奥州藤原氏について語ろう第参話

1 ：日本＠名無史さん：2008/03/17(月) 04:10:33

前スレ
奥州藤原氏について語ろう第弐話
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1112288852/
がdat落ちしたので

290 ：日本＠名無史さん：2008/08/23(土) 10:34:03

そーそー、騎乗身分は全兵力の何分の一かだけど、実際は全兵力を「騎」で現してる場合も多いな。

幕府が奥州征伐に動員したという２８万騎という数字は、
全くの絵空事でなく、おそらくは当時の日本の全兵力を表していると思う。

つまり、日本中の兵士が頼朝の命令で動員されたって事を言いたかったんだと思われ。
「太平記」みたく１００万騎なんて書いたら一発でウソだと解る。

291 ：日本＠名無史さん：2008/08/24(日) 22:46:10

28万が集まって動く(何手に分かれても)だけで蝗が押し寄せたようになるよ。
大混乱となる。
まともな道はなく、さっと動ける訳でなし、個所滞在が長引く。

かなり非現実的な数字だろう。

292 ：日本＠名無史さん：2008/08/25(月) 00:21:25

そーかー？
最大動員２万数千程度の奥州が１７万騎なんて言われてたんだぞ（当時の人間がどれほど信じてた知らんが）、
当時の東北とそれ以外の人口比は約３：３１。
実際に存在しただろう２８万の兵をフル動員したって方がまだ信憑性はあるだろ。
（もちろん当時の幕府にそんだけ動員できる力は無いし、また必要性も無かったわけだが）

293 ：日本＠名無史さん：2008/08/25(月) 13:26:29

そのまま東北に住み着いた（関東以南の）２８万の人間の末裔が、現在の東北人。

294 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 09:42:08

http://www.eurus.dti.ne.jp/~nemoto/pages/Others/songs.htm

295 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 12:23:34

http://jp.youtube.com/watch?v=ECh-XjuLlyU&feature=related

296 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 12:38:48

http://ruruwara.com/

297 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 15:47:46

http://www.pornput.com/

298 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 21:54:04

延久蝦夷合戦は実在したのか？

299 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 22:45:35

>>293
・・・関東以南ｗって伊豆・小笠原諸島ってこと？

300 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 00:09:21

岩城氏、佐藤一族だけが生き残り、残りの奥羽武士は全員あぼーんか農奴化、蝦夷地亡命

301 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 11:36:29

結論は 現在藤原名乗ってる名字の家は、藤原家とは縁もゆかりもない小作の明治期成り上がりもくろみ名字家ということで異論はないという事ですか？

302 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 15:01:56

しつけーぞカス

303 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 17:00:37

江戸時代以前は庶民には苗字は無かったと思っているヤツってまだいるんだな・・・

304 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 21:07:02

名字がなかったわけではないが 実際ここぞとばかりに由緒あるなにつけかえたり、庄屋に命名してもらったりといろいろあったのでは？

305 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 21:09:33

スレ違いだからよそでやれカス

306 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 23:01:19

苗字は姓は違うのにね

307 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 12:15:37

日本語で

308 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 13:03:02

藤原残党は岩城氏、佐藤一族のような南奥武士は、早々と鎌倉に降参して南北朝まで生き残っていたけど、
日本海側は全部ポアされたの。

309 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 23:25:15

炎立つで義経が提案した策で鎌倉に勝てただろうか？
本軍の秀衡は十万で那須野に陣を張り、方や国衡が弥彦の僧兵を加えて十万余りにして北陸道に圧力をかける。
義経が船で数百の兵をもって鎌倉を急襲。

310 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 01:37:42

当時の東北の人口とそれから類推される動員力は・・・あー何度も言うの秋田。
炎立つは第３部の初め数話あたりで見るのを止めたんだが、義経んなムチャクチャ言ってたの！？

311 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 01:53:35

まぁ奥州十七万騎なんて無理な話ですよ

312 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 07:36:31

越後で城氏が決起、岩城氏と佐竹残党が蜂起し、新田などの反頼朝勢との連携がうまくいけば、関東平野になだれ込んで決戦を挑めるが。
たぶんその合戦でも負けるだろうな。
武田などの頼朝に弾圧受けた御家人の動向もあるが。

313 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 11:36:15

そんな空想は歴史の前では意味ない

314 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 14:46:28

伊達政宗の対徳川防衛戦略が義経と藤原氏に可能かどうかだな。
山岳地帯から敵の本隊を強襲する遊撃部隊の指揮官には義経が最適だが、
問題は奥州勢の本隊を誰が率いるか、なのだ。
ともあれ一時的な勝ちはあっても、究極的な勝利はありえない。
どこまで有利な条件で和睦に持ち込むか。といったところか。

315 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 15:08:45

遅滞防御で冬季戦にもちこんでそこで和睦あたりか
清衡が義家に従った故事もあるので落としどころさえ間違えなければよい

なんだかんだで3代100年安部の代からみればもっと長期間において陸奥の頂点に
いた家系だし源氏だの平氏だの寄子もほぼいない
家中を纏められれば早々に崩れないと思う
頼朝軍はやたらと大軍動員しただけに年単位の出兵は金も兵糧も維持できたの
かも疑問だしね

316 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 19:33:45

>>310
奥州全軍で20万余という前提で話していたからね。

義経が平氏を滅ぼし、自身も追捕されていて、鎌倉の力が圧倒的になってしまった。
そうしてパワーバランスが既に崩れてしまっており、そのままではジリ貧で、やるなら打って出ようという話。
三手軍を編成し、大胆不敵に関東を攻め崩そうという話。
国衡は「凄まじき軍略じゃ！」と唸っていた。
秀衡もやる気まんまんだったが直ぐ死んで、話は頓挫。

317 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 02:06:12

ええーっ、１７万どころか２０万！！推定人口の１／３じゃん！！！確かに凄まじいわ（笑）。
太平洋戦争の根こそぎ動員なんて微笑ましいもんだ。

318 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 07:09:32

軍勢の数ってのは、（こちらのほうが多い）非戦闘要員の数も含めての話でしょ？
坂東武者は女子供は同伴でなかった？

319 ：日本＠名無史さん：2008/09/21(日) 03:43:56

全軍三万弱をうまくつかい、頼朝先陣を遅滞戦術にはめられなかったものか。
義経の本領だろうし。
出鼻を泥沼にいれれば、城氏や甲斐源氏もあるいは。

320 ：日本＠名無史さん：2008/09/21(日) 23:18:15

アツカシ山の城塞に万余を入れ、鎌倉本体を引受け、なるべく長く持たせる。下がりながら柵をうまく使い、冬を待つ。
別動隊数百〜数千が常陸を南下。さらに船も送る。
同時に甲信越に檄を飛ばす。

なんとかならんものか。

321 ：日本＠名無史さん：2008/09/21(日) 23:35:31

平氏の衰退を対岸の火事と思っていたのが敗因

322 ：日本＠名無史さん：2008/09/28(日) 14:50:34

>>321
ある意味、言えてると思う。義経を庇護するとかそんな小さなことだけでなく、もっと何か手を打っておくべきだった。

323 ：日本＠名無しさん：2008/09/28(日) 19:06:37

「吾妻鑑」で幕府軍の総数を28万４千騎と書いてるが、こっちも計算方法
知りたいね。

佐藤さん分布図↓

http://www5a.biglobe.ne.jp/~myouji/zukan/frame/f000001.htm

324 ：日本＠名無史さん：2008/09/28(日) 20:23:31

佐藤さん分布図の計算方法を知りたいってこと？

325 ：日本＠名無しさん：2008/09/28(日) 22:46:00

>>324
「「吾妻鏡」では「奥州勢17万騎」のほかに奥州征伐した幕府軍を「28万４千騎」
と書いてる。17万騎の兵数は疑問だが、28万４千騎も首をかしげる。どうやって
計算したのか？」ということです。

佐藤さん分布図は、別のはなしです。

326 ：日本＠名無史さん：2008/09/29(月) 00:35:48

なにか数の根拠はあったんだろうね。
おそらく提出させた「名簿」（一族郎党すべて）を全部合計した数じゃないか。ーー全部が従軍できるはずがない。

327 ：日本＠名無しさん：2008/09/30(火) 22:55:07

兵隊は毎日飯食って、水飲んで、排泄しなきゃならぬ。
284,000人が一度に東北行ったら、それこそイナゴの大群だ。
一人500ｇの大便が毎日284,000人分。毎日142トン。げっそり。

328 ：日本＠名無史さん：2008/10/01(水) 11:15:14

284,000人が一度に東北行ってそのまま住み着いて現在の東北人の先祖になったンだお。
そのときの奥州人170,000人は早々と降伏した者の他は蝦夷地に追放されてアイヌ民族の先祖になったんだお。

329 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 03:44:07

>>325
兵数の割合は合ってるだろ
2：3
これで片方の実数がでればもう片方も分かるよな

330 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 17:59:57

おいおい吾妻鏡の１７万騎ってのは、頼朝が捕虜の武将に憎まれ口を叩いた時のだ。
彼自身は多分信じてはいなかったと思う。

吾妻鏡では戦闘に参加した奥州軍は、厚樫山に２万、宮城北部に数千、仙台辺りに泰衡本陣、出羽に分遣隊。
３万ぐらいだろ。

331 ：日本＠名無史さん：2008/10/02(木) 19:12:42

白河関でなく厚樫山を守ったのはなぜ？

332 ：日本＠名無史さん：2008/10/03(金) 21:45:50

地図見ればわかると思うが厚樫山を放置して以北には進軍不可能
ましてや少数どころか万単位で篭っている
対して、3軍に分派しつつ進軍する頼朝軍にとっては白河関を奥州軍が2万で
死守していたとしてもぶっちゃけ1軍貼り付けて放置していても特に困らない

333 ：日本＠名無史さん：2008/10/03(金) 23:42:45

昔、募兵率を計算したことがある。人口60人に対して1人の割合だった。
284,000人の兵を出すには17,040,000人の人口がいることになる。
ムリだ。
社会工学研究所の推計では1150年ころの人口は6,920,000人。全人口から
募兵できたとして、合計115,000人だ。
実数は、記述の4分の1くらいじゃないかな。

334 ：日本＠名無史さん：2008/10/04(土) 03:23:20

白河関は全然、軍事的に要害の地じゃないみたい。

335 ：日本＠名無史さん：2008/10/04(土) 19:59:51

>>332
一軍が総崩れになれば、他の二軍に与える影響はでかいし、それ以上の進軍が不可能になるかも。
御家人によっては離脱が相次ぐだろう。

336 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 00:01:14

もし白河に奥州側が大軍集めてたとすれば相手にせずに進むだけなんじゃない
要所ではあるけどここを確保しないとこれより先に進めないという場所でもないし
ここを守らなければ奥州藤原氏に未来はないという場所でもない
平泉を中心とした防衛ラインからすると、ここから北は陸奥ですよーって境界線に過ぎない

337 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 12:59:26

>>328
じゃあなんでアイヌは仏教じゃなかったの？

338 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 18:53:45

当時は畿内だって貴族と上級武士だけ仏を拝んでいただけ。
肉食禁止だから。
坊主を養う費用がかかるから。
漢字読むのめんどくさい。

339 ：日本＠名無史さん：2008/10/05(日) 22:26:46

>>328
女性のことを考慮に入れてるの？