※ 九州王朝はなかったのか？ ※　16

1 ：日本＠名無史さん：2008/04/11(金) 16:38:08

"※九州王朝※12"タイトルスレが４回連続したので更新します。

※九州王朝はあったか？※の復活です。
九州王朝を肯定する人も否定する人も、立場の違いを超えて、思う存分語りましょう。
九州王朝に関心がある人は、おおいに語りましょう。
九州王朝に関心のない人や、九州王朝に関りの無い主張は、書き込まないでね。

934 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 01:48:11

考古学界で、おまんま食っていくためには、
1：邪馬台国近畿説を墨守すること
2：天皇家一元史観を墨守すること
3：学閥の主義主張を墨守すること

餓死したいなら、
1：九州王朝説を研究すること
2：あらゆる一元史観を疑うこと
3：学閥に縛られないこと
・・・これであなたも四面楚歌かつ村八分間違いなし

935 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 01:50:27

それだから、社会に歪みがくるんやろな。悲しいかな。

936 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 02:39:29

>>934
おれはアマチュアだから・・＾＾。
小学校６年生の時に社会が得意だった、担任の先生に
『なぜ仁徳天皇稜は発掘されないんでしょ？』

って聞いた時、　うーん・・・・って悩んで。結局口篭もって・・・何言ってたかは
憶えてないが、その時、相当困った顔をしていた。

937 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 03:09:30

>>934
アホだろｗ

九州説側から畿内説で年代遡上の急先鋒とも言われている（ｗ）白石太一郎は自著の中で
「記・紀の王統譜は信じられるか」なんて題を章に付けているんだがｗ

神武東征を鵜呑みにしている九州王朝論者が何を言ってんの？ｗｗｗ

938 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 03:13:10

津田説での偽装は学会承認済み。

939 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 13:54:54

「翼賛体制の古代史学」は、敗戦後、飛びつくように「津田の洗礼」を受け、
「戦後の似非科学」として再出発。しかし中身は>934のまま、なんら
変わっていない。

二言目には「欠史八代」とわめき散らし、記紀神話を得意満面に
嘲笑してみせるだけの、皮相な似非科学になった。

チャンコロの書として漢籍を無視し、「同じ様式の土器が出たら、
全国どこでも同一年代」という爆笑ものの「土器編年」を死守して、
諸外国では通用しないデタラメ考古学をベースに、「先進地は畿内」
というドグマを断固として崩さない似非科学が、戦後古代史学だ。

石器を自作して発掘してみせるセンセーもいるし、素人の作家が
学者の研究を超えちゃったりと、似非科学の世界はなんでもアリだ。

よって、学問としてのスタンスは、相変わらず>934のとおりだ。

940 ：にんとく ◆4Cv.swzS.Y ：2008/06/30(月) 14:42:19

>>930 のんびりひまじん様
事情があって、少し端末から離れていました。上述の仮説を思いついてから、
俄然意欲が湧いてきました。簡潔なレジュメを早期に提示できればと思います。
その際に、「九州年号は大宝制定とともに直ちに消滅したと思い込んでいるため
判断がつかないことがありはしないか。」「なお、隼人族反乱鎮圧が残党（後
九州朝）狩りの進展と見るのですが、その鎮圧と、もしかして察知される後九州
年号との相関は、播磨の宝剣と同様かも知れません。」との教唆を尊重させて
頂きます。（にんとく復帰宣言）

941 ：にんとく ◆4Cv.swzS.Y ：2008/06/30(月) 16:51:38

さて、>>940に関連して。
大日本帝国←明治憲法、日本国←昭和憲法、日本←近江令、である。
これは、非常にわかりやすい対応ですね。
あと、追加いたしますと、「大宝制定とともに直ちに消滅したと思い込んで
いる」とのご判断は、私が「壬申の乱」が九州を主戦場としたことはあり
えない」との直観を抱いていることと、連動しているように直観いたします。
>>891に
「播磨」の宝剣が、新説の証拠。これの答えは、万葉14番。
香具山と耳成山とあひしとき立ちて見に来し印南国原、である。
何やら禅問答風の趣があって、近畿九州の合併の証拠がこれだ、と云うと、
とても学問ではないと憤りを覚える方がおいでかもしれません。

以下は、一種のおとぎ話風の寓話とお取りください。日本紀とは直接には
ほとんど無関係です。
私はごく最近２度の復活を果たし、これの整理を図らねばなりません。手帳に
書ききれないほど多くのことが起こって、整理がつかず、驚異的ではあります
が、物証も少ないので歴史記録にはなりえないものです。第三の復活第一、第二
のものと性質を異にし、これが物証を求めるとすると、私は２つほど、するべ
からざる行動をとってしまいました。今、心ではなく、素手の方々に傷が生じ
てしまったのですが、この傷を派生され肉体を衰弱させることになったある
事件の折に、最初に合図のあった場所で、左手の手の届く石の下に、今年の
手帳を埋めてしまうという愚行を演じてしまったのです。これは再入手は実質
的に不可能と考えます。私自身は、今年前半が全部、記憶喪失状態です。
二つ目は、確か東京の余り聞いたことのないホテルに行き、部屋のキーを持ち
続けたという愚行です。まあ、私は第一第二の奇跡は今までよんであらゆる
文学にもまして驚異的であり、忘れないうちにメモを取らねばならないのですが、
第三の愚行の後始末について、処理しがたい問題・大変さを感じています。
いずれもが最後には夢のように思えてしまうのでしょうか？

942 ：にんとく ◆4Cv.swzS.Y ：2008/06/30(月) 18:35:46

とにかく部屋の中が熱くて、久々にエアコンを作動させました。

以前は、邪馬台国の真相は天皇陵発掘まで判らない、と考えていましたが、
説論が正しければ、九州の王都を発掘すれば判ります。

943 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 21:25:11

邪馬台国の時代はもちろん、徳川時代の大奥にさえクーラーはなかった。
それを考えれば、真夏の大奥がどういう状況だったかは察しが付くであろう。

944 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/06/30(月) 22:04:03

>>942
ところが九州の王都を発掘できないのだよね。
ひとつは、大宰府政庁跡の下。
もうひとつは、30万都市の市街地の下。

945 ：改め ◆PWTcGEfp1s ：2008/06/30(月) 22:11:25

>>944 九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y

＞ひとつは、大宰府政庁跡の下。
＞もうひとつは、30万都市の市街地の下。

九州王朝大好きさん〜昔のわたしをみてるようですｗ
それと早くスレ立てないと又、立てられマスょｗｗ

946 ：日本＠名無史さん：2008/06/30(月) 22:28:01

鬼界カルデラの火山灰の下まで掘れば、古代史を覆すほどの大発見があるかもしれないのに。
九州は、比較的災害も少ないし、市街地の大規模な再開発にも及び腰だから、
地下の遺跡は埋もれたままなんですよ。

947 ：太国 ◆yVAs7uaYlY ：2008/06/30(月) 22:30:16

災害多いだろう。毎回台風が来て大雨が降る。火山爆発もあろう。
阿蘇と桜島。

948 ：四國酋長赴會高宗甚悦 ◆TO665k935I ：2008/06/30(月) 23:23:32

発掘まえに、根本思想に錯誤のある土器編年をやめ、
抜本的に放射性炭素年代測定をしていただきたいものです。

949 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 02:36:49

>>945 改め ◆PWTcGEfp1s
>九州王朝大好きさん〜昔のわたしをみてるようですｗ
>それと早くスレ立てないと又、立てられマスょｗｗ

え？
このスレも　九州王朝大好きさん　の私物スレなん？ｗ

他の人がスレ立てたら　改めドツボ　みたいに怒っちゃうの？ｗｗｗ

950 ：四國酋長赴會高宗甚悦 ◆TO665k935I ：2008/07/01(火) 03:45:57

いつだったか、九州王朝大好きさんが、新スレ立ててくださいと、
懸命に頼んでおられましたよ。

なんでもそのとき、大好きさんのプロバイダーからは、新スレを
立てる制限がかかっていたとか。

951 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/07/01(火) 13:40:59

プロバイダーを切り替えることにより、
いつでも新スレを立てられるようになりました。
プロバイダー全部に同時規制が入ったらお手上げですが。

マザーボードＩＤで規制があってもＯＫです。

952 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 13:47:34

>944
何処のことだ？
ちなみに福岡平野は、当時ほとんど海の底。確か、水城の近くまで入り江が入り込んでいたはずだが。

953 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/07/01(火) 14:21:40

>>952
６世紀から７世紀のことです。
あなたの言うのは縄文前期から後期の一時期。

954 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 16:09:03

>>934
九州王朝説で一元史観というのはどうなるのでしょうか？

955 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/07/01(火) 16:34:41

>>952
書き忘れた。

>何処のことだ？
筑紫平野

956 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 20:58:40

>>951それだ！＼(^o^)／
これでＩＤ制になっても、安心して自作自演ができますね。

957 ：のんびりひまじん：2008/07/02(水) 00:01:48

＞９４４
＞９４５
古い本ですが、１９８９年いき一郎　新説・日中古代交流を探る　には、
藤原宮の発掘は１９３４年に始められ、半世紀になるが、まだ、５・６％といい、
西の大宰府より遅れている。藤原京という広域となると、１・２％の程度・・・
とあります。（Ｐ１９１）

別の記憶ですが、平城宮跡の発掘ばかり重点とされているという考古学界事情を
覚えています。

958 ：日本＠名無史さん：2008/07/02(水) 00:19:50

｢十字路｣は一日で読んだ。｢壬申｣の方を今読んでる、おもろい、はまる。

959 ：世界＠名無史さん：2008/07/02(水) 00:57:48

>953
福岡の住吉神社の、有名な鎌倉時代の絵馬に、神社周辺が入り江になっている絵が描かれていた。
あれは、何時ごろのこと？　縄文時代のこと？

960 ：日本＠名無史さん：2008/07/02(水) 04:04:59

>>954
進研模試の偏差値でいうと２ちゃんねるのニュース速報がおよそ45、民放地上波の報道ステーションが約40、
ニュース速報＋は35程度の読者を想定しています。

961 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/07/02(水) 11:22:02

>>959
>福岡平野は、当時ほとんど海の底。確か、水城の近くまで入り江が入り込んでいた
>福岡の住吉神社の、有名な鎌倉時代の絵馬に、神社周辺が入り江になっている絵が描かれていた。

水城：標高26ｍ
住吉神社：標高３ｍ
縄文温暖期の海水位：現代海水位＋４〜８ｍ

962 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/07/02(水) 19:32:20

新スレをたてました。

※ 九州王朝はなかったのか？ ※　13
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1214994027/l50

このスレが終わってから新スレに移行して下さい。
なお"13〜15"スレが抜け落ちていたので、"16"から"13"に戻ります。

何故か又、このスレも終わりに近づくと、プロバイダー規制されたようです。

963 ：四國酋長赴會高宗甚悦 ◆TO665k935I ：2008/07/02(水) 23:18:05

とりあえず、新スレたて、お疲れ様でした。

にんとくさん、
のんびりひまじんさん、
九州王朝大好きさん
ほか皆さんのレスを楽しみにしています。

964 ：日本＠名無史さん：2008/07/03(木) 00:47:30

名も無き、いち考古学おやじの俺のレスでは不満？
どうせそうでしょうよ。

965 ：日本＠名無史さん：2008/07/03(木) 01:58:50

｢甘木の大王｣と｢明日香皇子(筑紫君薩夜麻？)｣は、兄弟という可能性はないのだろうか？

966 ：日本＠名無史さん：2008/07/04(金) 00:22:28

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

967 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/07/04(金) 09:56:50

>>965
>｢甘木の大王｣と｢明日香皇子(筑紫君薩夜麻？)｣は、兄弟という可能性はないのだろうか？

明日香皇子が筑紫君薩夜麻かもしれないと云うのはどこから出てきたのですか？
どの様な古文献のどの部分から導かれたものでしょうか？
僕は万葉集については勉強不足なんですが。

968 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 05:56:30

>>967 明日香皇子＝薩夜麻は柿本人麿作歌分析から導き出された古田武彦氏の仮説のようです。

969 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 09:40:54

>>968じゃあダメですね。

970 ：のんびりひまじん：2008/07/05(土) 13:13:15

>>969
１９９０（平成２）年　（６４歳）真実の東北王朝　以後、古田さんは、おかしくなってゆく。
ただし、
１９９２（平成４）年　（６６歳）神武歌謡は生きかえった　では、周囲の意見を取り入れている。
天孫降臨地＝筑紫の日向≒神武出発地＝福岡海岸・久米付近（←宮崎：古田氏自身も含めて、旧説）
ほぼ、このころまでは、周囲の意見を受容した。

賢人千慮一失
愚人千慮一得　　　　　　　　　　　とゆう。
われわれ（愚人）も、真実の歴史めざそう。
そのために意見の根拠を交換しよう。

971 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 13:58:34

老人性痴呆症は良くなったり悪くなったりしながら徐々に進行してゆくものです。
ある時は人格が変わったのかと思うようなことを言い出したと思えば、しばらくすると
普通に戻ったりします。そういう目で観察すれば、あの頃から・・と分かるものです。
早期発見、早期治療が大切ですね。

972 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 00:17:01

『明日香皇子＝薩夜麻』は、俺はええと思うで。

973 ：九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2008/07/06(日) 00:32:06

『明日香皇子＝薩夜麻』については、今は未だ判断できません。
もし『明日香皇子＝薩夜麻』なら、楽しいのですけれど。

柿本人麿の歌から検討してみます。
『明日香皇子＝薩夜麻』が間違いでないのなら、
『卑弥呼＝甕依姫』の様に全く異なる観点から同じ結論に行き着けるでしょう。

974 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 00:49:25

イコール・ノットイコールいずれも決め手が無いですよね…
柿本人麿ぐらいの人なら何処かに決め手となるヒントを遺してくれているように思います。

975 ：四國酋長赴會高宗甚悦 ◆TO665k935I ：2008/07/06(日) 02:18:34

古田氏は、学説になる前段階で（いわば思いつきの段階で）発表するので、
ずいぶん危ない橋を渡っていると思います。舞台裏を全然隠す気配がない。
でもそれは、彼の愛される点かもしれません。

976 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 23:27:02

>968
明日香皇子＝内田康夫製じゃなかったか

977 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 00:07:04

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

978 ：のんびりひまじん：2008/07/08(火) 07:47:37

ご提案します。
（みなが硬まるのは本意ではありませんがスレ上がり間近なので提出）

｢○○王朝｣とはマスコミが大衆受けをねらって古代政権を美化して使う用語
（だそうです：指摘したのは、いき一郎さん）。

九州王朝だけは違う　とかいうことが、２ちゃんらしい表現して出てくると
面白いと思うのです。

>>964
民間の考古学者｢原田大六氏が福岡県前原市平原遺跡を卑弥呼の墓だと
唱えたことがある。」というのはウソですよね？
（出典：たけみつ教授のトコトン面白い日本古代史　文庫版Ｐ１１６）
原田さんは｢卑弥呼の墓｣でヤマトトトイモモソ姫の箸墓を推したのですよね？

979 ：四國酋長赴會高宗甚悦 ◆TO665k935I ：2008/07/08(火) 17:18:59

「王朝」という語は扱いが難しいので、少々悩みます。
王朝の定義をかっちりと行うか漠然と使うか、定義するならどう定義するか、
異説の人から受ける不必要な攻撃の問題をどうするかなど、皆さんの意見が
分かれることでしょう。

まず王朝と呼べる条件ですか、
私見では、中国に冊封されていないことや、政治体制が備わっていることの
反映として、連続元号を「王朝と呼べる必要条件」だと思っています。
ということは、「九州王朝」はざっと6世紀初頭から7世紀末に限定されます。

古田氏のいう九州王朝は、時代の限定においても、政治体制の定義においても、
もっと漠然とした呼称だと思います。
卑弥呼の時代や、漢委奴国王印の時代までも含めて九州王朝と呼んでいる人も
おられるでしょう。

980 ：四國酋長赴會高宗甚悦 ◆TO665k935I ：2008/07/08(火) 17:21:02

では、私たちが九州王朝という語を使わないとなかなか呼称できない「あるもの」とは何か？
その属性は
1：中国側から一貫して古代日本列島の主たる国として見えていた国
　　（何時から始まったのかは確定せず、諸説に任せる）
2：旧唐書にでてくる日本国ではないほうの倭国
3：記紀の天孫降臨や神武東遷のゆかりを多少なりとも持つ国
4：白村江の戦いで倭と呼ばれている百済と連合した国
5：ある時代に装飾古墳を特徴とする国
6：隋の煬帝に「日出処天子致書日没処天子無恙」という国書を送った国
7：九州元号を制定したと思われる国
8：地方行政に「評」という単位を使っていた国

「王朝」の語は、「国名」の呼称というより、ある国の「国体」の呼称に聞こえます。
近畿説の人からすれば、九州の田舎国家に王朝とは何事か、という議論になります。
古田九州王朝説からすれば、単なる国ではなくて王朝なのだというアピールになります。

しかし、反対意見の人と口を利かないのが嬉しいのではなく、対話をしたいのですから、
これらを考えると、むしろ「九州王国」のほうが自然でしょうし、隋唐と対等外交
をしていた時代は「九州帝国」と呼称してもよいでしょう。もちろん、畿内王国や
畿内帝国が同時期にあってもいっこうに構わないわけです。

議論の際、小うるさい定義は面倒ですから、「九州王国」でもかまわないと思います。
倭・邪馬壱国・邪馬台国・ｲ妥国と呼ばれていた九州王国が優勢だったが、700年ごろに
畿内王国と合併して、後世の大和朝廷になっていく、そして「九州王国」はある時期
「王朝」だった、ということで私は違和感がありません。

981 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 00:06:55

いや、ことの複雑さの要因は、九州王朝もしくはそれらの神代紀からの子孫である天皇家皇族を中心として歴史があり国家が形成されてきたことにある。

982 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 13:00:32

＞「九州王国」のほうが自然でしょうし、隋唐と対等外交をしていた時代は「九州帝国」と呼称してもよいでしょう。
そうか。皆さんは中途半端なものを考えているのですね。私は九州に倭国王朝があった、その倭国王朝は我が国の唯一の王朝だったと考えますがね。

983 ：四國酋長赴會高宗甚悦 ◆TO665k935I ：2008/07/09(水) 13:37:43

しばしば「大和朝廷」という語を安易に使う人がいます。
白鳳時代の大和朝廷だとか、卑弥呼時代の九州王朝などは
存在しない（立派な王権はあったが）、というのが私の考えです。
私は文武時代ですら、畿内に朝廷があったとは考えていません。
同じように、連続した九州元号のない時代に、王朝と呼べる王権が
九州にあったとは思いません。

九州王朝の語が指すものは、ニニギから始まり、少なくとも7世紀末
まで存在する一連の政体でしょうから、その一部しか王朝ではない
のです。一方、王朝は王国でもありますから、王朝を王国と呼んでも
差し支えありません。

×ニニギの九州王朝　
×漢委奴國王の九州王朝
×卑弥呼の九州王朝
○阿毎多利思比孤の九州王朝
○薩夜麻の九州王朝