【モンゴル】 元寇 3 【高麗】〜神風は運？実力？〜

1 ：日本＠名無史さん：2007/10/26(金) 08:23:42

引き続きまたーり語りましょう

前スレ
【モンゴル】 元寇 2 【高麗】〜神風は運？実力？〜
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852 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:18:34

>>850
赤坂で元軍が菊池に撃退されたことについては、正直に書いてないぞ。
おまけに、菊池勢百余騎があたかも全滅したかのような悪質な印象操作もしている。

853 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:18:59

決め付けの全否定全肯定はやめろ、といわれているだけなのに。逆切れして相手に全肯定しやがれ、とかむちゃくちゃ言い出すほｌど追い詰められているのか？
自業自得とはいえ少しかわいそうになってきたW

854 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:23:07

印象操作？　手勢が全滅する前で戦い、敵の首とって生還して武名を挙げたとほめているじゃないか。
もし印象操作が目的なら、もっとひどく書けるだろ。
脳内で白黒二色にすべて分けた妄想をぶちまけるのはいい加減迷惑とわかれよ。

855 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:25:17

菊池氏の家伝だと、実際一門からも討死が出ているほどだったからね＞赤坂戦

856 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:28:28

>>853
白装束の神様云々は、八幡愚童訓の文永の役についての記述の要だろ。
八幡神の霊験を示すために書かれた宗教書なんだから。
中核部分の記述の信頼度に問題があるのに、何でその他の箇所は信頼できるなんて言えるんだよ？

857 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:33:52

文永の役で竹崎季長が主張した功績は「先駆け」したこと
でも菊池勢が既に戦闘していたのなら、先駆けも何も無い。単に後から少数で突っ込んでいってやられそうになって他の御家人に救助されただけ。
だから蒙古襲来絵詞で菊池勢激闘の痕を書くのは都合が悪かったのです。


と、某レス乞食ウヨ風に強弁してみるw

858 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:34:24

>>854
竹崎が戦闘の後で百余騎を率いた菊池と会っている。
全滅とは程遠い状態なのに、あたかも全滅のように書くのは、ひどい印象操作そのものだろ。

859 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:35:41

また勝手に確信とか決め付けて、やはり全否定につなげるし。

オレ全否定もご都合主義もしてないよ、といいつつやってりゃ世話無いや

860 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:38:56

結局その赤坂放棄して撤収しているわけだしね。経緯はともかく、防衛失敗したのは事実。
それが打撃によるものか、他が崩れたので下がったのかはいまいち不明分だが。
しかし一門や系列の赤星氏からも討死がでているわけで、圧勝とは考えにくいがな。

861 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:41:23

江戸時代に書かれた『北肥戦誌』までさらっと持ち出してきたか。
書名並べりゃいいってもんでも……

862 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:42:12

>>860
元軍が敗退してるのに何で防衛に失敗なんだよ？
防衛に成功したのが事実じゃん。

863 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 11:44:52

やっぱり運が良かったから助かったんだね。

864 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 13:25:40

蒙古が怪しい動きしてたのわかってたのに、壱岐対馬を捨て殺しにし、挙句拠点である水城修築は敵に負けて後退してから徹夜でようやく……
ほんとうに準備不足だったな。
相手の自主退却だか逆風だか知らんが、日本は運が良かった。

865 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 14:01:50

まあ、理由がどうであろうと、日本が勝ったのが過去に遡っても気に入らない人にとっては残酷だが、被侵略者が侵略者をごくざずかな時間
で撃退したんだから勝ったと言って言い過ぎることはないだろ。
気に入らない人たちが大好きな国が、数十年かけてやっと日本人を追い払ったのを「勝った」と言っているくらいなんだから。
中には全然戦ってもいないのに「我々の戦いの勝利」などという「リアル・ヨブ親父」みたいな連中もいるしｗ

866 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 20:29:21

>>841
『北条九代記』というのは京都大学附属図書館所蔵の『鎌倉年代記』（壬生家旧蔵書）の
写本や活字本の題名だったはずだが・・
取り敢えず、『勘仲記』『帝王編年記』『鎌倉年代記』の文永の役当該部分を上げてみる。
（『帝王編年記』『鎌倉年代記』も当該部分の分量は上げてある分だけで記載内容は少ない）

『勘仲記』の文永十一年十月二十九日、十一月六日条には、
「十月廿九日、辛未、異國賊徒責來、有興盛之由風聞、關東武家邊騒動云々」
「或説云、北條六郎（北条為時）并式部大輔（北条時広）等打上云々、是非未決、怖畏無極者也」

「十一月六日、戊寅、或人云、去比凶賊船數萬艘浮海上、而俄逆風吹來吹歸本國。少々船又馳上陸上、
　仍大鞆式部大夫（頼泰）郎從等凶賊五十餘人令虜掠之、皆搦置、彼輩等召具之。可令參洛云々、
　逆風事神明之御加被歟、無止事可責、其憑不少者也」

『帝王編年記』（1364-1380年頃成立？）の巻二十六 亀山院 文永十一年十一月六日条に
「六日、飛脚到來、是去月廿日蒙古与武士合戰。賊船一艘取留之。於鹿嶋留抑之。其外皆以追返云々。」

『鎌倉年代記』裏書 文永十一年十月五日条
「（今年文永十一）十月五日、蒙古寄来、着対馬嶋、同廿四日、大宰少弐入道覚恵代藤馬允、
　於大宰府合戦、異賊敗北、」

ちなみ『鎌倉年代記』というのは、折本型の年代記と云うか年表のようなもので、折本仕立て一帖二十六折。
表面に年表がかかれ、年ごとの幕府の将軍や執権、連署などの役職とその在職だった人物の名前と
経歴、没年月日などが列挙されている。裏書きに年ごとの出来事が書かれていて、蒙古襲来関係の記事も
この裏書きに記されているもの。書名は原本包紙によるものだそうで、現在、原本は京都大学附属図書館
所蔵で、もともとは壬生家の旧蔵書。折り畳み地図みたいに畳んで携帯して使用するものだったようだ。

写本や活字本では『北条九代記』。元弘元年（1331年）頃成立し、まもなく追記・裏書などが記入
されたと考えられているんだとか。編者は鎌倉幕府の吏員ではないか、ということらしい。

867 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 21:24:29

>>866の付け足し。
後宇多天皇の時代（在位1274-1286）に成立したと考えられる『一代要記』にも文永の役関係の
記事があって、後宇多天皇（今上皇帝）の項目の文永十一年十月条には

「十月五日、異國群勢襲來之由、自宰府申之、同十三日、異國軍兵
　亂入壹岐嶋、同十四日、彼嶋守護代莊官以下被悉打取云々、
　對馬以同前、同十九日亥刻、攻來筑前國甲良郡、同二十日始合戰、
　宰府軍等皆北了、爰同日亥刻、兵船二艘出來、暗天合戰、非凡慮之所及、
　測知是神明之儀也、即異國兵退散、彼兵船一艘留之、所乗之人數六十人許、云々、」

この『一代要記』というのは、水戸藩の史官が延宝年間（1673-81）に金沢文庫から発見したことで
有名になった資料だそうだけど、金沢文庫本は現在、東山御文庫に架蔵されているため、東山御文庫本とも。
東山御文庫本は春夏秋冬の全4冊から成り、後宇多天皇は「今上皇帝 第九十」として冬冊に含まれている。
このため、後宇多天皇の時代（在位1274-1286）に成立したと考えられ、鎌倉時代末期から南北朝時代初期
までの書継があるそうだ。

『鎌倉年代記』や『帝王編年記』などは鎌倉時代の末期以降の資料になるから厳密には同時代資料と言えるか
微妙だけど（これをいうと『元史』『高麗史』もそうなるが）、書継があるものの『一代要記』本文の場合
恐らく弘安の役から１０年以内に成立したものだろうから『勘仲記』や『蒙古襲来絵詞』と同じくらいは
同時代資料と言えるかと思う。

自分が確認したのは東山文庫本の一部（コピー取り忘れた）と『改定史籍集覧』の「校本 一代要記」の方。
↑は概ね『改定史籍集覧』を写したものだが、「同二十日始合戰、宰府軍等皆北了」のところの「皆北」は
wikipediaの『一代要記』にリンクされている京都大学附属図書館所蔵、平松文庫『一代要記』（十巻本）の
当該部分だと「同二十日始合戦宰府軍等背北了」と書いているから「敗北」と同じ意味だろうか。

（あと「爰同日亥刻、兵船二艘出來」が平松文庫本だと「爰同日亥刻許兵船二艘出来」と「許」の字が入っている）

868 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 21:42:58

久々に覗いてみたら、揚げ足取りの粘着バカがますます酷い事になってるな。

八幡愚童訓の資料評価と、宗教書という性格からくる資料的バイアスについて論じてるだけなのに
いきなり全否定だの全肯定だの言い出すんだから開いた口がふさがらない。
実は全否定とか全肯定とか言ってるのはこの粘着バカ1人だけで、他の人間は誰一人として八幡愚
童訓 ( に限らず全ての資料 ) を全否定も全肯定もしていないのに。
こいつが人のレスを捻じ曲げて印象操作しているだけの事。

自らの資料批判能力などゼロ、やることといったら嘘と捻じ曲げと印象操作と揚げ足取り、そして相手
に「嘘つきウヨ」とかレッテルを貼って口汚く罵るだけ。
まったくもって卑怯卑劣、最低の人間だなこいつは。

869 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 19:34:27

こんな過疎板の隅っこのスレなのに最近よく伸びるね。
それもスレの伸び方が不自然だし。どうしてかな？

870 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 19:45:26

どのスレでも、すぐギスギスした論争に持って行きたがる論争厨がいるよな。

871 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 21:53:16

>>869
ID出ない板だし、そりゃ不自然に伸びる理由は1つしかないさ。

872 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 00:25:56

自力でモンゴルに勝利したって言うのは、ベトナムやマムルーク朝みたいなのを言うんだよ。
鎌倉武士（笑）なんて、偶然の台風無ければ一方的にやられたチュートン騎士団や朝鮮と大差ない。

873 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 02:34:12

釣りウザイ
東亜板で遊んでろよ

874 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 06:19:35

あっさり勝ってしまったせいで過小評価される鎌倉武士

875 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 12:00:56

もし「元寇に失敗したのはタイミングよく来た台風のおかげ。鎌倉武士はザコ」
ってのが正しいんなら
「ナチスドイツやナポレオンがロシア遠征に失敗したのはタイミングよくきた冬将軍のおかげ。ロシア軍はザコ」
とか
「日本が唐入りに失敗したのはタイミングよく秀吉が死んだおかげ。明軍はザコ」
ってのも正しいことになるなｗありえねーよｗｗｗ

876 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 12:13:17

460 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/08/30(土) 01:41:20 ID:87ACVNF4
もし「元寇に失敗したのはタイミングよく来た台風のおかげ。鎌倉武士はザコ」
ってのが正しいんなら
「ナチスドイツやナポレオンがロシア遠征に失敗したのはタイミングよくきた冬将軍のおかげ。ロシア軍はザコ」
とか
「日本が唐入りに失敗したのはタイミングよく秀吉が死んだおかげ。明軍はザコ」
ってのも正しいことになるなｗありえねーよｗｗｗ

461 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/08/30(土) 02:03:01 ID:D5fyLh3Q
>>460
一番下は正しい

877 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 12:18:50

文永の時は、あのまま強引に太宰府まで攻め込んできてくれたら、幕府の増援軍と合流し背後に回り込んで
船を焼き払ったうえ包囲殲滅戦を仕掛けるという見栄えのある展開になったろうにな。

まあモンゴル軍もそこまで馬鹿ではなかったということだ。

878 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 12:22:41

アメリカが日本に勝てたのは偶然ミッドウェーで日本の4空母を沈められるという僥倖に恵まれたから。

米軍はザコ。

879 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 15:28:18

>>875
一番上以外は誤り。

880 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 16:19:00

神風は日蓮が吹かせた
「日蓮上人と蒙古襲来」大昔の映画

881 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 23:53:46

>>879
バカ？

882 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 11:00:33

鎌倉幕府は、文永の役での戦闘経過をかなり正確に掴んでいたようだね。
戦いにおいては元軍優勢だが、輸送を船腹に全面的に頼ることから継続戦闘力は低い。
石塁積んで、持久戦に持ち込んだのはほぼ唯一の正解だろう。
（手柄欲しさの命令違反が続出したが、幕府は海上への切り込み攻撃すら禁じていた）
文永のようにまともに迎撃したり、あるいは元軍が負った不利をより重く背負う朝鮮侵攻（当時の日本には組織的な水軍はなく、造船技術も低いからろくな補給はできそうもない）やったりしてたら大敗は必至だった。
誰がどんな経緯で対元作戦を考えたのか、明らかじゃないのは惜しい。

883 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 11:36:41

アイデアは亡命した中国人のブレーンからだろ

防御施設を連ねて持久に持ち込む、というのは春秋戦国時代の趙の李牧以来の、典型的な対遊牧民戦法。

それを日本でできるようにアレンジしたんでしょ。

884 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 20:34:38

しかし、元冦についてちゃんと書いてある本はほぼ皆無で、サイトも見つからず
唯一まともにやっているのが2ちゃんだけってのは酷すぎないかい？w

885 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 21:00:53

壱岐対馬では元軍優勢だったね

886 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 21:05:57

>>885
まじで？！
やっぱり日本の完敗だったのかorz

887 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 21:16:48

>>886
釣りは軍板でやることですな

888 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 21:47:43

我々日本人は列島だorz

889 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 22:41:33

なんで文永の役で元軍が撤退したことがミステリーのように語られるんだろう

890 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 23:11:55

>>883
それこそソース提示しろよw

891 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 10:43:46

>>884
お前さんが不勉強なだけじゃないの？ｗ
オレの気に食わない意見はすべて屑、のレス乞食ウヨ再臨ですかそれとも？

892 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 11:07:13

何でそう喧嘩腰なのか

893 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 11:10:57

何度も言うが、ウヨとか関係ないだろ・・・

894 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 11:11:37

何を持って研究されてない、というのかは不明分だが。
たとえば蒙古襲来絵詞が後世加筆された、なんて話は明治から研究されているわけだが。
佐藤鉄太郎なんか有名
（日露戦争でも戦った軍人で東条英機の父親と並ぶ日本の戦史の大家。日本の大陸進出策失敗を予見したことでも知られる。）

895 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 11:29:05

ちゃんと書いてある本なんて、図書館行けばいくらでも見つかるだろうに何をいってるんだ。
ちゃんと、の定義がわかんないから、「特定の極論に特化した研究」とかのヘンなのを指しているのから知らんがなｗ

896 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 12:15:00

＞石塁

どうも日本人の発想っぽくないな。こんな防御施設作ったことって日本戦史ではあんまりないでしょ。
対唐の防衛戦を本気で考えていた白村江敗戦後だってやってない。

897 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 12:28:08

当時の日本は階層が固定していて、たとえば下層の一兵士が武功で出世して将になって、とかなかったでしょ。
幕府上層部に意見できる人間っていうのは限られていたから、そのうちの誰かじゃ？
最終的に無謀な高麗出兵中止・持久を決断したのは北条時宗らだろうけども。

898 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 14:32:47

あれだけの大軍を用意して、元は日本の鼻先をかすめただけで惨敗、
そして、そのことに対しては武士たちの奮戦があった、
ということをどうしても認めたくないバカサヨかチョンが１匹か２匹いて、
無限ループを繰り返してるだけ。
相手にするだけ野暮。

899 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 15:02:09

レス乞食ウヨが消えてスレが修正したな、と思ったらすぐ>>898みたいなのがが湧く。邪魔。

900 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 15:10:03

>>894
だよなあ。ちょっとでも探せばそういう本出てくるはずなんだがな
>>884は明らかに知識不足

901 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 15:18:12

文永の役は元軍は台風に遭ったのではなく予定通りの撤退、
単なる規模の大きな偵察部隊だったから。
弘安の役の時は確かに台風にやられたが、それまで二カ月ほど日本の小舟に船団を攻められ
陸戦はほとんどなかった、
これが最新の学説であると、最近立ち読みした本に書いてあった。