳しい方が居られましたら教えてください

421 ：日本＠名無史さん：2009/08/23(日) 10:53:05

>>420
頭に描いてるもの（こういう形状の馬出は〜の時代あたりとか）を
聞かせてもらった事はありますけど、編年については聞いたことないっす。
ほぼ不可能なんじゃないっすかね？

422 ：日本＠名無史さん：2009/08/26(水) 14:39:30

北畠顕家がいた頃の多賀城ってどんな感じだったんでしょ？

423 ：日本＠名無史さん：2009/10/01(木) 21:34:52

上杉謙信のルーツ　長尾砦は横浜の栄区にあるが
今も堀がのこる

424 ：日本＠名無史さん：2009/10/23(金) 12:47:48

>>420
学生時代考古学をかじった者だか、杉山はちょっと気をつけた方がいい。
在地土器編年とか怪しすぎるし、出土鉄砲玉無視してるし。
虎口に限らず遺構編年は無理かと。千田氏のだって分類＆序列化、という感じだし。


>>423
長尾台の遺構は戦国期に玉縄城の支城として築かれた時のモノと思われ。

425 ：日本＠名無史さん：2009/10/23(金) 19:26:37

西宮に船坂城って本当にあったの？ あったとしたらセブンイレブンの裏山かな

426 ：日本＠名無史さん：2009/10/24(土) 21:15:10

>出土鉄砲玉無視してるし。

某所でそれを質問したら、学芸員が口をつぐんだ。

ただし、都合の悪いデータはみてみないふりするのは縄張論者も同じだよ。
深大寺あたりは伝承や発掘の結果がなければ、北条流城郭と言っていたと
思うぞw

427 ：日本＠名無史さん：2009/10/25(日) 21:38:30

>>426
スマン、縄張の動向は良く知らんｗ
嵐山は全体として上が言ったらそれに盲目的に従う「徒弟制」と、
何かと年代を古くしたがる考古の２大悪癖がモロに出てしまってる気がする。

428 ：日本＠名無史さん：2009/10/25(日) 22:17:13

名古屋市千種区の末盛城、現在は城山八幡宮の境内だが、神社参道の左側の部分、市が公園として整備するようで、工事が始まった。
ただこの区域の西側、民家との境のあたりは、私見によれば大手口のあった部分。調査されるんだろうか。

429 ：日本＠名無史さん：2009/10/26(月) 15:16:40

>>426
深大寺を後北条にするのは流石に90年代の縄張論レベルじゃねーか？てか田中氏レベル？
大庭城だって杉山掘る前の90年代の終わりには「上杉じゃね？」って論が出てたろ？

430 ：429：2009/10/26(月) 15:18:19

>>429
スマン、田中→中田

431 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 21:37:11

>>424
在地土器ってどれを指してるのだろう。
重要なのは山内上杉系のかわらけ（在地じゃないよね？）で、
先のシンポでも中井均氏はこれは動かないと認めておられました。
これの事ですかね？

鉄砲玉は中世の面から出た遺物ではありませんからねぇ。


>>420
名は出せないけど馬出しの編年研究をされてる方は居ます。
居ますけど、論文にしてないと思います。
論文にすればボコボコにされるので出さないで欲しい。

432 ：431：2009/11/03(火) 10:17:43

鉄砲玉についてもう少し・・・

鉄砲玉は１点でしたよね。地層も違う。
これが数点あって、中世の地層だったら考慮する必要が十分あったと思います。

といっても瀬戸美濃数点で杉山の時代を考古屋さんが測定しても
一部の縄張り屋さんたちは数点じゃ足りないと言ってたくらいですから
鉄砲玉１点なんて無視していいんじゃないですかね。
瀬戸美濃と鉄砲玉とでは意味も違うし。
といっても考古屋さんが鉄砲玉の材質調査をすると言ってましたから
また今度会った時に聞いてみるといいと思います。

個人的には後世の鉄砲玉では〜という結論につながっていくような気がしています。

433 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 01:00:18

>>432
発掘で当時の生活面なんて、中世じゃそうそう分からんよ？
地山まで開けてピット跡がやっと判別できるのが普通。その鉄砲玉は宝永の上から出たのかな？

434 ：431：2009/11/04(水) 01:58:27

>>433
大量のかわらけでも出土すれば分かりますよね。

435 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 02:30:28

>>434
杉山で大量のかわらけって出てたっけか？

436 ：431：2009/11/04(水) 02:32:08

>>433
別に山内上杉の地層を言ってるんじゃなかったですね。すみません。
鉄砲の地層からは遺物が出てないから分からないで正解でしょうね。

とはいえ、杉山は�T期しか確認できていませんからねぇ。
山内上杉のかわらけが土塁の下にもぐりこんでたとか確認できれば
縄張り屋さんたちが大喜びだったでしょうけど、そうではありませんし。

437 ：431：2009/11/04(水) 02:33:11

>>435
報告書にあります。

438 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 02:50:33

>>436
中世の関東掘ってる考古屋は宝永を指標の一つにしてる、と思ってたんだけど、
杉山からは見つからなかったのかね？
>鉄砲の地層からは
地層判別って弥生や縄文でも難しいのに凄いなぁ。

>>437
>報告書にあります。
杉山って短期間に陣城的に使われてたって聞いてたけど、大量にかわらけ出てたとは驚きだわー

439 ：431：2009/11/04(水) 03:08:11

>>438
>地層判別って弥生や縄文でも難しいのに凄いなぁ。

論法として致命的に間違ってます。

大量という言葉を極端な方向に理解されても困りますけど
詳細は報告書の数値をみてもらえればと思います。

440 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 03:29:00

>>439
ゴメンゴメンｗ 文献の人かS藤シンパの方かな？

中世考古、といっても色々あるけど、こと戦国時代が本格的に考古学の対象になったのって
たかが30年くらい、要するに縄張屋と同じくらいの歴史しかないんだよね、その割りに古代や
先史やってる連中より自信満々に見える奴がいて怖いんだけどさｗ

他所から見ると、こんな印象なんだよ↓

ttp://nakatake05.blogcoara.jp/nakanishiyalab/2009/07/post-6caf.html
>瀬戸美濃編年に安易に乗って年代を古くしただけですのでそんなたいしたものではありません。


>一部の縄張り屋さんたちは数点じゃ足りないと言ってたくらいですから
そりゃそうだよ。そんな事したら吉野ヶ里の堀も室町になっちまうｗ

441 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 04:24:31

ちなみに、焼き物の編年って中世のそれより遥かに研究者も、対象遺跡も多く
歴史も重ねている弥生ですらこんな感じなのだ。
ttp://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/doki/doki.html

中世城郭遺跡の報告書は概ねクソ、という前時代的な先入観がオレにあるので
杉山の発掘もS藤氏やらの論文のまとめしか目を通してないんで何だが、
よく四半世紀単位以下で年代断言できるなぁ、と怖くなってしまう。
俺は戦国考古とか門外漢もいい所ではあるが、ざっと瀬戸美濃やら小田原土器の
論文見た限りだと、相対編年は合ってるんじゃないかなー、とは思うが絶対編年は
まだ紆余曲折がある、と思う。

てか、そう思うのが当然じゃなかろうか？
「椙山の陣」で論文書いてたＴ井氏（だっけか？）とか、文献屋なのに考古編年を
やけに信用してるように見えるが、城郭の研究史やる前に先史土器編年の研究史を
紐解いて欲しいｗ

ちなみにリンク先の「年輪年代」は、日本の奴は妖しい通り越してオカルトだと思っている。
文系の考古学者が理系に騙されてるような気がしてるけどけど、文系なので理系的
反論が出来ず右往左往している、というのが現状な気がするｗ
理由は以下の通り。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1168695342/-100

442 ：431：2009/11/04(水) 10:54:18

どこかのシンパでもないけど。

>>440
確かに縄張りと考古の歴史は同じくらいです。
現状は考古は編年を作ったけど、縄張りは編年すら作れていません。（中世城郭の話）
同じ土俵に上げるのであれば縄張りの編年を提示してもらって
縄張りの編年っておかしいよねとか議論したいですね。

しかし、縄張りからは築城主体・築城年代は明らかにできないという事を認めていますから
編年は作れない。先史と同等かそれ以上に難しいわけですよね。

443 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 11:07:08

安土城はこのスレの分類に入る？
それ以外では小谷城とか観音寺城とかは行ったことあるのだが。

444 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 13:03:02

>>441
戦国期土器編年批判は頷けるけど、瀬戸＆美濃は史料との摺り合わせが進んでるんでほぼいいのではないかと、横穴掘ってた俺が突っ込み。
土器と違い使い捨てじゃないから標式と坂東の田舎城じゃズレて当然だと思うけど、一応竹氏の名誉の為に。

しかし竹氏は文献屋として刺激的な論文連発してかなり優秀な研究者と思うんだが、いつまでＮヶ谷の下にいる気だ？このままじゃ八王子忍者道と一緒にされかねんよw

あと、杉山は土層しゃなくて焼土面があったから生活面を確定できたらしい。
土層はなあ…津久井の現説行ったら表土が数センチしかなくて驚いたけど、あれとか層取りようが無いよなあ。
ちなみに遺物は15〜16初頭が主体だったとさw
千葉の小西も永禄の史料があるのに今の所同じような様相なんだそうだが、関東の城ってどこ掘っても概ね杉山と同じ調子なんじゃないかと疑っている。今の土器編年に乗っかったままだと。
同じ考古屋としていい加減誰か何か言えよと思うんだけど、徒弟制だから難しいわなw

445 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 13:42:02

>>442
編年作ったからって偉くもないわw
440氏の批判点はそこじゃなくて、一部の何故か自信満々な考古屋とそれに「容易に乗っかって」鬼の首取ったようにはしゃいで縄張屋批判してる歴史好きの親父レベルの連中だろ？発掘なんかやったことも無いのにさ。
城では大名系否定して土器で山内系とかってワケワカラン。根っこは同じ形態論なのに。
瀬戸物と違って土器は小田原城のは小田原周辺、杉山のは杉山周辺で焼いたもの使ってるイメージで瀬戸や美濃のような短期間の統一的流行は考えにくくて、編年ってかなり難しいと思うよ？史料ないから先史と同じレベルで。
スレ見返すと考古やってそうな奴が杉山に慎重で、考古やってなさそうな奴が鵜呑みにしてて、まるで考古やってたＮ股氏とやってないＳ氏の構造そっくりで興味深いw
考古の城スレも読んだ方がいいよ、曲輪作っちゃった話とか笑えんw

446 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 13:52:21

>>441
そうそう、もう一つ突っ込みw
宝永スコリアは比企にはかかってません。

>「年輪年代」は、日本の奴は妖しい通り越して、オカルト
そこでＣ１４ですよ！w

447 ：431：2009/11/04(水) 22:03:12

>>445
>一部の何故か自信満々な考古屋とそれに「容易に乗っかって」〜

そんな他人の事を言われても知らないとしか言いようがない・・・
しかし、もはや縄張り側が折れてしまってるわけですから
その人たちには先見の明があったと言えるんじゃないかな。
縄張り屋さんはキライじゃないけど、現実を認識しておかないと
次のステップで同じ過ちを繰り返してしまいますよ。

Ｎ股氏の発言についてはやたら仮説を根拠や事実に置き換えるクセがありますよね。
発掘やってた〜という肩書きは鵜呑みにしない方がいいと思いますよ。

それと遺物に関する記述ですけど、書籍や詳しい人から調べるなりした方がいいですよ。

448 ：441：2009/11/05(木) 00:35:19

>>444-445
容赦ない指導ありがとうｗ
完全に趣味になるが、城の報告書もちゃんと当たってみるか。
しかし、城掘りたい奴が掘れなくて、掘りたくもない、中世なんか
よく知らん、なんて奴が掘ってるのが問題の根底にある気がするが、
いつまで続くのやら…

>ちなみに遺物は15〜16初頭が主体だったとさw
>千葉の小西も永禄の史料があるのに今の所同じような様相
あー、それは絶対編年危険だね、普通に考えると。
関東の戦国期遺跡で、かわらけの標式ってどこなの？

>そこでＣ１４ですよ！w
そして全部の城が南北朝期ですよ！ｗ

449 ：441：2009/11/05(木) 00:47:50

>>447
>しかし、もはや縄張り側が折れてしまってるわけですから
あんたそればっかだね。縄張屋を安易に信用してよかったの？ｗ

>発掘やってた〜という肩書きは鵜呑みにしない方が
考古の編年（オレは発展序列レベルだと思うが）鵜呑みにするのに是如何に？
同じ考古屋なんだから信じてあげては？

>縄張り屋さんはキライじゃないけど、現実を認識しておかないと
>次のステップで同じ過ちを繰り返してしまいますよ。
天正の津久井城を大永以前にする編年で進む次のステップって何？
藤村が切り開いたステップみたいなの？

450 ：431：2009/11/05(木) 02:09:04

>>448
> 中世なんかよく知らん、なんて奴が掘ってるのが問題の根底にある気がする

それはあるでしょう。でも公表できる話でもないし。

>>449
> 考古の編年（オレは発展序列レベルだと思うが）鵜呑みにするのに是如何に？

その通りで、１００％信用してないし、０％の信用でもない。その間。
縄張りは０％に近い状態。あくまで中世城館の編年ね。
相対的に縄張りに賭ける信用は０％でないにしても低いものです。

津久井はもう少し時間を与えてじっくり掘って欲しかった。

451 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 03:33:00

杉山も深大寺も後北条流だろJK

452 ：４４６：2009/11/05(木) 13:11:09

>>448
>関東の戦国期遺跡で、かわらけの標式ってどこなの？
小田原。初期は都市機能を失う前の鎌倉。次に時代が限定される八王子か？京の影響受けた小田原製てづくねが祭祀用に後北条氏各主要支城に搬入、現地の土器に影響与えて在地系土器が小田原系真似た奴作り始めたということらしい。
それ自体は、ふーんそうかもね、と思うのだが普通やる胎土分析とかやってないみたい。理由は知りませんｗまあ城に限らずこの時期の発掘例が少なすぎるんで、標式になっとらん気がする。

>そして全部の城が南北朝期ですよ！ｗ
いやいや、古代以前だと古く出たりするＣ１４だけど山中城でやったら半世紀ばかり新しく出てみんな江戸初期になってしまったのだ。だから少なくとも嵐山の連中はやるまい、絶対に。
だって「定説覆して俺たち大実績！」が、ヘタすりゃ永禄にされて「やっぱ縄張様の言うとおりでした」になって水の泡だもんね。少なくとも新旧関係は分かるんだし、Ｃ１４の連中は精度も上がってると言い張ってるんだからやってみりゃいいと思うけど。

あと学生さんなのかな？藤村一人に責任被せるのは酷でっせ。奴は下手人ってだけ。
ttp://yamatai.cside.com/katudou/kiroku223.htm
Ｏ野氏もどうかという学者だがｗ

453 ：４４６：2009/11/05(木) 13:42:34

>>450
考古の人でも文献屋に「たかが紙だろう！」とか「机に向かってるだけで遺跡見た気になってやがる！」とか言う奴いるけどさ…
>もはや縄張り側が折れてしまってる
>やたら仮説を根拠や事実に置き換える
>同じ過ちを繰り返してしまいます
>縄張りは０％に近い状態。
>縄張り屋さんはキライじゃない
都道府県悉皆に縄張導入してる時代に凄いねぇ、上から目線の根拠は見えないけど。

手元の中世城郭研究２３号見てみるとほとんどの論文が考古・文献に当たって、それに構造論を加味し考察している。号を遡ると考古の話が減るけど発掘が今より少ないからだろう。文献はあまり減らない。
本職文献屋や考古屋が混じってるので当たり前だが要するに連中は考古や文献無視するどころか可能な限り当たっている、誰かと違い謙虚にもｗ
つまりキミは考古屋も文献屋も批判してるわけだ無意識だろうけど。過ちとやらが具体的に何指してるのか知らんけど発掘してない、文献もない城に関して構造論だけでめったなこと言い過ぎ、
という不信感が批判の源だと思うが発掘が今後急速に増えるわけないので史料がない遺構は構造論でやるのは当たり前。古墳と同じ。
しかも発掘されてない＆史料ない城の方が圧倒的多数なのに縄張上から目線で見る感性が理解でいない。村田氏が80年代に今後城郭研究は考古学が主流になると言っていたが、
100年後中世城郭の過半が面的発掘を受けるとは到底思えないので、2080年代でも主流派は縄張論だろうと俺は見立てている。

書き込み内容からして万が一にも研究者じゃないだろうけど、万一研究者なら失礼ながらその資格がないので退かれたほうがいい。
少なくとも考古では他分野に関して大言壮語する先生に碌な奴はいなかった。

454 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 18:31:32

>資格がない
まぁまぁ…
研究者なんか自分以外みんな間違ってると信じてる基地外多いんだから、これくらいいいじゃないか…

455 ：431：2009/11/05(木) 22:19:01

>>453
都道府県悉皆に縄張導入しているって・・・
これは資料として導入はしているけど、縄張り図をどのように扱っていいのか分かってなくて
今後、どのように活用するか考えましょう・・・という
現在はよく分からない資料集という位置付けですよね。
下手すると永遠によく分からないままかもしれませんけど。

中世城郭研究ですか。確かに多くはよく書けてます。

>発掘してない、文献もない城に関して構造論だけでめったなこと言い過ぎ、

というのはあるでしょう。で、次のステップで

発掘した、文献も出てきた城に関して構造論だけでめったな事を言い過ぎ

という方向に進んでいる現状があります。
これが杉山であったり、諏訪原であったり・・・その他諸々出てきそう。
本当に古墳と同じなんですかね？

>だから少なくとも嵐山の連中はやるまい、絶対に。

やるわけないですよ。やる必要がないと思ってるから。
それより瀬戸美濃をなんとかしないといけないでしょう。

456 ：441：2009/11/06(金) 03:12:10

>>452
>古代以前だと古く出たりするＣ１４だけど山中城でやったら半世紀ばかり新しく出てみんな江戸初期になってしまったのだ。
普通に驚いた。C１４は古くなるのが当然と、歴博の動向で思い込んでたわ。

>あと学生さんなのかな？藤村一人に責任被せるのは酷でっせ。奴は下手人ってだけ。
いや。藤村はシロウトさんにも通じるように書いただけです。
岡村とか言ったって分かんないかなぁ、と。

>>455
>本当に古墳と同じなんですかね？
発展は別々だけど、動機は良く似てるよー。べらぼうに数が多い、地表面で観察できる、
何より重要な大王墓が止ん事無き事情で掘れないので構造論が先に発達した。
城郭は古墳より遥かに複雑なので、その後の発展の仕方は全然違うだろうけど、
縄張論は考古学の一種だと俺自身は思っている。あれだけ地表面観察できる遺構を、
戦国期に興味を持つ考古学者が掘るまで指咥えて見るなんて、ナンセンス。

>発掘した、文献も出てきた城に関して構造論だけでめったな事を言い過ぎ
正直、意味不明。論争があってしかるべきなんじゃないの？
この辺の感覚が俺らと全然違うから、話が噛み合ってないんだろう。

第一彼らの主張が遺構論だけに立脚してないのは、446氏が教えてあげてんじゃん？
あんたの中での縄張屋は、N田や西ヶYだけなのかなー？

ためしにあんたの書いた事を考古学語に訳してみっか？
「池上悟先生が新たな論考を出されたので、横穴屋は四の五の言わず従えー！」
「今村峯雄先生がC14データベース完璧版出されたから、土器屋は四の五の言わず従えー！」
…徒弟制はびこるこの業界でも、こんなのは通らない。議論になって当たり前。
議論にならなかったら最早宗教だけど…戦国期考古って宗教家の集まりなの？

宗教家と話しが噛み合うわけない罠ｗ

457 ：４４６：2009/11/06(金) 12:52:35

>>455
>現在はよく分からない資料集という位置付けですよね。
そんなものに金と時間かけて図面なんか乗せるわけないじゃん。だったら埋文地図から抽出すりゃいい。１日で済む作業。
自治体によって質に箆棒な差があるが、わざわざ少ない金と人と時間割いて踏査して図面載せてるのは遺構論に役立つ可能性を作り手が見越しているからに決まってるだろ。

>下手すると永遠によく分からないままかもしれませんけど。
キミにハイそうですかと従ったら少なくとも今後100年はそうなるだろう。なりっこないがｗ目の前に貴重な文化財があるのに文献も発掘もないから活用しないなんてトンデモ発想ありえない。古墳でも城でも同じ。

で、諏訪原かｗ
手元の「戦国時代の城」から引用すると、文献で武田とされる高根城で15末〜16初頭の遺物が99％、高天神も同じ様相。キミの頼みの綱の諏訪原も同じ。最近徳川段階がやっと少し出て何故か徳川の遺構になったが９割16頭以前でなんで今川じゃねーんだろうなｗ
1582年で動きっこない新府でも出るのは大窯�Tが主体。先に触れた小西も津久井も同じ。キミは津久井の結果を発掘不備のせいにしたがってる様だがあれだけ開けて15〜16初頭なら、全部開けても同じ事だろう。
以上の城の縄張図見て15末〜16初頭と判断する縄張屋はいるまい。つまり文献屋と縄張屋は一致してるのに考古が半世紀狂ってる…おやおや？杉山がレアなのかなぁ？「その他諸々出てきそう」なのはどちらかなぁ？w

458 ：４４６：2009/11/06(金) 13:07:40

>>456
>「池上悟先生が新たな論考を出されたので、横穴屋は四の五の言わず従えー！」
俺に対する挑戦か？ｗ

込み入ってきたんで整理しようか？縄張屋と十把一絡げにしてるが、杉山に関して整理するとこんな感じ。下に行くほど山内否定派。
Ｓ藤氏→史料も出たし決まりだろ？縄張ばっか見てちゃやっぱダメだなｗ
Ｙ巻氏→関東は早くから戦国化してっから山内あんなの造るのかなぁ。
Ｍ岡氏→正直ワカランｗもっと議論せんとダメだなコリャ。
Ｎ股氏→考古屋だから言うけど考古ちょっとおかしくね？慎重に行こうよ？
Ｎ井氏（関西の）→山内の城でもあり、戦国末の城でもあるんだよ。てか縄張から織豊の陣城だろｊｋ
Ｎ西氏（九州の）→ヘボ編年の尻馬に乗ってるアホどもバカスｗｗｗｗｗｗそれで研究者気取りかよｗｗｗｗｗ

以上のように431君に評判悪いＮ股氏は実は最右翼ではないのだ。もし不足あるなら>>431くんフォローしてよ？一応詳しいと自分じゃ思ってるんでしょ？漠としたことばかり言ってないで。
つまり別に縄張屋は一致団結して杉山後北条氏論を唱えておらず議論百出の状態。連中は中世城郭研究誌上でも平然と相互批判をしてるが開けてていいねぇ当然の姿勢だけどｗさらに最新号で赤星批判かまされて複雑な心境だが。

藤村の話が出てたが似てるよ。少なくとも関東じゃ戦国専門にやる考古屋が少ない、土器編年論文書く奴は限られ相互批判をしない＆できない…上に挙げた諸城郭の現状を無視して考古屋が一致団結して山内と言ってるのなら末席にいるものとして危機感を感じる。

459 ：441：2009/11/07(土) 00:40:40

>>458
>俺に対する挑戦か？ｗ
本当に挑戦する気なら、米粒状土製品を持ち出してますよ古糞屋さんには。

調べてみたら、N井氏の立場は遺物推定は合ってるけど、現状の杉山城の
遺構は戦国末期で動かない、つまりAでもありBでもある論なのね。
織豊系陣城の是非はともかく、わりと受けいれやすいな個人的に。

>最近徳川段階がやっと少し出て何故か徳川の遺構になった
これも正直、意味不明なんですけど…何故？
例えば９割４世紀なら、４世紀の遺跡になるでしょ普通？

460 ：４４６：2009/11/10(火) 12:20:03

>>459
>古糞
悔しいけどﾜﾗﾀw
胎土分析くらいしろよ、ワケワカランモノを何でも宗教祭祀に結びつけんなよって話だよな。ただこのウンコを実際に疑似米として儀式に使ってる古社があるんで一概に否定できないかもしれないが。
Ｎ井氏の論は織豊系という結論のインパクトでかき消されてしまったが傾聴に値すると思う。俺も１年位前は一番頷ける説だった、他の遺跡でもある事だし。
その後よく俯瞰すると考古・文献が一致して縄張がズレるケースより縄張・文献が一致して考古がズレるケースの方が多いと思い調べると年代根拠の編年が絶対編年とするには危ない（特に土器）と感じＮ井説は二番目に後退したが。
今評判悪い70〜80年代の報告書当たろうかと思ってる。神奈川の松田の報告書に気になる記述があって考古屋が城を今ほど注目してない時代の方が冷静な目で考察してるんじゃないかと思ったので。考古も研究史やるべきだと思うんだがな。

461 ：日本＠名無史さん：2009/11/10(火) 16:57:37

スレタイ通り(;´Д`)ﾊｧﾊｧしようぜ
・・・と言いながら相変わらず堅めの話かもしれないけど。

先日観音寺城を4年ぶりに訪れた。
やっぱり、平井丸の虎口部の石垣と、そこに至る尾根道沿いの郭（あるいは塔頭）の石垣が(;´Д`)ﾊｧﾊｧポイント。

最近、守護や守護代クラスの居城によく行ってるんだけど、
文献から見ると裁判が「登山」して行われた事例がまま見える。
六角やってる人に聞くと、観音寺もその例の一つとか。

裁判行われた曲輪が分かって、かつその曲輪に巨石を使った石垣などの権威付け装置があるって事例、ないのかなあ。
そしたらもっと(*´д｀*)ﾊｧﾊｧできるんだけどなあ。

462 ：(´Д｀；)ハァハァ城主 ◆Frn4wTNV/A ：2009/11/13(金) 11:08:08

土塁(´Д｀；)ハァハァ
空堀(´Д｀；)ハァハァ

463 ：日本＠名無史さん：2009/11/17(火) 13:49:16

加賀岩倉城行ってきました。土塁とか虎口とかよく残っててハァハァしてきますた。
しかし、この時期の山登りは緊張感いっぱいですね。登山道に猪が掘った跡がいっぱいあってマジで怖かった

464 ：日本＠名無史さん：2009/11/17(火) 20:53:32

蜂か蚋かツツガムシかと思ったら、猪かいｗ
熊よけの鈴は持ち歩いているの？

俺は半月前に信貴山へ行ったときにスズメバチの警戒音を久方ぶりに聞かされた。

465 ：441：2009/11/25(水) 00:19:39

>>460
その後作業は進んでる？
大昔の報告書って読むだけでもストレス溜まると思うけど、期待してまっせ。

とあるブログに触発されたのと、このスレの主旨に沿うため名護屋の陣屋に
ハァハァするべく九州行ってきて、思う存分ハァハァしてきた。
でも、陣屋なのに縄張から石垣の積み方まで微妙に違う。
あんな狭い範囲で、しかも一時期に一気に作られたのに、みんな個性があってビックリ。

S籐慎一氏が言ってる職能集団になぜ一括発注せなんだか、疑問だわー。