今の日本見てると信長は本当に天才だったと思う

1 ：日本＠名無史さん：2008/01/27(日) 14:17:32

知識人や学者は専門的な分析が出来るし、
政治かも全員知識があるが、まったく実行力もないし、
積極的な行動力も勇気もなく、
将来的なビジョンやそれを実現する緻密な戦略もない。

ようするに、ことなかれ主義で世に流されるだけ、
すべてマスコミに煽られるままに政策を決める
後手後手の手段しか行わない。

当時の戦国大名も流れに乗って戦っただけで明確なビジョンが
あったのは織田信長だけ。

以前、堀江や小泉が平成の織田信長と騒がれたが、
彼らは明確なビジョンなく、ただ秩序を破壊し
混乱をもたらしただけで、結局失敗している。
織田信長は、どちらかというと魔王というより
庶民の味方であったし、自分も質素な暮らしをしていた。

234 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 15:59:35

信長信者の意見って、今で言うと福田総理を批判する人に、
「だったらお前総理大臣やれるのかよ」
なんていう反論するレベルだな。
オレは長島や越前の大虐殺を批判するものではない、
あれは「必要悪」くらいには認めているのだが、
少なくとも正義の行為などと絶賛すべきものではないと思うね。

アメリカ軍がイラク人の非戦闘員を皆殺しにするのが正義か？
中国政府がチベット自治区の人々を虐殺するのが正義か？
ミャンマー軍事政権が仏教徒を弾圧するのが正義か？

235 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 21:19:59

>>234
オレさんが誰さんかは知らんが、さかのぼって読んでも、
信長の長嶋での行為を、英雄的行為とかそれが正義だなんて書き込みは無かったんじゃね？
信長の嗜虐性が表に出ただけのものじゃない…って意味の物はあったみたいだが。

第一、正義なんて曖昧な言葉を持ち出しても仕方ないぞ。
正義なんて立場や思想、時代によっていくらでも変わるもんだし…
第三者から見たら悪に見える中国のチベットへの対応だって、
当の中国にしてみれば、「これが正義だ」なんて考えてるんじゃね？

236 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 21:39:44

正義抜きにして
のぶはいかれた理系頭脳としか思えない。
虐殺を思いつき実行するような人間は普通じゃない。
天才的というか狂信的というか。
破格の人といえる

237 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 22:22:05

信長って具体的な功績はないし、
歴史も変わらなかったよな
信長って日本の皇帝になった訳でもなければ
日本を建国した訳でもないし日本の領土を増やした訳でもない。
日本を世界強国に作り上げたか？
日本を世界帝国に作り上げたか？
なにもできなかった

コロンブスやチンギスハーンと比較すると
信長なんてなにも変えてない

ワシントンや始皇帝と比較するとなにも変えられてない

238 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 22:30:13

世界史を学んだ後、冷静に思慮すると信長って評価に難しくなる。
なぜなら信長は唖然とさせられる人物だからだ。

信長は結論から言えば、
本州の一部に勢力を作り上げた、日本の皇帝にすらなれなかった小物、
これだけである。
それが信長の出した結果で、信長の全てだ。

信長の作り上げた業績と功績はなにか？
死ぬ間際に本州の一部に勢力を作った、それだけだ。

結論から言うとこれだけの功績では曹操すら劣るよ。
なにが凄いんだ？恥ずかしさを覚える人物なのは確か。

239 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 23:28:09

本州の一部に勢力を築き上げたって簡単に言ってくれるけど、
全国が100以上の軍閥に別れて、お互い好き勝手にやってる時に
畿内中心にあんだけの勢力を築き上げただけでも評価に値するんだけどね…

よく天下統一さえ出来なかったって言うが、
秀吉でさえ、信長の統一事業を引き継ぐ形で完成させてる。
家康も秀吉の作った天下をクーデター同然で奪って
自分好みに作り変えただけだし。
戦国の時代終わらせるきっかけ作ったのが信長じゃないの。

240 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 23:29:22

何がいいたいのか分かるようで分からない

恥ずかしさを覚えるカキコなのは確か

241 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 23:42:22

さらに言わせてもらえば、信長を評価する比較対象に、
チンギス・ハーンやワシントン、曹操を出して来る所も解らない。

どっちが上か論議なら三戦板でやった方がいいんじゃね？

242 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 00:02:08

>>239
事実としては秀吉は天下統一が出来たということ、
信長が本能寺を生き抜いたとしても、出来たかどうかは不明。
実際は、そこらへんのアホな戦国大名と同じで下克上で殺られたわけだが。

243 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 00:30:13

>>242
本能寺を生き延びた所で、天下統一出来たかどうか不明なのは確かだけどね…
実際は死んじゃってる訳だし。

ただ、本能寺の時点で、信長にかろうじて対抗出来そうな大名は、
毛利と北条くらいだったんじゃね？ 本願寺は降ってるし、山は越えてるよ。
織田家の物量に敵う大名がどこにいるの？

後、下剋上で殺された事がマイナス評価になるとも思えんがね…

244 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 00:53:47

て言うか、光秀が暴発しなきゃ
信長の統一事業は、止まらなかったって事だと思う。

245 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 01:17:26

>>244
暴発ではなく、成算があったから光秀は実行したわけですよ。
佐久間への折檻状でも、信長自身が自分の部下のなかでも功績第一とし、
畿内管領まで任せていたほどの切れ者で冷静な光秀が「暴発」のわけがない。
秀吉の中国大返しという想定外の事態がなければ、
斎藤道三が下克上で土岐頼芸を追放し、美濃国を乗っ取ったように
織田家の遺産を乗っ取っていただろうね。
信長は土岐頼芸と同じようなもの？

246 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 07:40:49

いや。。信長のすごいところは既存勢力と源氏の流れ、世論にのって天下を統一した
源頼朝や足利尊氏と違って田舎の名もない一大名が明確な自己意思をもち、
数々の逆流を乗り越え天下を統一しようとして、それを実現させたこと。
そして信長の実行しようとしていたことを見ても全て明確な意思によって
決断、実行に移されている。政教分離や重商主義の政策、天下思想。。
数々の以後の日本にあたえた影響の大きさを見ても日本建国の父といっても
過言じゃない。現在の島国日本が完全に１つの国なのも信長さまの強力な
天下思想があってはじめて可能

247 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 13:10:53

>>246
根拠がゼロの妄想

248 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 14:20:05

建国の父は言い過ぎだが
のぶが尋常じゃないのも確か

ここで忘れてはいけないのがのぶが生まれ育ったのが尾張という豊かな国だったということ。
尾張という豊かな国がのぶという当時でいえば常識破りの人間を生み出したともいえる。
破格の人 非常の人

本願寺を下してからなんかテンションおかしくなったな。

249 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 14:23:26

付け加えて下剋上の結晶でもある。
とにかくとんでもない人物
日本にこんな特異な人間がいたことに驚かされる。
商業の発達などものぶの台頭を促した。

250 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 20:34:03

>>243
なにをマイナス評価するかは贔屓の引き倒し次第でなんとでもなるさ。
おまいさんの評価の方法は、信長を中心にしたものでしかないということ。
「秀吉の天下統一なんて評価に値しない」
こんな言い方だってできる。

それなら、
「下克上で死んだ信長より天寿を全うした毛利元就のほうが上」
「信長は天下統一していないから武田信玄と五十歩百歩」
「信長は上杉謙信より勝率が低いから将として評価できない」
こんな評価も人によっては可能だな。俺は上三つを本気で書いたわけではないがね。

ともかくも部下を統率できなかったのは信長の大汚点だよ。
いくら天才でも信長一人では何も出来やしない。

251 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 21:49:04

のぶは微妙にテンション狂ってるときあるよね。

感情の振幅が激しいときとかあるように見受けられる。

のぶ好きの芸能人
名前忘れた。が
のぶはパンクって言ってた。なんとなく納得した。経営者というよりアート系

252 ：日本＠名無史さん：2008/09/14(日) 23:10:40

>>250
言いたい事は解るけどね。
信長のワンマン独裁には、長所もあれば短所もあるって事だと思うよ。

長所は、部下の考えを取りまとめたりする手間を省くから
素早い決断が出来るって事もあるよな。
信長は常に周囲を敵に囲まれてたから、その場その場の状況にあわせた
臨機応変な対応が必要だった。敵は待っててくれないからな。
部下に対しては、信長の命令に黙って従って、素早い行動を取る事を求めてる。

短所は、様々な考え方を持つ部下を、信長の命令通りに動かす訳だから
部下にストレスを強いるって事があるな。
部下に「出来ません」とか、「それだけは、やりたくありません」とは言わせない。

部下はたまったものじゃないけどね…
信長は足を引っ張られる事なく、自分の思う通りに動く事が出来る。

253 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 02:04:58

安国寺恵瓊にも器量は秀吉のほうが上で、信長の世はあと数年と見切られるほど、
まあ、結局は事業を達成できなかった人事ベタ。

254 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 02:20:15

小企業から短期間に大企業にする手腕があったとしても、
得意の絶頂期に部下にクーデターを起こされて、社長解任てなことになったらアホ経営者。

255 ：日本＠名無史さん：2008/09/16(火) 21:20:03

大企業が業績を伸ばす方法は、敵対企業を買収合併するのが一番良い。
顧客リストは手に入る。従業員も新規に雇用しなくて済む。会社の建物もそのまま利用できる。

だが信長がやったのは相手を倒産に追い込むこと。
これだと敵対企業の顧客リストは手に入らないし、その後の営業は一からやり直しだ。
だが敵対企業の取引先には恨まれる。支店は改めて建設するから費用ばかりかかる。

それに敵を潰すまで自分のところも安売り競争するだろうから、
ビジネスに勝ったように見えても実際には経営破綻を招きかねない。

もし信者どもが言うように信長の将来が無限に広がっているのであれば、
光秀は裏切ったりしないよ。
先行き明るい大企業を捨てる重役がどの世界にいるか。
本能寺の変がなくても信長は潰れていただろうね。

256 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 00:33:50

>>255
現代企業の経営に照らし合わせてるようだが、
織田家の戦略を理解出来てるようには見えないね。

のぶが潰してきた大名家の家臣は、そのまま使ってますが…
十回読んだが、後は結局何が言いたいかよく解らない。

257 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 14:38:15

馬鹿にはわからないんでしょ
信長が本能寺の変で殺され天下とりもできなかったことすら認識できない馬鹿には

258 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 16:58:35

厨坊ぶち切れ〜ｗｗｗ

自分の意見が通らずに出た、その言い草ｗ
ボクに日本史板は早かったんじゃね？

259 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 18:02:36

>>258
厨坊ぶち切れ〜ｗｗｗ

自分の意見が通らずに出た、その言い草ｗ
ボクに日本史板は早かったんじゃね？

260 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 18:27:58

↑以上、怒りのあまりコピペするのがやっとの
中学生でしたw

三戦板でなら、相手してくれる奴もいるからな。
気を落とすなよ

261 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 18:56:51

ていうか、反論できてないのは258のようなんですけど。
ぼくちゃんは、信長が天下統一も出来ないで殺されたこと、理解してるかな？

262 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 19:02:15

>>258 暇で貧乏なオッサン

263 ：日本＠名無史さん：2008/09/17(水) 19:07:15

中学生がビジネスについて語れるとしたら、
多少の齟齬はあってもなかなか優秀だな。
で、オッサンは信長が天下統一できなかったことを理解していないとしたら、
中学生以下の知能と言うことで。

264 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 07:54:39

信長様の子種が欲しい〜
信長様ﾊｧﾊｧ

265 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 16:35:02

信長の遺伝子はさほど優秀な人物を輩出してないのでは？

266 ：日本＠名無史さん：2008/09/20(土) 20:19:17

ノブリンとセクロスしたい。
ノブリンはイケメンヤンキー。

267 ：日本＠名無史さん：2008/10/01(水) 16:12:32

>>255 >>257

織田家の将来性と光秀個人の将来性の区別さえ理解できてないバカw
光秀が悲観したのは、織田家ではなく自分の将来だろうがよ。
こういうバカはマジむかつく（怒）

ボクに日本史板は早かったんじゃね？

268 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 17:05:35

重役級の人に悲観させるような社長では、経営は無理だね。
信長は会社の創立者として確かに天才以上の天才だけど、
経営者としてどうかなと思う。

光秀に将来性がないってことは無能だという意味だろうけど、
そんな無能な人に殺される信長って無能よりひどいってことでしょ。
僕は光秀が無能だとは思わないよ、
だからそれに殺された信長だって馬鹿だとは思っていない。

おじさんみたいに会社で飼い殺しになっても満足できる人には、
光秀みたいに仕事バリバリの人のことなんか理解できないんだろうな。

あ、おじさんは飼い殺しじゃなくて、ただのニートか。あははっ

269 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 18:48:41

中学生迷走劇場www

270 ：日本＠名無史さん：2008/10/06(月) 04:40:53

>>268

有能な武将を使いこなして版図を異常拡大させた手腕を経営の才がないだと？プッ（笑）。
では信長を上回る才を見せた戦国大名はいたのかね？教えてもらおうじゃないか。
会社の創設と事業の発展拡大の違いさえ理解できないお子ちゃまに歴史を語るのは、時期尚早だよ。

それに重役まで昇り詰めても、派閥抗争や後継争いで敗れ失脚することは当然有り得ることなんだがな。
社長の責任でも何でもない。
そんな事さえ知らない君こそ、ただのニートなんじゃないの(笑）。

将来性がなくなったからといって無能だとは限らないし、さも俺がそう主張したかのようにすり替える詭弁は醜悪だぞ。

271 ：日本＠名無史さん：2008/10/06(月) 23:01:41

織田信長って織田信成の親父か？？

272 ：世界史@名無史さん：2008/10/06(月) 23:39:35

”信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。”

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273 ：日本＠名無史さん：2008/10/08(水) 04:59:00

>>245
光秀の成算とは信長暗殺の実現性であり、その後の政局に成算なんてないんだけどな。
光秀に将来性が無い事は、最も親しい姻戚の細川に見限られてる事実で明白なんだが。
それに光秀の主殺しは他の織田諸将に敵意と嫌悪感を与えただけなので、秀吉のように彼らを糾合なんてできない。
つまり織田家の乗っ取りなんて不可能って事だ。
加えて冷静で切れ者なのは光秀だけではなく、織田の重臣全てに言える事だぞ。
信長を裏切った松永久秀や荒木村重も「冷静で切れ者」だったという事を忘れているんじゃないのか。
だが彼らは判断を誤って自滅した。
光秀も同じ過ちを犯したにすぎん。
朝廷にいいように操られちまったんだろうな。

274 ：日本＠名無史さん：2008/10/08(水) 05:22:10

>>250
暗殺されたら天寿を全うした凡人より劣等だとする評価など愚の骨頂だ。
なら愚人の誉れ高い次男織田常真（信雄）は、暗殺された父信長より優秀だったのか？
馬鹿馬鹿しいのも程がある。

秀吉の評価できる点は、中国大返しから賤ヶ岳合戦までの判断力と謀略くらいなもんだ。
その後の天下統一は信長が仕上げた路線の惰性でしかない。
信長が九割九分仕上げたお膳立ての上に乗っかっただけの事。

秀吉がいかに信長依存症だったかは、大陸侵攻の大失敗が如実に証明しとるがな。
もうそこには信長の惰性が働かなかったからな。

信長以外の大名は同国人贔屓の排他的組織だった事を無視してるようでは話にならんぞ。
徳川も武田も毛利も基本は同じ。
信長の織田家だけが出身を問わない完全実力主義だった。
他の大名が同じ事をやってたら、程なく大名の地位を追われるか殺されるか、
どっちにしろ組織は崩壊してる事だけは間違いない。

275 ：日本＠名無史さん：2008/10/08(水) 09:11:41

秀吉の大陸侵攻は信長の戦略に馬鹿正直に乗っかった結果なのか？

276 ：日本＠名無史さん：2008/10/08(水) 09:13:36

秀吉の天下統一の速さは、信長には出来なかったことだろう。

277 ：日本＠名無史さん：2008/10/08(水) 20:01:22

信長がいなければ
秀吉は野垂れ死にしてたかもしれない。

信長は異常人
尾張という豊かな土地が信長を育てたのだと思う。

278 ：日本＠名無史さん：2008/10/09(木) 04:55:27

>>276
光秀が信長の命令通り備中へと向かっていれば、天正十年中に天下統一は実現していたんだが。
ボケんな。

279 ：日本＠名無史さん：2008/10/11(土) 20:19:39

信長は秀吉に日本を統一させるための引き立て役にすぎん

280 ：日本＠名無史さん：2008/10/11(土) 21:03:42

真の英雄は秀吉だな

281 ：日本＠名無史さん：2008/10/13(月) 12:24:51

無様な外征失敗の秀吉は信長の基本路線の上だけを走れる列車みたいなもん。
だから国内統一戦は順調だったが、外征は見事な大失敗（笑）

282 ：日本＠名無史さん：2008/10/13(月) 17:59:25

それでも、秀吉の政権簒奪の手並みはかなりのもんだろ。

283 ：日本＠名無史さん：2008/10/13(月) 20:07:52

信長は知恵が足りなかった、だから殺された