【大名】江戸三百諸侯について語ろう【藩主】

1 ：日本＠名無史さん：2008/05/15(木) 09:12:32

谷田部藩が一番好きっす。

587 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 02:12:58

・・・いや、同じ氏族であってると思う・・・

>>579の北条さん：北条浩を出した北条さん（もと狭山藩主家出身）
>>580の北条さん：小田原の役で猿もどきに攻撃され、先代当主と弟が切腹させられる、当主は高野山に流罪
　　　　　　　　　　　　（狭山藩主家ご先祖の親族）
と理解していたのだが。

588 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 05:39:22

>>583
>狭山ってそんな豊かな土地だったの？
大坂に近いから、産物を金に替える際に輸送コストがかさまない、狭山池のすぐ傍だから
水利の問題が少ない、外様小藩のため諸役には縁が遠く、逆に役知一万石の大阪城加番の
ような旨味のある役に就きうる、凍り豆腐や河内木綿の産地でもある。
ただし、幕末の軍役増加で財政は破綻したけど。

589 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 06:27:57

.▲
▲ ▲

590 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 06:36:04

狭山藩って破産して滅亡した藩でしょ？

591 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 06:43:03

いち早く廃藩を新政府に願い出て許されたが、滅亡とは言わんだろ。
滅亡というのは請西藩のパターンのことを言うんだ。

592 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 06:48:16

早雲様の小田原城乗っ取り以来の伝家の栗のお守りはちゃんと伝わってるのか？

593 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 07:36:02

>>591
パターンといっても、請西藩の一例しかない罠。
破産 -> 廃藩申請は南部藩、鳥取藩、尾張藩、熊本藩などいろいろあるけど、
廃藩置県前に消滅してしまったのは狭山藩ぐらいでは?

594 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 08:12:54

廃藩置県前の版籍奉還は、ほかに大溝藩や鞠山藩など、本藩への併合は福本藩などの例がある。

595 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 09:36:41

つか北条はどの段階で今川の家臣から独立したんだ？
氏綱あたりまでは完全に臣下でしょ？
いつから対等に同盟結べるようになったんだよ

596 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 09:48:57

早雲時代から「完全」には臣下じゃなかったんじゃないの？
伊豆攻めは今川から兵借りたけど、そのあとの関東攻略は自力でしょ。
いちおう今川軍の大将として三河なんかにも行ってはいるが、
普通の家来にしては自領の拡大に力点を置きすぎ。
朝比奈や太原雪斎はこんなことしてないのでは？

597 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 10:07:55

>>595
スレ違いはなはだしいけど…
もともと、今川の家臣というより、幕臣が今川の軍勢を借りて
伊豆攻略などをしていた。幕府の思惑からも独立した大名と
なるのは氏綱以降。

598 ：日本＠名無史さん：2008/07/01(火) 11:28:26

幕府に働きかけて支藩や他藩を改易させた例はあるのだろうか?
仙台が宇和島に対してしかけたようだが

599 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 12:48:30

>>598　仙台は宇和島を支藩扱いしたが、宇和島はあくまで別家と主張。
宇和島伊達家支藩の吉田藩にさえもチャチャを入れてくる仙台に激怒し大分仲悪かったみたいね。
明治になって仙台は伯爵、宇和島は侯爵になったから少しは気もすんだかな？

600 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 12:53:53

松の廊下で浅野長矩を取り押さえたという勇敢な伊達村ﾅﾆｶﾞｼという旗本は、どっちの伊達系統なの？

601 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 15:58:59

>>600　院使供応役の伊達村豊は伊予吉田藩主。
秀宗の孫で言うまでもなく宇和島系です。
当時若干二十歳ながら立派ですね。

602 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 17:46:54

>>601
名前からいって仙台藩主伊達綱村から一字与えられたんだろうね。
吉田藩は明らかに仙台藩の家来なのに宇和島藩は生意気だね。
取りつぶしてしまえば良かったのに。

603 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 17:54:54

吉田伊達家を扱った司馬遼太郎の短編小説あったよね？

604 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 18:46:45

浅野を取り押さえたのは梶川

605 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 19:00:11

>>602　元々、吉田藩を宇和島藩から分離させたのは仙台藩の意図だよね？
宇和島と吉田が仲悪いのを利用して宇和島藩政に影響力を及ばそうとするための

606 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 19:23:03

吉田藩主家も幕末には宇和島系になってるんだけどな
　
伊達村候（宇和島５代）
｜山口直清（村候次男）
｜　山口直勝
｜　｜山口直信（直勝長男）
｜　｜　伊達宗敬（吉田９代、直信次男）
｜　｜伊達宗城（宇和島８代、直勝次男）
｜　｜伊達宗孝（吉田８代、直勝三男）
｜伊達村寿（宇和島６代、村候四男）
　　伊達宗紀（宇和島７代）
　　　伊達宗徳（宇和島９代）

607 ：日本＠名無史さん：2008/07/05(土) 21:51:55

伊達一門は浅野長政以来縁があるね
長矩の件でついでに広島も改易までは無理でも減封くらいにすれば良かった
のに
とばっちりで改易された家は多いのだから

608 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 11:40:02

豊後佐伯二万石の毛利氏
小藩であるが四教堂など学問は雄

609 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 11:42:01

>>607
浅野内匠頭が切腹したのも田村右京大夫の屋敷だったしね

610 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 13:55:53

田村家は三万石だけど江戸上屋敷の表門はなぜ十万石格なんだろ？

611 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 15:08:46

>>610　従五位下ながら官位も右京大夫だしね
京大夫って普通従四位下でしょ

612 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 15:26:52

藩祖が政宗の子だから特別待遇なのか？

613 ：定府大名：2008/07/06(日) 21:46:28

定府大名には、老中や若年寄など幕府重職者以外にも、水戸家や御三家・
越前家の連枝支藩の数家、譜代1〜3万石程度の小藩数家、外様雄藩分家の
○○新田藩の数家などがあったようです。

譜代の定府大名であれば、詰衆として、幕政に何らの参与も考えられますが、
外様の定府などは幕府の意図が理解できません。

外様の定府大名の位置づけなど、お教えいただければ幸いです。

614 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 22:00:59

負担の軽減措置

615 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 22:24:34

>>614
なんで外様に負担を軽減させる必要があったのか??
御三家連枝の小藩ならともかく

616 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 22:54:44

領地がないからじゃないの？

617 ：日本＠名無史さん：2008/07/06(日) 23:51:57

形としては独立した諸侯であっても
実態は本藩に後継者が絶えた時のスペア
本藩の厄介と見なされてたんじゃない？

618 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 00:38:48

なんとか新田藩は財政的にも参勤交代は厳しかったんでしょうね。免除の見返りに幕府が何を得ていたか知りませんが。
上野七日市藩前田家は本家の参勤交代の際の格安宿泊施設と化していたようですが

619 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 00:57:01

そもそも本藩からの蔵米支給で領地が無いから国元にいてもやることないってことかな

620 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 01:45:43

「定府大名」に「降格」という表現を聞くので
水戸以外は格下にみらてたんですかね

621 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 02:00:46

所領がないんじゃしょうがないよね

622 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 06:54:07

>>616 >>617
外様の○○新田藩に定府がいるのは、この理由が正解ぽいね

武家の俸禄形態には『知行取り』『蔵米取り』『現米取り』『扶持取り』
『現金取り』の形態があって、当然に、左記載が上位とされていた。

よって、宗家からの蔵米取りの様であった新田藩の定府大名(特に外様)が格下
と言われたのはそのためかと。

623 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 17:24:11

>>613
逆に考えろ。

大名ってのは、
江戸で生まれて、江戸で育って、藩主になって、「初のお国入り」とかするんだよ。

「　江　戸　に　い　る　の　が　普　通。

　国許へ時々帰る大名・旗本のほうが稀。
　国許にいるほうが特殊期間。おかしい。」

こう考えればどうってことはない。

624 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 18:38:50

>大名ってのは、
>江戸で生まれて、
ケースバイケース
>江戸で育って、
これもケースバイケース
最初から世子として育てられたら江戸育ちになるけど・・・
藩主急逝＋実子無しでいきなり棚ぼたというケースも結構多かったからな

625 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 18:43:35

>>624
それは特例。多いケースだろうが「基本」ではない。

626 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 19:22:13

参勤交代の制については基本的に大名は国許にいたいものとして考えられてるから定府する分には幕府は気にしないんだろうな。
ただし用も無いのに定府した結果として国許が乱れれば改易食らうだけ。

627 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 20:00:48

>>623
「江戸にいるのが普通。
　国許へ時々帰る大名・旗本のほうが稀。
　国許にいるほうが特殊期間。おかしい。」


江戸定府の譜代大名→旗本とともに将軍家の護衛警衛的な位置づけあり

そもそも、江戸の封建社会のなかでは、大名家は自己の領地を将軍家から
安堵され、その限りにおいて在地を支配していたもの。

よって、自己の領地にいるのが本来は普通だろう・・

大名が遠国の地に居続ければ、将軍家からすれば何を企むかもしれず
江戸の手元に定期的に呼び出せば、出費増にもなり、参勤交代は幕府として
は良い制度であったはず。

628 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 20:55:35

私も大名は，在国が基本だと思う。
江戸参府はあくまでご恩に対する奉公で，軍役の発展したもの。
しかし>>627さん
外様大名は遠国にいても，幕府にとっては警戒の対象だが。
外様大名が，兵を率いて一同に江戸に集まってたら，それも幕府にとっては警
戒の対象でしょうね。

で，小大名の定府は，参勤交代の出費による破綻を避けるためか。
分家新田藩が多いので，人質という意味もあったのではないかと思います。

629 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 21:01:05

久光が兵を率いて江戸に来たとき何で幕府は処罰しなかった？

630 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 21:32:31

>>629
勅使の随行だったし，幕府にはもう力がなかったから。

631 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 22:28:49

新田藩や分家の大名は，本家の当主のことを何と呼んでいたんだろう。
「殿（との）」それとも「○○（名字or官名）殿」？

632 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 23:17:34

官名＋殿か様だろね
まさか御本家様？

633 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 23:31:02

そりゃ分家の当主と本家の当主の関係によって違うんじゃない？
分家が本家の叔父にあたる場合なんかは分家のほうが偉そうにしてたり。

634 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 23:44:47

>>633
叔父甥の血縁関係の上下くらいなら，本家の甥の方が上座で威張ってんじゃない。
分家の叔父が老中とかの役職に就いてるならともかく。

635 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 23:46:12

>>633　佐倉の堀田家なんかは堅田？だかの分家の当主に後見してもらったりしてるしね。
年齢によって立場は違うね

636 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 23:53:07

小倉新田藩も本藩の幼君を後見してるし代理もしてる