【石田】 関ヶ原の戦い 十五 【三成】

1 ：日本＠名無史さん：2008/06/09(月) 20:18:54

過去スレ
【石田】 関ヶ原の戦い【三成】
http://academy.2ch.net/history/kako/1029/10297/1029702262.html　　（消失）
【石田】 関ヶ原の戦い 弐 【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1043182426/
【石田】 関ヶ原の戦い �V 【三成】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056815897/
【石田】 関ヶ原の戦い �W 【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084261407/
【石田】 関ヶ原の戦い V 【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102935074/
【石田】関ヶ原の戦い 六【三成】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1115166136/
【石田三成】 関ヶ原の戦い 七 【福島正則】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1124498701
【石田】 関ヶ原の戦い 八 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1126539399/
【徳川】 関ヶ原の戦い 九 【毛利】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128328526/
【家康】 関ヶ原の戦い 十 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1130423030/
【家康】 関ヶ原の戦い 十一 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132215615/l50
【家康】 関ヶ原の戦い 十一【家康】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138802110/
【三成】 関ヶ原の戦い 十二 【秀秋】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1154780300/
【石田】 関ヶ原の戦い 十三 【三成】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1163941446/l50
【金吾】 関ヶ原の戦い 十四 【刑部】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169902053/

119 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 15:21:07

小早川秀秋

120 ：日本＠名無史さん：2008/07/18(金) 20:38:06

石田は忠義の士だった
本当は無理鎗大坂を巻き込めば良かったのだが、秀頼を巻き込むことを
避けるためにそうはしなかった

121 ：高校生：2008/07/21(月) 10:59:13

夏休みの宿題で関ヶ原についてまとめています
ここにくれば詳しいことを教えてくれると聞いて来ました
さっそくですが
どう考えても１万５千いるようには思えない田辺城攻撃軍の正確な編成を教えてください

122 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 13:02:14

>>110
大垣での孤立の回避と小早川の裏切りの阻止が定説、そちらは俗説。
>>118
最初から意図を見抜いた西軍??て何

123 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 17:04:09

もし三成の意図を見抜いてやる気をなくしていたとすれば、
そのためだけで身を滅ぼした諸将は馬鹿そのものだな。

大谷は見抜かなかった？　それとも見抜いた上で奮戦した？

124 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 17:42:13

>>121
これでも読んでろ。

http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sekigahara.html
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/seki-ni.htm

125 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 21:51:29

天下分け目というのは、関が原でなく、小牧長久手、のほうだったんだろな。

126 ：高校生：2008/07/26(土) 07:16:43

>>124
ありがとうございます。しかしこの内
木下家定は東軍・西軍のどちらにも属さず中立を保ち、京にあって妹の高台院の警護を務めてますよね
木下延俊も東軍・西軍のどちらにも属さず父に代わり姫路城に篭城中ですよね
生駒一政（一正）にいたっては東軍で小山にいるはずですよね
いずれも田辺城攻めには関わってませんよね
残りは

小野木縫介重次（丹波福知山城主） 930
谷出羽守衛友（丹波山家城主）480
石川備後守貞通（不明）300
川勝右兵衛秀氏（丹波の内） 300
藤掛三河守永勝（不明）390 　
長谷川丹後守勝富（越前の内）
高田河内守　300　
森勘八高政　（毛利高政） 600　
早川主馬助長政（豊後府内城主）300
杉原伯耆守長房（但馬豊岡城主）900
別所豊後守重友（丹後綾部城主）450
山崎左馬介宗盛（摂津三田城主）600
小出出羽守吉政（但馬出石城主）1800
赤松左兵衛広道　660
　
となりますが、一万にも満たない数ですよね
１５０００ってどこから出てきた数字なのでしょうか？
また、長谷川勝富って誰ですかね、越前にそんな小大名いましたか？

127 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 08:30:45

横から悪いが、ざっと10万というのが実際は2万ぐらいであるように、
数なんてかなりいい加減。
しかも全員が兵ではなくその他もろもろまでいれたら戦闘員よりかなり多く
見えるもの。

がんばっておくれ。

128 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 09:53:45

>>126
近代デジタルライブラリーhttp://kindai.ndl.go.jp/
に参謀本部の日本戦史　関原役があるがこれら大名単位の兵力は
仮に決めたものだから、絶対視しないこと

129 ：高校生：2008/07/26(土) 14:53:46

>>128
ありがとうございます。
生駒正俊は東軍の生駒一正の息子ですね
生駒親正は讃岐国に在国で生駒正俊を田辺城攻めに派遣したのですね
田辺城攻めに参加した生駒正俊の兵力はどのくらいでしょうか？
生駒家の動員兵力が5100で生駒一正が1830名率いていますよね
3000ぐらい率いていたんでしょうか？

また前田茂勝は田辺城攻めに最初から加わっていたのでしょうか？
後陽成天皇が勅命を伝えるために派遣して、あくまでも使者としてその時初めて田辺城に訪れたのではないのですか？

130 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 16:26:23

パソコンに齧りついていないで、少しは自分で調べてみろよ。
そんなんじゃ、社会に出ても使い物にならんぞ。

131 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 16:52:03

いやいや、高校生にしてはたいしたもんだ。

疑問を持つ、という姿勢は素晴らしい。
ただそれが、丸暗記すれば東大に入れる、につながると
歴史そのものがかわいそうだけどね。

ところで最近は動員数を下フタケタまで出すのか。ちとびっくらだな。
１２８が言うように、石高からの逆算としたら全く無意味だと思うのだが。

132 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 19:00:16

だとしたらって･･･普通に石高からの逆算だよ、そう書いてあるよ
書状にある兵数で言うと、小早川や宇喜多は8000程度の軍勢になり、
公家の日記や書状でなら関ヶ原の東西両軍の総勢は4〜5万ほどとなったりね

133 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 19:35:28

関ヶ原の家康本隊も江戸出陣時は三万三千弱だが、東海道の押さえや
岡山等に置いた兵、更には忠吉隊を引けば二万前後という感じだし

134 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 19:59:03

http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/index-j.html
後、ここで大日本史料の稿本が閲覧できる（刊本はしていない）
恐ろしく読みにくいが根性出して頑張んなさい

135 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 03:32:15

http://www.shinshindoh.com/tanabejyo.html
これが一番正確な資料だ
篭城側は個人単位で明記してある

136 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 10:42:31

>>135
出典元も書かれてないものをどうして一番正確な資料と言うのかな？

137 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 11:12:46

>>136
不正確であることを検証する責任は、否定的な論を展開する君自身にある。
それに、出典は記載されているぞ。

138 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 19:23:46

>>137
>不正確であることを検証する責任は、否定的な論を展開する君自身にある。
>それに、出典は記載されているぞ。
どう一番正確なのか検証も証明もされてないのに、言い切ってる>>135にあるんだぞ、これ常識、頭悪すぎ
そして出典は記載されてるとあるが、参考文献・文書とあってどれから何を参考にしたのか書かれてない
他にも家記などある田辺城関連の史料の中で、これだけ採用してる、選んだ理由も書かれてない

１サイトの事を、何の疑いもなく「これが一番正確な資料だ」と言い、否定するなら論をと意味不明な発言する>>137の、
頭の中が疑われる

139 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 22:31:55

>>138
なんだ、いつぞやのソース厨のお出ましか。
ｶﾞﾝｶﾞﾚよ。

140 ：日本＠名無史さん：2008/07/27(日) 22:42:03

>>139
なんだ、いつぞやのソースもない電波発信してたリア厨か、さすが夏休み、またお出ましか
ていうかｶﾞﾝｶﾞﾚってｗ

141 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 09:11:28

歴史スレは１３８みたいなの多いなー。
一番正確、ってその人がそう判断したならそれでいいじゃん。
やったら、ソース出せ、って歴史は暗記科目じゃなくて
解釈、判断も重要なんだから、そういう自分の頭で判断した
カキコにはもっと敬意を払ったほうがいいぞ。

142 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 10:41:21

>>133
余談で悪いがNHKその時では関ヶ原の家康２万、秀家１．７万て言ってたね。
本当なら殆ど戦力差無し、

143 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 11:00:42

>>141
歴史スレ？史学系では出典・根拠提示は当然だぞ。
解釈・判断する根幹となるものだからね。

＞そういう自分の頭で判断したカキコにはもっと敬意を払ったほうがいいぞ。
どういう判断したかもわからない根拠もないレスは信用されない。
でなければ書いた者勝ちになるから。
特に>>137みたいな証明もなしに自らを正しいに主張するレスなんて論外だよ。

144 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 11:18:45

>>143
どうでもいいけど、高校生くんにしたら
うれしいのじゃないの、１３５みたいなのは。
それが一番正確かどうかはまた彼が判断すればいいのだし。
ほんで、「どうして一番正確なんですか」には１３５も「自分でそう判断した
だけだ」でいいんじゃないの？

１３８では話が飛躍して「どう一番正確か検証も証明〜」
なんて言ってるけど、別に誰も正式な学会で表明したわけじゃないし、
単に２チャン的な反論のための反論としか思えない。
１３６の絡み方がね。

もちろん言ってることはわかるよ。ただ、関が原の勝因は宇宙人の介在である、
なんていってるわけでもないし、なんでもかんでも、ソースは？
というのは逆に思考停止型に感じるのだよね。

145 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 11:37:40

>>144
高校生にだったら「このサイトを参考に〜」でいい、わざわざ「一番正確な」とつける必要もない。
135が自分で判断したと言うならそう答えて終了、でも137で「不正確であることを検証する責任は、否定的な論を展開する君自身にある。 」と書いてる。
これでは>>143でも書いたが書いた者勝ちになる、掲示板では話にならない。

それで付けくわえると、思考停止と言うのは根拠も論拠も知らず、何かの本の鵜呑みにしたのを言うんだよ。
言うなれば>>135がそのサイトを見て「一番正確」だと判断した理由を書かなければ、それこそ鵜呑みの思考停止なんだよ。
それに知識や情報は人それぞれ、ソースを聞かれて答えられないのはしょうがないとしても、それを当然のように答え、
肯定するものがわからない・ないのに、否定する証拠をだせと言い出すなんて、史学に限らず、議論自体にもならない。

史学の板なのだから、最低でも自身の思考の根幹となる根拠の提示ぐらい出来なければ、会話は成立しないよ。
君が書いてる宇宙人の介在と言う例えも、君が有り得ない例えとして出してるが、
詳しい人と詳しくない人にはその知識量に絶対的な差があるので、関ヶ原の話にしても“有り得ない”と考える範疇に差がある、
定説、通説と考えるものに差があるんだよ。

その差を埋め、議論、会話を成立させるものが出典、ソースの提示なんだよ。
それを思考停止と言うのは筋違いだね。

146 ：高校生：2008/07/28(月) 12:37:45

>>134
ごめんなさい読めません
>>135
ありがとうございます。
和議の使者として前田主膳（前田茂勝）後陽成天皇勅使　丹波亀山城主が載ってますから
前田茂勝は攻め手ではなかったということで確定ですね

中川秀成ですが本人は豊後竹田城に在国で家臣の中川平右衛門という人物を
派遣したということですか？
中川平右衛門の率いていた兵力はどれくらいなのでしょうか？
中川秀成は2220動員できますが、ほとんど本国に残しているでしょうし
佐賀関の戦いに参加した人数がわかれば逆算して中川平右衛門が率いていた兵力を
はじきだせるんですが、誰かわかりますか？

竹中原助（竹中源助）は竹中半兵衛重治の従兄弟の豊後高田城主の竹中重利ですね
どうしてここにいるんでしょうか？
竹中重利本人は重病を患っていて在国のはずですよね
高田城にいて黒田如水に脅され子の重義に兵二百を添えて差し出してますよね
これも家臣の誰かでしょうか、だとしたら390から200を引いて
190人以下ということになりますが
中川秀成のほうには陣代中川平右衛門と書かれているのにこちらには
何も書かれていないのはなぜでしょうかね？
やはり本人が田辺城攻めに参加していたのでしょうか？
だとしたら高田城には最初から竹中重義しかいなかったということですかね？

147 ：高校生：2008/07/28(月) 12:38:27

またこちらにも木下延俊がいますが本人は姫路城にいるはずですよね
ならこれは誰なのでしょうか？
中川修理大夫秀成人数とあり
同様に木下右衛門大夫延俊人数とあるので
人数というのは代理という意味でしょうか？
木下延俊が代理人を田辺に派遣したという意味でしょうか？
父・肥後守家定ハ播州姫路城主ニ万五千石、大阪城留守居
延俊留守居シテ人数ヲイタス
人数ヲイタスという意味がわかりません
誰か教えてください！

あと長谷川鍋って誰なんでしょうか？
そんな武将いましたか？
>>124にある長谷川勝富と同一人物なのでしょうか？
関ヶ原で西軍で長谷川といえば長谷川守知しか思い浮かびませんが
長谷川守知の方は佐和山城の三の丸にいますよね
なら誰なんでしょうかこの長谷川鍋という武将は？

あと源仁法印って誰なんでしょうか？
これは実名ですか官位名でしょうか？
前田玄以カ・・？とありますが
前田玄以は大阪城から終始動いていないはずですよね
いったいこの武将はどこの誰で兵力はどのくらいだったのでしょうか？

ここらへんのところが謎なんで誰か詳しく教えてくれないでしょうか？

148 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 15:01:40

というわけで、ボコボコに論破された135

149 ：日本＠名無史さん：2008/07/28(月) 23:57:12

>>135の資料は素晴らしいな、個人名まで書いてあるなんて凄い貴重だ
これほど正確な資料は他にないな　

150 ：135：2008/07/29(火) 23:59:08

http://sekigahara.xn--mprp13bb2a.net/
長谷川鍋は長谷川宗仁のことだ
ここに載ってるから間違いない

151 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 00:30:32

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）（笑）

152 ：135：2008/07/30(水) 02:49:05

http://www.shinshindoh.com/jintarou-oboegaki.htm
源仁法印は前田玄以か前田茂勝のどちらかだ
この下の方に源仁法印の居城が亀山城と載っているから間違いない　　　

153 ：135：2008/07/30(水) 02:54:57

http://blog.goo.ne.jp/shinshindoh/e/7ecfc5d106a55d520309cec08b1e91c3
木下右衛門大夫延俊は自らは出陣せず陣代を派遣している。名前は不明。
ここに載ってるから間違いない 　

154 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 09:49:47

横から割りこんでスマンが織田信包も田辺城攻撃軍に参加したんじゃなかったか？

155 ：135：2008/07/30(水) 10:41:19

http://blog.goo.ne.jp/shinshindoh/e/a34786518b8decaee5c672afd845eb38
木下右衛門大夫延俊の陣代の名前が判明。家老の中村神左衛門だ。
ここに載ってるから間違いない 　

156 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 17:57:58

発狂したのが粘着しているなぁ

157 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 17:59:32

わかります>>148のことですね　　

158 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 18:46:11

１３５の勝ち。

159 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 19:01:02

135が相当の馬鹿なのは理解した。

160 ：日本＠名無史さん：2008/07/30(水) 20:12:11

148が相当負けず嫌いなのは理解した。

161 ：日本＠名無史さん：2008/07/31(木) 23:51:33

>>154
公式でも織田信包参加したことになってますな、しかし、今まで挙がった資料には名前は載ってませんな
こりゃまたどうしたことか？

162 ：日本＠名無史さん：2008/08/01(金) 23:53:16

一番正確な資料である>>135には織田信包は載ってない
よって織田信包は田辺城攻撃軍には参加してなかった

以上

163 ：日本＠名無史さん：2008/08/08(金) 01:17:59

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E5%8C%85
織田信包は田辺城攻撃に参加してるよ

164 ：日本＠名無史さん：2008/08/18(月) 03:20:33

来月関ヶ原のウォーランドで奇抜なコスプレイベントを
開催する話があるようだが主催はどこの大馬鹿野郎か！
御先祖様々の霊に失礼極まりないので中止して頂きたい。

165 ：日本＠名無史さん：2008/08/22(金) 00:54:11

それで織田信包は田辺城攻撃に参加したのか？参加してないのか？どっちだ？

166 ：日本＠名無史さん：2008/08/22(金) 10:11:38

ヤフオクでタイムマシンが再出品されたら、確認してきてやるから
ちょっと待ってろ。

167 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 00:50:09

ﾎﾝﾄに高校生か…(((ﾟДﾟ;)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ

168 ：日本＠名無史さん：2008/09/06(土) 12:35:25

保守