松平定信が将軍になっていたら？

1 ：日本＠名無史さん：2008/01/30(水) 20:12:42

家斉ではなく、定信が将軍となっていたら徳川幕府はどうなっていただろう？

102 ：田安大蔵卿治察：2008/07/25(金) 19:14:13

定信のやり方は確かにやりすぎな感じはある。
田沼に永蟄居を命じたばかりか、相良藩三万七千石から越後頸城郡、陸奥信夫郡一万石に国替えさせ、和泉国岸和田藩岡部美濃守長備に命じ、
4000人の大部隊を動員して相良城を徹底的に破壊し尽くすという、子どもじみたまるで意味のないことをやって田沼憎しのうさを晴らした。
また、孫の田沼意明に対し、治山治水工事のため幕府に献金せよと命じ、6万両を幕庫に納めさせている。いくら田沼意次が前代の実力者とはいえ、6万両などという巨額な金を払えるわけがない

103 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 11:16:20

田沼のせいで田安家から追い出されたわけでもあるし、
恨みがあって当然じゃあないの？

104 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 12:35:30

恨みがあるのは当然だが、やり方が陰湿すぎる。
本来なら将軍になれたかもしれないとはいえ、誉められた仕打ちではない。

105 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 12:43:43

恨みを晴らすなら，さっさと改易，取りつぶせば良いのに。
こういうなぶり殺しのようなやり方は，器の小ささを示すという証拠にねつ造されやすいし，付いてくる者もいなくなるよな。
どうせ，大半の者は日和見なのに・・・・

106 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 15:49:34

やり方が小物くさい

107 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 16:04:16

ぶっちゃけ
一橋父子の体裁のいい傀儡として引き立ててもらったのに
調子こいて干された人。

108 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 20:24:45

江戸期を通じて政変は幾度もあったが、酒井忠清、柳沢吉保、間部詮房など、国替えはあるても領地を大幅に減らす仕打ちはされず、政権をおとなしく明け渡すかわりに従来の格式と石高を安堵されてきた
松平越州定信の手法は先例を破るもので有りましが。

109 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 21:06:36

>>108
酒井は領地減らされない代わりに面当ての自殺かどうか確かめるために墓をあばかれたけどな。
そういう意味では200石台から一代で15万石まで上り詰めて松平姓までもらったのに国替え一回で幕末までもたせた柳沢家の保身力は驚異的ｗ
もっともその後の当主が誰も幕府要職に就かなかったということもあるんだろうけどね。

110 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 23:38:59

私怨で陰湿極まりない仕返しをするような奴が、
清廉潔白を謳うなんて欺瞞もいいとこ。

111 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 00:18:55

やっていることを見ていると東条英機に似ているんだよなあ、この人

112 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 01:34:39

東條英機は「会津武士道」を標榜したし､
昭和の「会津武士道」は、要するに江戸期の「改革」による質実剛健・経済破壊礼賛だ｡
両者は同じものなんだよ｡

113 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 06:12:43

>>112
なるほど。ごみ収集箱を覗いて調べるのも会津武士道の発露なんだ。実にみみっちい武士道だな。

114 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 09:36:09

>>107
一橋父子が政治をやったのか？
政局だけで政策なしの親子だ。
表面上のことしか見えないんだね。

115 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 12:08:38

>>114
当時は徳川の世が永遠に続くことになっていたので､
内部の勢力争いだけにうつつを抜かしていても､批判されることはなかったのだ｡

だから松平定信は、日本が疲弊することはお構いなしに
朱子学の美学にのっとって産業破壊を平然と行った。
あれは改革などではない｡

116 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 12:45:05

一橋父子は松平定信が失脚した後も、定信の路線を引き継いだ松平信明を老中首座に置いてるあたり、
大した政治理念はもってなさそう。

117 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 14:30:04

うーむ、歴史でのifとして

定信が白河藩への養子に行かされず
田沼との仲が険悪化していなければ、
１１代将軍定信、老中筆頭田沼意次ってのもあったかもしれんが、
このコンビ意外とうまくいくかもしれないね

もっともそれを言うなら、家基が早世しなければってなるんだろうけどねｗ

118 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 16:47:34

>>117
定信ってのは久松松平家に行ってからの名前だから、その場合はどうなるんだろうなぁ。

ま、それはそうとして、田安家に残ってたら「将軍にしてくだちい」と言って田沼に進物を持っていく田安賢丸は嫌だｗ

119 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 18:50:38

田安賢丸→松平察信→田安治信→徳川家電

120 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 18:55:56

将軍になったら徳川治信だな。
そうなると「徳川家斉」は「一橋信斉」になるか。

121 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 22:07:41

>>117>>118
家治の後継者になった途端、急な流行病か落馬で亡くなってる気がする。
田安家がまた空くことになるんじゃないだろうか？
田沼は人情家らしいから悲しむが、誰かが大笑いしてる気がする。あくまでも想像だが。

122 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 22:34:55

そして定国が家斉の下で老中首座に座るが、数年で失脚するわけだな。

123 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 23:10:00

家斉は徳川時代の五分の一居座っていたのに
評価が低すぎる

名君とか偉人とかいう意味での評価じゃなくて
歴史における存在感という意味合いでの評価な

124 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 14:13:16

徳川家という概念の中では重要度は高いが、
徳川幕府という概念の中では重要度は低い感じだ。

125 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 22:32:51

やっぱ、家斉主人公の大河ですな。

126 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 22:50:15

家斉のちゃらんぽらん政治で規制ゆるんゆるんになったおかげで
蘭癖が息吹き返したり
明治維新以降の発展を実現する潜在的な力が蓄積されたようなものだしな。

定信が将軍になって長期政権
水野忠邦政権に直接バトンタッチとかよりも
日本にとっては幸せだったかもしれん。

127 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 23:00:07

>>125
子役をたくさん使うだけのドラマですね？

128 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 23:02:18

父親の一橋治済の方が面白そう。
家斉を将軍にするまでの経緯や、御三家を自分の血で
塗り固めようとする構想など、ドラマのネタには困らない。

129 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 23:13:56

田沼が悪人として描かれそうで可哀想だなあ。
田沼は、それほど悪人でもない気がするが。

130 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 23:40:42

定信の寛政の改革より
家斉のゆるゆるな５０年の方が
日本の歴史に貢献してる悪寒

131 ：日本＠名無史さん：2008/07/29(火) 00:02:42

水野忠成は拙かろう

132 ：日本＠名無史さん：2008/07/29(火) 16:52:01

水野忠成は評価低いな

133 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 08:39:44

>>104>>105
兄の治察が不健康で子供もおらず今にも死にそうになるかという状態で、
越前とは格下も甚だしい白河藩ごときに追放されれば、定信の恨みだって
相当根深いものがあっただろうと思う。

134 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 13:54:11

>>132
評価できる部分がない

135 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 14:01:52

>>133
幕閣からすればまったくの私怨だろうけどね。
清水家もできたし吉宗の時代と違って田安家を残す必要性も薄れてきたし。
一橋家みたいにうまく立ち回れなかった田安家もなあ。
どうも定信は自分本位にものごとを考えるきらいがある、将軍にならんでよかった。

136 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 20:54:14

田沼への仕打ちを考えると、田沼よりもよっぽど悪党に思えてくる。

137 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 20:55:59

松平定信 54.6点

画数：松[8] 平[5] - 定[8] 信[9]
天画（家柄）13画 大吉 誰からも好かれて話し上手で社交上手、穏やかな性格で成功する。
地画（個性）17画 中吉 強い意志と活発な行動力を持ち、希望を達成できる。負けず嫌い。
人画（才能）13画 大吉 誰からも好かれて話し上手で社交上手、穏やかな性格で成功する。
外画（対人）17画 中吉 強い意志と活発な行動力を持ち、希望を達成できる。負けず嫌い。
総画（総合）30画 吉　 商才があるが、ギャンブルで身を滅ぼす浮き沈みが激しい人生。

評価 : 54.6点
モバイル姓名判断 http://n1.mogtan.jp/



…当たってるのだろうか

138 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 21:01:48

>>135
本人はうまく立ち回ったから老中首座になれたんだけどね。
田安家の家人？は幕府からの出向だから、やる気なさげだね。

139 ：日本＠名無史さん：2008/08/02(土) 21:13:34

>>136
いやいやいや、定信の血統ならあの時期普通に田安を継いで
１１代将軍になっててもおかしくない。それが白河藩主だからね…。
恨みに思うのも分かるわ。

140 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 12:25:56

定信が継いだら、定国が悲しい気持ちだと思う。
先代が松平乗邑や月光院と近かったのが、田安家の命運を暗くした。

141 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 12:34:01

定信って知恵伊豆って言われてたヤツだろ？
多分コイツが将軍になっていたら安政の大獄は回避されたと思うね。
よって倒幕起こらず今も江戸時代、しかも鎖国が存続していた。

142 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 12:37:21

知恵伊豆は松平信綱

知恵伊豆とうつと血エイズと変換される件について

143 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 13:29:14

>>142
>件について

どうした

144 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 13:31:06

>>140
田安家初代が、将軍（兄貴）を馬鹿にしていたからだろ。
長幼の序をわきまえなかったのが、運の尽き。

殺されなかっただけでも、まし。

145 ：日本＠名無史さん：2008/08/03(日) 19:49:15

>>144
妄想は脳内で完結しろよ。
宗武は学者肌で政治家に向いてなかった。

146 ：日本＠名無史さん：2008/08/09(土) 21:39:54

>>140
先代は松平乗邑と近かったのか。
それじゃあアウトだな。田沼のせいにするわけにいかん。

147 ：日本＠名無史さん：2008/08/09(土) 22:17:35

松平定信もそうだが、同母弟の子に将軍の座を奪われた
松平重富の方が悔しいだろう。

148 ：日本＠名無史さん：2008/08/10(日) 20:42:47

>>147
その鬱憤を、浪費で晴らしていたから、越前藩の家計は逼迫。

149 ：日本＠名無史さん：2008/08/26(火) 23:48:28

一橋卿に殺されてたんじゃないの？

150 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 04:26:34

>>148
一番可愛そうなのは越前藩の領民か

151 ：日本＠名無史さん：2008/09/29(月) 20:02:21

定国の立場はどうなる？