北条早雲・氏綱・氏康・氏政・氏直を語るスレ５

1 ：日本＠名無史さん：2007/12/11(火) 22:09:18

●前スレ★

北条早雲・氏綱・氏康・氏政・氏直を語るスレ
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北条早雲・氏綱・氏康・氏政・氏直を語るスレ２
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1059499744/

北条早雲・氏綱・氏康・氏政・氏直を語るスレ３
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1092927606/

北条早雲・氏綱・氏康・氏政・氏直を語るスレ４
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883 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 08:51:18

氏康も十分に負の遺産残してる
今川などに肩入れして武田と敵対　各方面で攻撃され
その死後になってやっと氏政が方針転換できた

884 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 11:10:03

死後数ヶ月で再同盟組めたわけだから負じゃないじゃん。
越相同盟を発展させる手もあったわけだし。

885 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 11:11:29

越相同盟（笑）

886 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 13:24:09

明らかに氏康の愚作だよな。長尾に乗せられてる。
名将氏政が跡継ぎだったから破棄できたが。

887 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 18:37:45

最大の失敗は謙信死後の後継争いから来る武田との敵対だな。
あれをうまくやってれば、越後を北条化して武田は姻戚関係だし織田相手にも互角に戦う事も不可能じゃないね。
越中や遠江で北条＆武田＆一向衆連合軍が織田軍と戦う姿も見れたかも。

888 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 19:16:24

越後の景虎派は簡単に北条になびかない顔ぶれ

889 ：日本＠名無史さん：2008/08/11(月) 09:09:14

景勝派は壊滅させるか、完全屈服させた事前提で・・・。

890 ：日本＠名無史さん：2008/08/11(月) 14:40:43

そういう前提が可能ならなんでもアリになるぞｗ

891 ：日本＠名無史さん：2008/08/11(月) 18:32:42

小田原から越後衆をまとめるのは無理があるだろ。
上野の管領上杉ですら難しかったのに。

892 ：日本＠名無史さん：2008/08/11(月) 21:50:40

その辺りは景虎の手腕に掛かってくるわけだ。
若年で死んでしまったから、景虎の統率力や政治能力は
未知数な訳だが。。。。
しかし、謙信が見込んでいたと言うから、そこそこの人物だったかもな。

893 ：日本＠名無史さん：2008/08/11(月) 23:02:01

上杉の跡目争いで、景勝は武田に領土と金を与えて同盟結んだけど
影虎は武田に信濃の領土を分けてくれとウィキに書いてた。
結果は当然かな。

894 ：日本＠名無史さん：2008/08/11(月) 23:13:00

景虎にそういう拙い戦略を取らせた連中の考えはこうだろう。
「信濃？　当然上杉のものさ。北条？　利用するだけさ」
傲慢窮まっている。
しかしこれは彼らが相当なナショナリズムを備えている証で、
もし奴らが勝っても北条は越後を手中に納めることは出来なかっただろう。
北条が越後から手を引いたのは正解だったわけだ。

895 ：日本＠名無史さん：2008/08/11(月) 23:16:01

春日山から半日で川中島なんだぜ。
そこを武田が取ってたら､いつでも本城落城一歩手前じゃん。

あそこを武田が手に入れているうちは､同盟なんて絶対に不可能さ。
上杉景虎の提案は、安定した同盟をするための前提条件としか思えない。

896 ：日本＠名無史さん：2008/08/12(火) 05:32:59

不可能と言われても同盟しているし。
謙信と信玄も同盟を画策したことが数回あるよ。

897 ：日本＠名無史さん：2008/08/17(日) 10:37:16

滝川一益が上野に入った時、武蔵で北条傘下の豪族たちが一斉に忠誠を誓う証文を一益に提出してる
信長が甲斐で実行した粛清が効いたのかな……城主豪族の顔ぶれ見ると、豊臣軍が来た時は抵抗した面子が多い

898 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 02:03:27

水攻め

899 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 02:25:40

>>897
むしろ滝川のせいで、
「中央から来た権威的大勢力に対する不信感」
「ま、最終的には近所の親分だな」
が広まった、とも。

900 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 03:28:52

滝川が来た頃は、武田北条、関東上杉、越後上杉、と
戦乱の余波がいまだ混沌としていたけど、
秀吉が来た頃は北条オンリーだしね。

901 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 21:46:02

オンリーではなかった

902 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 23:49:45

欝宮も狭竹も里見も倒産寸前状態だったろ。

903 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 02:00:31

景虎か…読み誤ったな。

904 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 10:23:42

>>902
> 欝宮も狭竹も

わざとか？　単なる誤字か？　里見だけ正しいのはなぜだｗ

905 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 21:40:51

get wild and tough

906 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 09:19:45

>>904
雅代もバーブも黄門も滅亡寸前だった。
。。でも意味通じるか？ｗ

907 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 10:51:24

変なやつｗ

908 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 13:19:35

>>906
ジジイ乙ｗ

909 ：日本＠名無史さん：2008/09/12(金) 02:57:08

一族に反乱分子が一度も出ないのが不思議

910 ：日本＠名無史さん：2008/09/12(金) 06:19:46

幻庵みたいな古株の有力者が睨みを利かせていれば、
そうそう家中で反乱などない。
しかも後北条は古くからの分家を多数抱える甲斐や越後と違い、
条件が恵まれている。

911 ：日本＠名無史さん：2008/09/15(月) 03:10:05

自分は小田原とは無縁な人間なのですが
去年、武士道に関する本を図書館で借り、
そのなかで氏綱の武勇と、彼の義に対する家訓を読み、
氏綱のファンになりました。

どなたか、氏綱について語っていただけませんか？
彼のエピソードとか、人柄について知りたいですm(_ _)m

ただ、彼が早雲56歳のときの子ではなく、
32歳のときの子、という説、これは残念です。
自分も年寄りっ子だったので、氏綱に感情移入しやすかったのに。。。

912 ：日本＠名無史さん：2008/09/15(月) 08:34:51

wikipediaでも見ればいい

913 ：日本＠名無史さん：2008/09/15(月) 20:55:47

もっと氏綱について語りませんか？
地元の人はなにをしているのでしょう？

914 ：日本＠名無史さん：2008/09/15(月) 21:06:12

さあ？

915 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 04:20:47

>>910
いやそれにしても凄くね？
五代も続いているのに。

916 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 07:24:35

徳川が北条氏の体制を真似たのもわかる気がする。

917 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 16:24:29

誰だったか、小田原北条氏が成功した理由は一族の内紛がなく
一家が一致団結していたことにあると言っていた。

918 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 03:08:07

一人くらいいるんじゃねーの？

919 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 03:17:05

やっぱり強いだけじゃなくて
最後はその家の家風、カルチャーなんだよな

早雲の時代から大義だとか名分だとか
観念的なものにこだわる傾向があった
これが効くんだよ

家康だってそうだろ？
強さと道義が一体となったとき、真の威儀が生まれる

920 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 09:01:05

家康に道義があるのかｗ
大義は確かに強いけれど、同時に限界もあるね。

921 ：日本＠名無史さん：2008/09/18(木) 01:13:27

北条の場合、「反乱しにくい家中システム」だったことのほうが大きいんじゃね？

922 ：日本＠名無史さん：2008/09/18(木) 01:26:08

拡大し続けたからだよ

923 ：日本＠名無史さん：2008/09/18(木) 04:32:22

大阪に残った子孫はどうしているの？今。

924 ：日本＠名無史さん：2008/09/18(木) 04:37:17

>>923
荒れるぞ。選挙近いしw

925 ：日本＠名無史さん：2008/09/18(木) 08:55:38

>>921
例えば？

>>922
拡大し続けているというのは理由にならんと思いませんか。

926 ：日本＠名無史さん：2008/09/19(金) 01:34:29

拡大し続けているうちは、みんなが外を向いて内部抗争の暇がない上に、
そもそも不満も出にくいもの。

927 ：日本＠名無史さん：2008/09/19(金) 02:22:43

最大の拡大主義者のぶながは？

928 ：日本＠名無史さん：2008/09/19(金) 09:55:43

信長は従属した奴でも後から難癖つけて潰してるからな。

929 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 01:05:00

信長んちは急速拡大し過ぎ。
秀吉も然り。

930 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 23:44:58

>>915
家臣でも御由緒家の荒木氏が、氏康に謀反の咎で
成敗された事はあるみたいだが、無理くり服従の他国衆以外の
例じゃ、最末期の松田憲秀、笠原新六郎以外聞かないしな。

931 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 01:17:00

しかし最後のほうは、明らかに分裂の兆しがあったような。

北条家と会見後の家康が、氏政がバックにいないと、
氏照が氏直をないがしろにし、家政を欲しいままにするだろう
ってな事をいったらしいね。

実際彼は当主に匹敵する程の実力者だし、氏直・氏規らの
秀吉和平派とは明らかにベクトルが違う。

氏邦も非常に我が強い人っぽいし、扱いにくそう。

そして松田憲秀といえば、氏康が何事も彼に相談したって
いう位の北条家の重鎮かつ忠臣。それが早々に裏切っている。

氏直軍団のエースは北条氏勝や太田氏房なんかの新世代
だし、大きくなった北条家の中で、新世代と実力派の旧世代
との間の歩調が揃ってないというか、明らかに悪い意味での
小田原評定的な歪みが見え隠れするような。。

この辺はもっと注目してもいいんじゃないかと思う。

932 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 08:36:00

>>931
興味深い話ですね。
北条というと、家中の団結が強く、略奪も暴政もせずと、
まるで理想郷のように語る人が多いのですが、
実態は怪しいもので。