直臣の世界　　交代寄合巻四

1 ：１：2008/03/19(水) 01:14:10

　従一位太政大臣征夷大将軍淳和奨学両院別当源氏長者に仕える御大身を語り、賤商嫌金、文武忠孝以て世に立つ四民の師表、近世武家の本質に迫りましょう。
　従前の不毛を克服する為、正字正仮名推奨。罵倒禁止。
　右曲事たる可き旨、急度申渡候。
　では、どうぞ。

594 ：日本＠名無史さん：2008/06/19(木) 20:59:30

備中だったか美作だったかの３、４万石くらいの大名で、
分割相続が家訓？ってくらい分知しまくりの家があった。
その後本家は跡継ぎが居なくて絶えたが、分家旗本が多いから家名は残った。
５千石くらいを筆頭に５、６家で併せて１万３千石くらい。
数値上は分家が一軒だけなら大名として残った勘定になる。

595 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 01:40:23

>>591　そうですね。ですから米国は連邦国家です。

596 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 13:29:05

スレちがいの連邦制国家の話はイラネ

鹿島則孝は、文化十年、江戸に旗本・筑紫佐渡守孝門三千石の三男として生まれた。
天保八年鹿島則瓊の養子となり、安政五年大宮司となる。
明治九年（一八七六）隠居し、同二十五年十月二日没、八十歳であった。

則孝の父、筑紫孝門は、浦賀奉行・日光奉行等を勤め、采地三千石の旗本であった。
旗本の総数約五千二百名、その内、三千石以上は約二百四十名に過ぎない。
筑紫家はかなり上位の家柄であった訳である。
筑紫家に仕える家臣は、家老、用人、給人、近習、中小性、老女、側女、次女、小間使、
茶の間女、末の女などであった。

597 ：日本＠名無史さん：2008/06/21(土) 16:16:30

>>596
家老、用人は鹿島家からの蔵米支給それとも知行取？

598 ：日本＠名無史さん：2008/06/22(日) 21:39:35

>>595
アメリカ大統領(というか、連邦政府)には州を取り潰す権限なんか無いぞ。
あっさり諸侯を改易できる(フランス絶対王権に匹敵するほどの権限)ほどの中央権力があるのにも関わらず、
それでも｢江戸時代は中央集権じゃなく地方分権｣と言い切る本郷氏の意見に疑問を感じるのは俺だけですか？

あと、薩摩がパリ万博に参加したときには｢琉球王国の支配者｣という名目を使ったはず。

599 ：日本＠名無史さん：2008/06/22(日) 21:58:22

どうして突然鹿島家の話が？
ところでまあ周知のことかもしれんが、
鹿島氏を名乗る家には二つある。
一つは上のレスにでてくる鹿島神宮の大宮司を世襲した中臣姓の鹿島氏。
もう一つは鹿島神宮の惣大行事職を世襲した平姓の鹿島氏。後者は吾妻鏡にも出てくるれっきとした武家である。

600 ：日本＠名無史さん：2008/06/22(日) 23:22:16

筑紫氏って戦国時代は九州の武士だったのに、旗本になって江戸暮らしかよ。

601 ：日本＠名無史さん：2008/06/23(月) 00:07:11

大友だってそうだよ

602 ：日本＠名無史さん：2008/06/23(月) 00:39:01

>>598
>それでも｢江戸時代は中央集権じゃなく地方分権｣と言い切る本郷氏の意見に疑問を感じるのは俺だけですか？

八幡和郎氏も｢江戸時代が地方分権だったなんて真っ赤な嘘｣と、複数の著書で言い切ってるな。
八幡氏もれっきとした大学(徳島文理大学)の教授だから、本郷義昭氏とどっちを信じるかは価値観の問題。

603 ：日本＠名無史さん：2008/06/23(月) 21:28:21

封建論争はよそでやれ。うぜええええええええええ。

604 ：日本＠名無史さん：2008/06/23(月) 22:39:17

>>603
お前がうざい。

605 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 00:30:10

同感。
ここは学問板だ。
６０２も６０３も、喚く前にきちんと理由を書かねば。

606 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 01:14:15

そもそも封建論争はスレ違いじゃね
別スレ立てるべきだよ

607 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 20:30:00

旗本筑紫氏について語るほうが、よほど直親の世界を語るスレにふさわしい。

608 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 21:29:34

ではその理由を開陳したまえ。
理由も無く騒ぐは学問に非ず。

609 ：日本＠名無史さん：2008/06/24(火) 21:36:41

何で，「万石以下の諸侯」という括りではいけなかったのだろう。
旗本の範疇に括られることは，文字通り諸侯の列から外れることになると思うが。
交代寄合と称された家々には，反発はなかったのだろうか。

610 ：大學�ﾍ授：2008/06/25(水) 15:12:02

それは武士の戦闘員たる、武家の戦闘集団たる本質を全く没却する説です。
小身者は独立部隊を編成できません。
区別は当然です。

611 ：日本＠名無史さん：2008/06/25(水) 15:44:18

確かに独力で一隊を構成できるかどうかは重要。
連隊旗とでも言うべき大馬印が許されるのが六千石以上からだから、
本来の軍制上は一万石そこそこと一万石弱は大差なかったんだろう。
最初期は五万石か十万石以上とそれ以下の差の方が大きかったらしい。
それがずっと小規模である一万石が区分点になったということは、
それほどの大軍でなくても意味がある時代になったってことなのだろうか？
区分けするときはキリのいい数字にするのは本能みたいなものだから、
区分けすることにより落差が大きくなるってことはありがちだな。

612 ：日本＠名無史さん：2008/06/25(水) 21:15:03

>>610
もちろん，武家である以上，軍役を無視するわけにはいかないことは同意。
では，あえて他の旗本とは異なる参勤交代が認められたのは，どのような所
以なのでしょうか？

613 ：大學�ﾍ授：2008/06/26(木) 01:01:32

万石に近いから、近い処遇をした言うだけです。
参勤交代は大公儀の利益ですから、忌避する必要も有りません。

614 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 02:10:35

>>613
でも、小身の交代寄合もいましたよ？

615 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 06:21:42

無役っての旗本とか御家人は働かなくていいんだろ？
何してたんだ？内職すると怒られるというしすることなっしんぐ

大名スレに書いちゃったよorz

616 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 08:41:52

建前上は学問とか武芸に励んでいることになっている。
旗本の方は中期以降は遊んでる連中が多いよな。
御家人は内職してたらしく、二本差しの職人みたいなのも多かったそうだ。
まあ禄が少ない連中は家庭菜園くらいはやってたらしい。

617 ：大學�ﾍ授：2008/06/27(金) 10:24:38

建前をいうなら、何よりも軍人であり、領主です。
よってすることは幾らでもあります。
役方こそ平時の加役に過ぎません。
これは旗本より大身の大名を見れば分り易いでしょう。
無役の大名が暇な訳ではありません。

>>614
　それが万石並の礼遇であり、格式というものです。

618 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 15:19:37

小普請の旗本の中には、零落して、見世物小屋の木戸番やってた奴まで
いたそうな。評定所へ呼び出しがあり、組頭が屋敷へ出掛けると荒れ放題で
無人になっていてびっくり。慌てて探し出して、大小や衣服を貸して出頭させて
事なきを得たとか。

619 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 17:19:23

>>618
そういうことを書くと、また本郷が「下級旗本は武士ではない」とか
わけの分からない主張をはじめるぞ。

620 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 17:36:57

足軽や徒歩が武士じゃないのは常識だろ？大学教授も言ってるし
まぁ地元に行けば足軽でもいまでもお侍の家系でいばれるけどね
小学校とかひどかった。武士の子孫とそれ以外で当然のように扱い違ったからな
だから田舎はいやなんだ。東京に出てきてよかった
冷たいとかいうが干渉しない分まだましだ

621 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 17:40:27

>>617
いや、概ね同感なんですけどね。
領地の統治を幕府の役人に委任しちゃった旗本なんかは、文武の鍛錬以外にすることあったのかなあと。

622 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 17:46:43

お役を頂戴するための運動や家計の算用、借入と返済など？

623 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 19:42:57

>>619
武士身分の御家人と下級旗本（しかも出自が怪しい）罵り合い
罵倒用語「イカ」と「タコ」の事始。

624 ：日本＠名無史さん：2008/06/27(金) 19:59:45

ついに下級旗本を足軽や徒歩扱いする奴まで出てきたか。
足軽に御目見得を許す将軍なんていたのかよw

625 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 14:23:39

幕府の御家人に足軽っている？

626 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 21:54:49

足軽ってなまえではないけれど、所謂「同心」がそのクラス。

627 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 22:31:55

大學�ﾍ授，ご教授下さい。

最近「庄屋ＶＳ中下級武士」なるスレにて，旧豪族系の庄屋は，領主の上級家臣（家老層）と同格であるとの説を説かれる方がいます。
また，その方は，豪族系庄屋は，その抱える財力，所有地，小作人，親類縁者の数などから，大名から中下級家臣よりも重きを置かれた。
１０万石弱の大名よりなどよりも上だと説かれています。
これは，幕藩体制下において，事実として認められることなのでしょうか。

628 ：日本＠名無史さん：2008/06/28(土) 23:36:17

先代スレに御三卿は大名だと言い張る怪人がいたが、専門スレでは当然に将軍の家族、独立した家を持たないとされているな。
■▲▼【11:102】【徳川】御三家・御三卿・連枝・家門スレ 二代目

629 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 06:46:48

>>628
>先代スレに御三卿は大名だと言い張る怪人がいたが

お前、本郷じゃないか？
あのやりとりに参加していたが、あれは本郷が、相手がそう主張していると勘違いしていただけだぞ。
何度勘違いを指摘しても、全く本郷は理解できなかったようだけどな。

↓そもそものやりとりはこんな感じ。
本郷「御三卿家は自己の領分を持っていなかった。なぜなら、大名ではないからだ」
アンチ「バカかお前。御三卿は幕府領から領分の村々を割り当てられ、独自に陣屋を置いて
　　　　　領地経営していたぞ」

このやりとりを、相変わらず思い込みの激しい本郷が、問題を「御三卿家が大名か否か」に強引に
置き換えて見当外れの議論を始めたわけだ。

630 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 07:00:14

本郷が書いた主張を引用しておく。初代スレの371の後段部分だ。なお、このやりとりは、
武士が商売をどの程度軽視していたかというやりとりの中で出てきたものだな。

>　御三卿は大名でも旗本でも御家人でもなく、したがって領分も知行所も給地もあ
>りません。領民一人も無く、自前の家来も無いといって大過ありません。この事情
>をご存知無きや？　本件論争に於て御三卿を引くというのは自滅的です。

631 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 07:06:32

＞したがって領分も知行所も給地もありません。領民一人も無く、自前の家来も無いといって大過ありません。


馬鹿だね〜ｗ

632 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 07:13:56

当時、一橋家が領知を有していたことを示す史料の画像が、まだリンク切れになってないようなので、
また張っておく。確か兵庫県史資料編からのもので、渋沢栄一が摂津播磨で木綿専売化を試みて、
木綿預手形を「御領知内村々」に対して発行したことに関する史料だ。

http://fout.garon.jp/?key=Gz1wt_JIfX5ybF8wh_HTcXq:vZS&ext=jpg&act=view

633 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 07:25:07

渋沢は摂津を巡り農兵を募兵してるしね

634 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 07:33:42

一橋家が和泉摂津で采地を領していたのは誰でも知ってる

635 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 07:38:05

知らぬは本郷ばかりなりw

636 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 08:43:03

本郷ｗ

637 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 10:21:38

記憶が薄れた頃に相手をキチガイ扱いして貶めるって本当に粘着質で卑怯な奴だな。

638 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 10:32:31

どこかの藩で足軽でも御目見得があるって呼んだような気がするな。
記憶違いかもしれないけど。
徒なら一部が御目見得な藩もある、鳥取池田家とか。

639 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 14:54:42

本郷は普段は居丈高で他の人間を侮蔑するけど、窮地に陥ると、一人何役かの成りすましで
本郷支持派が多数いるかのような工作を始めるんだよな。で、それを指摘されると、○○スレで
認められたことだ、とか開き直る。

他スレで認められていようがいまいが、姑息なやり方で軽蔑を受けることまで逃れられるわけでは
ないのに、本当に見苦しい醜態を晒しまくってくれるんだよ。

>>632の史料にしても、御三卿が領知を有していたことをどうしても本郷が理解しようとせず、一次
史料を出せのなんのとごねまくったから、手間かけてうｐせざるを得なくなったシロモノだからな。

640 ：日本＠名無史さん：2008/06/29(日) 22:02:15

大學�ﾍ授さん，こんなところで文盲を相手にしてないで庄屋中下級武士対決ス
レに来ませんか。

庄屋を，今の公務員制度を持ち出して論じ，上級武士相当だと主張する人がい
ますよ。
法学部�ﾍ授であり，武家の法制にも精通されている貴方なら，高いレベルの論
戦になると期待しております。

641 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 00:43:09

薄汚い教授晒し上げ

642 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 01:10:30

　　　　　　　　　　■毎日新聞廃刊か■


★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事23
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214751622/
★祭り★
【毎日新聞】ネット上に変態報道の処分と無関係の社員を誹謗中傷する書き込み→名誉棄損で法的措置を取る方針★68
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214754605/

オカルト板　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214722851/
英語板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
YouTube板　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214375128/
医歯薬看護板　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1214482587/
ニュー速 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214694982/
医者 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210492753/
マスコミ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/

643 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 14:43:10

>>602
どのご本を読んでも彦根マンセーの八幡センセーを例に出すとはｗ
彼は元々法学系の官僚だから、歴史畑から見れば我々日曜歴史家と大差ない。
八幡信者なんて、鈴木信者や井沢信者と大差ないぞ。むしろ地域差別を公然と著書で展開する分だけ鈴木や井沢よりも悪質だ。
それにもかかわらず信者がつくのは、日本の学校歴信仰・肩書信仰が根強いから以外に理由がない。