史実と違い過ぎ！な「歴史小説」

1 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 22:06:38

まじめな歴史小説の体を装いながら
全然、史実と違うじゃねーか、
というのを教えてみろ

2 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 22:15:49

山本周五郎「樅の木は残った」

3 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 22:18:33

山田風太郎「俺は不知火」

4 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 22:21:25

司馬遼太郎「燃えよ剣」

5 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 22:29:32

遠藤周作「遠い城」

6 ：日本＠名無史さん：2008/07/07(月) 23:51:09

「樅の木は残った」に一票

7 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 10:28:14

レイプオブナンキン

8 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 10:45:14

>>2>>6
kwsk

9 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 19:16:16

樅の木は原田甲斐が善玉だからね

10 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 19:25:46

大仏次郎『鞍馬天狗』

11 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 20:28:12

関東日本王国の調査が楽しみな件

12 ：日本＠名無史さん：2008/07/08(火) 22:00:30

中国物だと宮城谷とか史料が少ないのをいいことに捏造しまくりだが、
日本物だとそこまで酷いのはあまり思いつかないな

13 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 02:06:40

あいにくと、史実というものを自分で確認できてないからなぁ。

14 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 16:30:34

>>5
遠藤ならむしろ「侍」

15 ：日本＠名無史さん：2008/07/09(水) 22:53:39

歴史小説と時代小説の境目は？

16 ：日本＠名無史さん：2008/07/10(木) 14:33:10

つうか、史実にそわないのは歴史小説とは認められてないのか？
翻って、歴史小説は史実をしっかり踏まえているということ？

そんなわけないっしょｗ学術書でも読んでるつもりか？ｗ

ちょっと話が変わるが、大学受験の問題に、歴史小説を根拠に難癖つけるやつがいるんだとｗ
そういうのが戦国オタに多くて、結果、入試に戦国はあんまりださないんだそうだ。

17 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 01:45:25

＞歴史小説は史実をしっかり踏まえているということ？

そりゃ当然、ある程度は踏まえてるもんだろw
史実をベースにした小説が歴史小説なんだから。
織田信長が本能寺で死なずに天下統一！
とかいうのはもはや歴史小説とは言えんだろ？

18 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 02:34:08

坂口安吾『信長』

19 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 03:51:09

>1
>教えてみろ
って態度がデカ杉。

20 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 12:03:29

山本周五郎「正雪記」

21 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 13:03:33

司馬遼太郎「箱根の坂」

22 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 14:40:41

史実に忠実ではなくても
「樅ノ木は残ったは」名作たが司馬の「功名が辻」は駄作
頼山陽の笠の紐の密書の詩で十分

23 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 15:53:23

司馬遼太郎「酔って候」

24 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 17:48:28

渡辺淳一「光と陰」

25 ：日本＠名無史さん：2008/07/12(土) 20:55:41

>>19
そんな事、気にすんなw

26 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 13:37:59

池波正太郎「人斬り半次郎」

27 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 14:16:01

阿川弘之の小説全部

28 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 14:59:58

鬼平犯科帳

29 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 15:01:05

大岡政談「首」

30 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 15:50:56

剣客商売ｗ

31 ：日本＠名無史さん：2008/07/13(日) 22:46:01

源氏と日本国王

32 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 00:22:07

鬼平とか剣客とかって歴史小説なのかどうなのか

33 ：日本＠名無史さん：2008/07/15(火) 13:47:54

会津士魂

美化しすぎ

34 ：日本＠名無史さん：2008/07/16(水) 18:18:46

天璋院篤姫

ってか、小説に魅了されて大奥研究が進んだため
創作した部分が史実が判明したところでおもいっきり外れた。

35 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 23:04:41

ダントツで「坂の上の雲」だな

36 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 23:39:42

江森備の「天の華・地の風」
筆者の文章力と構成力の賜物か、荒唐無稽なはずなのに「ひょっとしたらこれが史実かも」と思わせる作品。
三国志です。日本史でなくてｽﾏｿ

37 ：日本＠名無史さん：2008/08/27(水) 23:40:43

>>34
例えば？？

38 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 00:07:58

>>36
やまなし
おちなし
いみなし
のアレでつか

39 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 00:16:51

司馬遼太郎の小説全部

とくに「酔って候う」「馬上少年過」「功名が辻」「燃えよ剣」

40 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 00:30:45

「小説」な分だけマシじゃないかｗｗｗ

会津捏造モノなんか　小説の形態さえとってないんだぞ。

41 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 00:33:56

会津士魂とか読むやつが悪い

42 ：日本＠名無史さん：2008/08/28(木) 12:35:10

>>34
ばーか、大河板でも考証ネタで偉そうに書いてる奴がいるけど
だいたい宮尾の時代ものは「史実の追求」なんぞ狙っていないんだよ。
はじめっから、創作として発表してるんだけど。

>>39
そのへんもいわゆる娯楽小説じゃん。
ご立派な「歴史小説」と思って読む奴が馬鹿。

43 ：日本＠名無史さん：2008/08/29(金) 21:23:29

司馬の「義経」を参考文献にする馬鹿がいた

44 ：日本＠名無史さん：2008/08/29(金) 21:34:59

皆様立派な方々ばかりですね。
では逆に史実に則ったまともな歴史小説が一冊でもあれば教えてください。

このレスでスレッドストッパーを目指しています。

45 ：日本＠名無史さん：2008/08/29(金) 21:45:51

スレタイ読んでないだろ。
ここでは「違い過ぎ」を問題にしているのな。
吉村昭の「漂流」はどうだ？　
細かいところ（人物の年齢など）は史実と明らかに違うし、
話の展開上史実の置き換えも目立つが、
「違い過ぎ」といいきれるほどのものではない。

吉村昭氏は史料から得られる情報をあまりいじらない、とだけ言っておく。

46 ：日本＠名無史さん：2008/08/29(金) 22:21:46

吉村の「長英逃亡」なんかは史実に沿って話が進んでいるがドラマチックに展開させるのが非常に上手い

47 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/08/29(金) 23:55:21

>>46
気悪くしたらゴメン。
あれはかなりのところ言い伝えに頼ってる。
長英の逃亡経路には史実としてはっきりしていない箇所がいくつもあるんだよ。
吉村昭は、今に伝わる各地の長英滞在伝承に頼っている。
吉村昭の小説もやはり小説だ。
ただ、かなり練られた良心的なもの。
吉村昭の間宮林蔵の小説もそうだが、
「間違っている」と断定はできない（部分的に少々の誤りはあるが）。

48 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 12:09:59

問題なのは「違い過ぎ」な小説を参考文献に歴史を語りたがる馬鹿。
司馬小説はこういった馬鹿の崇拝対象になりやすい。
「義経」「菜の花の沖」「坂の上の雲」などなど。

49 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 14:48:25

吉村昭は好きだ
特に「漂流」「破獄」「大黒屋光太夫」が。

50 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 15:20:03

真田太平記

51 ：日本＠名無史さん ：2008/08/30(土) 15:34:15

源氏と日本国王

52 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 16:31:35

真田太平記はいくら馬鹿でも参考文献にしないから違いすぎても問題ないが、
司馬「関ヶ原」は参考文献になることもあるから問題だ。

53 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 16:33:37

司馬遼太郎「坂の上の雲」
半藤 一利 「ノモンハンの夏」

てか、日露戦争とかノモンハン事件を扱う小説はぶっ飛んだの多いよね

第一次大戦前なのにあれだけやった乃木が愚将で
要塞から出撃したコンドラチェンコが名将とかありえない。
あとマカロフよりロジェストウィンスキーの方が新技術に適用できていた。

小説は娯楽であるから面白くするために誇張や脚色があってもいいと思う。
だけどその娯楽小説を史実として認識しろというのは馬鹿の言うセリフ。
司馬小説を歴史事実と捉えた人間が多くいたそうだがどうかしてるとしか思えない。

>>48に同意

54 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 16:48:09

司馬遼太郎は日の当たらなかった人物を魅力的に描き、
英雄扱いされている人物を引き立て役として描いていた。
だが、作家として有名になりすぎてしまい、それが史実に・・・

55 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 16:59:18

知られざる人物に光を当てた司馬の功績は認めるが光が強すぎる。
おかげで評価されていた人物の影が濃くなりすぎた。

英雄を蹴り落とし、そのギャップを司馬が意図した人物が埋める。
重要なのはそこから歴史的教訓を引き出そうとしたことだ。
これはやってはいけないだろう。

架空戦記で現実を語るのは歴史的事実を歪めるだけだ。



でもまあ、この方がロマンはあるよな・・・
信長の三段打ちとか桶狭間とかさ

56 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 17:03:10

気の毒なのは木戸や乃木だ。
いくらなんでもあんまりだろうアレは・・・

57 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 17:18:46

>>56とは気が合いそうだｗ

ひどいよなぁ・・・

58 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 17:32:10

隆慶一郎とか大好きだけど、史実じゃないだろうな。
物語として「捨て童子・松平忠輝」が好きだ。

59 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 18:51:56

まあ隆慶一郎や山田風太郎
最近なら荒山徹や宇月原晴明のあたりは最高に面白いが
あれを史実通りと思って読むやつはいないだろう。
着眼点が鋭くて侮れない部分は少なくないけれど。



史実で違い過ぎ！なのに影響多くてどうかなあと思うのは
杉本苑子の『絵島疑獄』。
これから絵島事件扱ったのは
大奥の女の争いだとか
次期将軍争いだとか
幕閣の主導権争いだとか
そういう権力闘争がらみの解釈が横行するようになっちゃった。

船橋聖一『絵島生島』だって創作多いし
ぬけぬけ長持ち密会やっちゃうくらいだけれど
大筋は大奥の女の不行跡が取り締まりにあう話だったから
まだ本気にされても問題はないかな。

60 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 23:52:35

>58
隆慶一郎はどれかの本で、史料で明らかな部分を脚色することはしないと書いて
いたような気がする。
もっとも、↑に続けて、明らかな史実と史実の間の不明な部分を想像で埋めるの
が…とも書いていたけど。

で、このスタンス自体は吉村昭も同じようなことを書いていたはず。
「間」の埋め方は全く違うけど。

61 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 03:29:51

もともと「大奥モノ」の小説に信憑性を求めても無駄だろ。

62 ：名無し募集中。。。：2008/08/31(日) 15:21:19

>>44-49
ああ吉村先生は忠実って評判やね

63 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 18:11:49

>>61
最初から信憑性なんてひとかけらも求めちゃいないが
本気にしている香具師らがうざすぎる。
「大奥モノ」は。
あいつら
江戸幕府で起こった事件は何でもかんでも大奥のせいだといっているからな。

64 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 18:47:06

司馬遼太郎を歴史家扱いするのがおかしいし危険すぎる
ただの売文屋なのに

65 ：日本はG8の一員として：2008/08/31(日) 18:56:21

>>64
同意

前文は全面的に同意だが売文屋というのは言い過ぎじゃないかな。
ただ、迷惑とか自重とか言わないではっきりと危険と指摘したのは正しい。

司馬のせいで歴史学は退歩したと思う。
結局は機密日露戦史がおかし過ぎるのが問題なのかもしれないね。
功罪のどちらも影響が強すぎるよね。司馬遼太郎はさ。

66 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 20:04:32

歴史小説や歴史ドラマは、読者・視聴者には
「史実ですよ。もちろん作者独自の新発見です。」
と思わせて商売しておいて、いざ何か批判されたら
「これは娯楽作品の創作、真に受ける方が馬鹿」と
逃げが打てるようになっている。いいとこどりの無責任。

オカルト番組と一緒ですよ。

67 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 20:36:54

そんな商法はさすがにしていないかとｗ

史劇は史実ではないと断言した上で、常識としての歴史知識は史劇で学べる程度で充分だとした海音寺氏は、ここではどうなのかね？

こういう態度こそ歴史小説家が持つべき良心だと思いますが。

68 ：日本はG8の一員として：2008/08/31(日) 21:14:09

>>67

俺は四十七人の刺客を書いた池宮彰一郎みたいのがいいと思う。
エンターテイメントになってるし、生きてない奴が生きてたりしてわかりやすい。

平家は俺には合わなかったけどね。

>>66
俺も67と同意見だが大奥とか見てると君に同意したくなる。

69 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 21:36:16

司馬が歴史家ってマスコミの謀略だろ

70 ：日本はG8の一員として：2008/08/31(日) 21:56:14

>>69
どうなんだろうかね。
司馬史観言い出したの誰なんだろう。
マスコミの後押しは間違いないけど頭が悪いからブレイン的な集団がいると思う。

歴史小説は突っ込みが待ちがデフォルトなんだろうね。
フィクションとノンフィクションの間にあるものだろうから。

71 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 22:03:47

司馬史観とか戦後最大の歴史家とか誰が言いはじめてどう広まっていったのか興味あるね
新聞社っぽい気がするが

72 ：日本はG8の一員として：2008/08/31(日) 22:16:43

気になるよね。

思うんだが「史実と違いすぎ！」って物にも種類があるよね。
その歴史小説が世間一般に"歴史の"小説として受け止められているか
"小説の題材"に歴史を使っているかで違うと思う。

前者は歴史学の題材に使われたりするし、後者は純粋に娯楽のものと考えるよね。
この取捨選択をやってるのが司馬史観を作り上げた気がしてる。
71に基本同意だがマスコミは俺から見れば従犯であって主犯ではない気がする。
かといって特定アジアの工作活動とも違うと思うし。

やっぱり気になるな。

73 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 22:28:41

でも司馬はあれで功績もでかいんだよな。
歴史小説の市場を拡大したり、
一応、優れた独自の考察もあるし。
ただ創作と持論の披露を同時にやってしまったから、
弊害もあるわけでね。

だから司馬は完全否定できない。
歴史通ぶるためだけに叩く対象でもない。

74 ：日本はG8の一員として：2008/08/31(日) 22:37:42

>>73
完全同意

53から書いてきたけどホントにそうなんだよなぁ。
だから信者も多くて間違いがいつまでたっても修正できないんだよ。

きっと俺たち読者も悪いのかも知れないね。
全部じゃないにしろさ。

でも自分の知ってることじゃないと読んでるときに脳内で修正できない。
そのまま小説の知識が固定化されてしまうこともある。
読み手に書き手並みの知識を要求するのが理不尽なのもわかる。

難しい問題だけどこのスレみたいな所で自分で修正していくしかない。

75 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 22:40:29

歴史小説なんだからそもそも史実に囚われていない。
史実をヒントに面白おかしく書いているものでしょ。

76 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 23:10:10

>>58-60
隆慶一郎なんかは

大ボラ吹くためには
細部の考証はおろそかにできない

みたいな感じだから。

77 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 23:25:43

歴史小説より性質が悪いのは、新人物往来社や学研が出す、
ビジュアル重視の歴史冊子。作家が見てきたかのように史実を脚色したり、台詞をつけたり、心理描写を入れたりするｗ

78 ：日本＠名無史さん：2008/08/31(日) 23:54:10

>>77
ああいうのは子供向けなんだろうな
ゲーム好きなやつとか書いてるんじゃない？

79 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 03:48:02

そうそう
司馬史観（笑）もそうだけど、最近は「信長の野望」から歴史に入ってくる奴も多い

80 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 05:05:14

ゲームから入るのは別に普通でしょ

81 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 09:03:48

ゲームから入るのは問題ないけど
ゲームの設定が史実通りと思っているのは困る。
いや困らないけどうざい。

82 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 10:08:56

>>68

池宮はmy小説に都合の悪い説は

「そんなものはフィクションだ！」

で一蹴するのに
長篠合戦の三段撃ちはぬけぬけとやりやがった漢

83 ：日本＠名無史さん：2008/09/01(月) 12:42:35

ゲームから入るやつなんているの？

84 ：日本はG8の一員として：2008/09/01(月) 15:01:32

>>82
そう、漢ｗ

でもフィクション化が分かりやすいので助かるんですｗ


それとゲーム入門が話題に上がってますが悪くないと思います。

ある一定のジャンルは支持人口が多くないと発展しません。
歴史小説はその一定のジャンルと言うやつです。
おかげで人気のない時代はスルー(涙

平家が出た時はうれしかったなぁ・・・
俺には合わなかったけど。

85 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 08:58:50

>>73などの書いてる「弊害」を感じていたので、司馬の小説には興味はあったが
三十になるまで手を出さなかった

86 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 12:01:47

司馬読むなら、ある程度史分かってから読んだほうが良い。
何も知らないで読むなら、創作小説と理解して読め
じゃないと危険

87 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 12:58:09

小説じゃないけど最近の「歴史ミステリー」とか「時空刑事」だとかいった
歴史サスペンスものは断定するのが気に食わない。

あと、自分は司馬遼太郎から歴史好きになって人間なんだけど、やっぱり最初
に司馬遼太郎読むとそれが史実って思ってしまう。
でも他の人の小説を読んだり、図書館で郷土史とか調べたりしているうちに「
あぁ、司馬さんは創作の方が多いんだな」っていうのがわかってきた。
結局、成長していけばたいていの人がそこまで司馬小説が史実ではないってわ
かると思うからそこまで心配はいらないと思う。

88 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 13:38:11

>>87
あなたのような人だったら問題ないよ。
司馬小説が先入観になって史料文献などを完全否定する連中が多いから困る。
井沢元彦とかｗ

89 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 16:16:12

>>87
テレビの歴史バラエティ物の場合
ＮＨＫの歴史が動いたも含めて
ろくに裏づけとらないで結論作っちゃってるからな。
定説通りとか当時の文献そのまんまとかならそれでいいけれど
定説と違うこと主張するならその根拠もちゃんと説明しろと。

特に戦国時代とか幕末の事件で
真相はこうだった
黒幕はこうだった
みたいのがむごい。ホントに結論だけで根拠や検証をすっ飛ばしている。

まだ聖徳太子はペルシャ人だったとか上杉謙信は女だったとかのトンデモ説の方が
それらしい根拠を紹介してくれるだけ良心的だ。

90 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 16:55:45

阿川弘之 米内光政

91 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 17:56:47

会津歯根

92 ：日本はG8の一員として：2008/09/02(火) 18:17:07

歴史小説を読むときの心構えとは何か？
という流れができていますね。

>>87
労力がキツイです。
ですがあなたが正しいです。
>>85
魔法使いの扉を叩くまで司馬小説を読むなと言うのも無理な話です。
これが出来たあたなは男の中の男です。

読み手に理解が足りないのでしょう。
本文手前の最初にデカデカと注意書きが必要です。
「全て作者の創作。信じていいのは年号だけ」

>>89
ご指摘のTVの酷さは同意です。

93 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 18:36:44

司馬は中高生までに読んでおいたほうがいい気がする
学問として捉える場合当然小説とは切り離すわけだし

94 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 19:08:56

ゲームでも小説でも入り口は何でもいいと思うけどね
司馬遼の小説は面白いし信長の野望も楽しいしｗ
最初は興味を持つのが大事だから

それより困るのは、ちょっと歴史詳しくなったと勘違いし始める歴史群像や歴史読本程度読んでわかった気になった人達
あと一般図書で売りに出された歴史系の本を読んで鵜呑みにする思考停止な人とか

95 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:06:31

>歴史群像や歴史読本

あれこそ女子供の読み物

巻末の読者からの絵とか痛すぎ

96 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:24:00

テレビ東京で｢長篠戦いはなかった」とかトンデモ番組やってるぞ！

97 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:25:49

真田幸村の謀略　で検索しよう

98 ：日本＠名無史さん ：2008/09/02(火) 20:27:48

歴史読本に書いてた皇學館講師

御皇室より一公家・久我家が偉かったとか痛すぎ

99 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:30:47

歴史街道って雑誌もひどいぞｗ
書店で何気なく立ち読みしたら竹野内豊みたいな八頭身のスリムな武将の絵が満載！！
恥ずかしくなって棚に戻したよ

100 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:41:55

歴群て10年ぐらい前までは研究者連中が学界の成果をダイジェストしてる感じだったのに
今の執筆陣は作家とか「ライター」？がほとんどだな

101 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 20:49:16

読者の中心だった若年層に迎合したんだろ

102 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 22:16:28

文学は文学、歴史は歴史。
昔はそうだったはず。

史劇と史実の違いね。
一般層はこの区別がつかなくても仕方ないけど、
物書きでここをちゃんと出来ない人が増えて来たんじゃなかろうか。

103 ：日本はG8の一員として：2008/09/02(火) 22:21:25

>>102
同意

ほかの見方だと娯楽ジャンルの発達と見れなくもないです。
新しい試みをしたんでしょう。
定着しましたね。

平和すぎるんでしょうか。
文化は発達しますけど。

104 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 22:22:47

歴群は童門冬二クラスの低質な妄想が幅を聞かせるようになり、レベルは落ちたな

105 ：日本＠名無史さん：2008/09/02(火) 23:50:00

歴史群像は歴史好きというよりもミリオタ雑誌に近くなった感があるなｗ

歴史読本は、あれでも近年はマシにはなってきた。
なんだかんだ言いつつも研究の最新動向をわかりやすくしたような記事もある。
もちろん二流作家の主観丸出しのアレな文章もけっこうあるが。
これに限らず、新人物往来社の歴史本は落差がひどすぎる。節操も何も
あったもんじゃない。

106 ：日本はG8の一員として：2008/09/02(火) 23:59:57

>>105
いずれレベルアップしてくれればいいのです。
99のクズ作品のを生み出しても1の傑作があれば
作家として成功でしょう。

何年かかるんでしょうね。
しかし若い芽をつぶす必要もありません。

歴史小説に初めて触れる人に求められるのは
事実と空想の区別です。

長らく歴史小説を読んだ人が求めるのは
優れた作品です。

あなたの言うようにまともになってきたようにも思えます。
気長に待つしかないのでしょうね。

107 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 13:35:08

いずれにせよ童門冬二の駄文は間違いだらけで三流作家だとわかる

108 ：日本＠名無史さん：2008/09/03(水) 15:43:04

童門ｲﾗﾈ

109 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 20:18:00

その童門がステラで歴史のコラムを書いているんだから、ＮＨＫｵﾜﾀな

110 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 20:27:35

童門冬二は公務員の傍ら趣味で駄文書いてたんだろ
文章は下手だし内容も面白くない
司馬遼太郎の小説は史実かどうかはともかく
読んで面白いから大衆文学としては立派だと思うが
童門のは史実研究の浅はかさを抜きにしても全く面白くない

111 ：日本＠名無史さん：2008/09/04(木) 21:30:45

つまり論ずるに足りないやつ

112 ：日本＠名無史さん：2008/09/05(金) 10:29:39

ゲームから入ったのではなく、ミリタリーから入って歴史を経由してゲームに出た俺が来ましたよ。

113 ：日本＠名無史さん：2008/09/07(日) 10:04:30

>>56
歴史ミステリーの『ＱＥＤ　龍馬暗殺』というやつを読んでたら
龍馬暗殺の黒幕を論じるくだりで
「長州はない。桂小五郎にそんな度胸はない」
長州黒幕説に言及したのはこれだけ。ホントにこれで終わり(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

いや、桂小五郎のそんなイメージはフィクションでしょう。
というか、武力倒幕に一番熱心だったのは長州じゃないか。

時代小説や歴史小説ならまだしも、推理小説でこの論法はないよなあ。
まあ歴史のお勉強モノとしても大した小説じゃなかったけどね。
佐々木只三郎の兄貴はじめ
旧幕臣が京都守護職（会津）の関与を証言しているのはスルーだし
薩摩が龍馬を殺そうとした理由も裏づけとってない感じだったし。

114 ：日本＠名無史さん：2008/09/07(日) 12:24:12

城山三郎

115 ：日本＠名無史さん：2008/09/07(日) 23:22:27

歴史ミステリーは
歴史小説や時代小説以上にタチ悪いよな・・・
歴史小説や時代小説はまだフィクションが入っていることも読者の想定内だが
歴史ミステリーはいちおう実在の資料にもとづいて推理を組み立てていく形式なのに
実情は読者の喜ぶような結論を先に作っておいて
それに合わせて都合のいい資料を並べ立てているだけ。
都合の悪い情報を伏せたり
事実関係ねじまげておいて
いかにも、これが歴史の真相です、みたいなこといってやがる。

中にはきちんと史実（とされているもの）のおかしなところを踏まえた上で
綿密に推理組み立てている良心的な作品もあるけれども
ほんのひとにぎりだ。

116 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 01:15:38

小説に史実を求めてはいかんな

117 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 02:01:47

「世に棲む日々」これも酷い

118 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 02:50:17

「武田勝頼のすべて」で、知名度からか巻頭の章を執筆してはいたけど
堂門はもう老害みたいなものだと思う。
武田勝頼陣代説をいまだに書き綴っているのが酷い。

他の章の執筆者が若いながらもちゃんとした研究者ばかりで
直近に発見された文献なども説明し、
出典や論文内容を配して記述しているだけに、程度の低さがバレバレだ。

119 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 12:48:58

童門はどこでも痛さが目立つよなあ。
経済雑誌に「信長は情報を重視したが忍者を一切使わなかった」とか、
「兼続は景勝より１６歳若かった。参謀は若い方が使いよい」とか、
見てきたような大嘘を根拠無くかけるから凄い。

120 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 18:33:59

珍説、奇説を出さないと、誰の注目してくれないから、
トンデモ説がぞろぞろ出てくる。

しかし、司馬遼みたいに俗説べったりも問題大ありだが。

121 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 19:10:24

トンデモ説といっても
聖徳太子ペルシャ人説なんかは
考証ゲーム的な面白さがあって悪くないけど
大奥ネタや幕末ネタは
考証ゲームですらない妄想がまかりとおっているからなあ

122 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 20:11:33

>>120
歴史小説に何書こうが史実だと銘打ってない限り問題ないだろ
問題なのはそれを真に受ける人間だろ、アホか

123 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 21:55:28

ここ見てる限り活字になってるだけで真に受けるやついるんだろうな

124 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 22:11:53

できる限り史実にのっとって書くのが歴史小説。
ただし、それは俗説という意味ではない。
しかし、何が史実なのかという問題がある。
だから、別の角度から見ればそういう見方のありえるという実証性をふまえていること。
そうでないものは歴史小説とは呼べない。

125 ：日本＠名無史さん：2008/09/08(月) 23:02:24

影武者徳川家康

これはみんなの言う、史実と違いすぎる歴史小説なんだけど、なぜかこれは許せるんだよね。
結局のところ、俺は歴史小説は何してもいいと思うんだ。
問題はそこから外に出て、歴史に関する持論を述べる時、空想と現実の区別を自分でもつけられないでいい加減な事をいう童門みたいなのじゃなかろうかね。
あ、小説内で偽書や嘘古記を作って「古書にこういう記録がある」などと書く司馬は論外で。

（関ヶ原の布陣を見たメッケルの発言「西軍の勝利だ」は司馬の妄想なのに、今や史実扱いｗｗｗ

126 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 01:18:40

童門ボロクソｗ

127 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 01:28:48

>>125
それはお門違いだろ。
司馬遼太郎の場合、虚実の境目をぼやかすのがたくみというんだと思うよ。
それを見抜けるか否かは読者の質だろ。まえに幕末を扱った博物館に「天堂晋介の展示が無い！」とか
文句いった馬鹿がいるそうだが。

童門さんに限らんが、新人物往来社の歴史本で、その分野の専門家と一緒に
二流作家の妄想文を載せるなと言いたい。

128 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 02:31:52

> 影武者徳川家康

これは時代小説だろ。

129 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 05:15:36

司馬も童門と違わないよ。
読者の質とは関係ないぐらい、やっちゃいけない嘘をつく。

130 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 08:13:21

>>真田幸村の謀略　で検索しよう
すでにゆきむらって時点で異常、存在していない人の名前が
有名で多くの本でその存在しない人の名前で書かれている、

131 ：名無し募集中。。。：2008/09/09(火) 08:30:59

>>116
あらかじめ
「これは娯楽なんだぞ」って言い聞かせんとね

132 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 09:14:57

>>128
「通」にいわせれば
隆慶一郎は歴史小説で
伝奇小説だとかいったら怒られるのだよ。

作中で忍者や陰陽師があれだけ大活躍して
何よりも生前の作者自身が伝奇小説だと主張しているのだが。

133 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 09:51:26

影武者徳川家康を時代小説というなら、歴史小説の定義が知りたい。
伝記小説みたいなものなのか？＞歴史小説

134 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 09:57:44

森鴎外みたいの

135 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 10:06:19

鴎外の阿部一族は？

136 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 18:51:41

>>135
あれも史実とは違うと聞くぞ。
とりあえずぐぐったらこんなのが出てきた。鴎外は自分を弥一右衛門に重ね合わせて脚色してるようだ。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/book/kyushu100/2006/10/post_41.shtml

137 ：日本＠名無史さん：2008/09/09(火) 22:32:46

津本陽は？むしろ書き写し過ぎて盗作疑惑？

138 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 01:00:21

>>137
あれは吉田蒼生雄氏の作品を下敷きにした二次創作だろｗ

139 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 02:35:19

津本陽が信長に尾張弁を喋らせて話題になったけど、
とっくに安西篤子(直木賞作家)がやってたんだよな。

140 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 17:31:55

武功夜話なんかを当てにしている時点で、
もう歴史小説というより時代劇。

141 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 17:36:09

時代小説と歴史小説の区別がわからんわｗ
江戸時代を題材にした架空の物語が時代小説だと解釈してる俺。

142 ：日本＠名無史さん：2008/09/10(水) 19:16:02

時代小説は、舞台となる時代背景を元に架空の人物を中心に（主人公として）色々やる説話
歴史小説は、実在する歴史上の人物を中心に（主人公に）、実際に起きた出来事を作者風に脚色した説話

自分はこういう認識だなぁ

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 10:15:39

歴史ミステリで『ＱＥＤ　龍馬暗殺』つーの読んでいたら
長州犯行説を否定する根拠が「桂小五郎にそんな度胸はない！」これだけ

歴史小説や時代小説ならともかく
推理小説が司馬の創作を前提にするなよ・・・

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 10:21:11

読み返したら
一ヶ月前に同じこと書き込んでた…orz　>>113
他の幕末スレにいるうちに急に書き込みたくなった。スマン。
回線切って吊ってくるわ。

145 ：日本＠名無史さん：2008/11/01(土) 00:19:42

歴小説なんてネタを探して金儲けしてるDQN
墓石を探って分かった気になっているアホ。
歴史小説家は己の祖先の話を書いてみろｗｗｗ
他人をネタにする前に自分をさらけ出してみ？ｗ
チキンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

146 ：日本＠名無史さん：2008/11/01(土) 14:40:13

>>143
その小説は、坂本竜馬暗殺について、
幕府捕縛説についても、「佐幕派はそんな卑怯なことはしない！」だけだった。
後のページの全てを使って薩摩への中傷を並べていて、結論は
「証拠はなくても薩摩にちがいない、薩摩は悪だからだ！！！」であった。

その後、このシリーズの続編を聞かない。１０巻近く続いた推理痴呆小説だったのだが。

147 ：日本＠名無史さん：2008/11/01(土) 18:27:21

>>122
司馬先生は小説の中で史実でないことを史実と断言してるからな・・・
　余計なことしなければ小説の中の設定で済むのにフィクションと
　ノンフィクションの区別ついてないような

148 ：日本＠名無史さん：2008/11/01(土) 18:31:53

司馬先生が長州を朝鮮人だと断罪したのは非常に興味深い。素晴らしい見解だと思う

149 ：日本＠名無史さん：2008/11/01(土) 20:11:51

次の大河かな

150 ：日本＠名無史さん：2008/11/01(土) 23:43:55

>>114
正直、小説が何も無いと、実在感があまり感じられない。
文学部で研究者になるための教育を受けた人たちなら感じ
るのかも知れないけど。

一般人にとって、井上準之助とか広田弘毅とかは、城山
三郎が小説を書いて初めて、実在した人物で現実の事件
だったと捉えられるようになったと思う。

151 ：日本＠名無史さん：2008/11/01(土) 23:47:45

確かに広田なんて知らない人多いだろうな。
中公新書で悲劇イメージを崩すやつが出たが、
そもそも「広田＝悲劇」の図式が通用しない人が多数だと思う。
特に若年層ほどそうだろう。

152 ：日本＠名無史さん：2008/11/29(土) 09:40:31

歴史小説や時代小説はまだフィクションだから
創作が混じっていても許容の範囲だ。
タチ悪いのは歴史ミステリーとかいうやつ。
史実が疑わしいから蓋然性の高い真相を考えるやつはまだマシだが
史実通りで疑わしいところもない事件にいいがかりつけて
ろくな傍証もない矛盾だらけの与太話を持ち出す作品ばかりなのが実態。

ＴＶでも時代劇なら嘘でもいいけど
ドキュメンタリーを装った歴史バラエティ番組が最悪。
時代劇よりも嘘ばっかり。

153 ：日本＠名無史さん：2008/11/29(土) 21:00:07

>>129
時代小説は「歴史に取材した創作物語」だよ
歴史上に実在した人物は出てくるが架空の人物も出てくれば
架空の出来事も出てくる
事実しか書いちゃいけないならもう小説ではなく論文でも読んでるしかない
司馬は読んで面白いから歴史小説家として世に認められてるんだろ
童門の文章は押しつけがましくて好きじゃないが（個人的な意見だよ）
歴史小説読んで歴史の勉強をしたと思うのだけはやめておけ
あれは「小説」なんだから

154 ：日本＠名無史さん：2008/12/01(月) 11:50:21

時代考証を熱心にやっている小説家の作品の、
後書きの後にあるような「参考文献一覧」が
資料探しの良い案内になることは多々ある。

155 ：日本＠名無史さん：2009/01/09(金) 20:16:20

坂の上の雲を読んだときは、歴史の勉強をした気になったな。

156 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 14:56:38

>>152
とっかかりとしてはいいけどな。
小説の内容＝史実　と勘違いするのは確かにどうかと思うな

157 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 15:44:21

天地人

158 ：日本＠名無史さん：2009/01/10(土) 21:07:29

歴史ミステリーなんて
全部八切止夫と梅原猛の劣化コピーじゃないか。
八切＆梅原を読んだら
他は読まなくていいだろ。

159 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 21:09:19

上杉謙信が女の子だったり
徳川家康が途中から影武者に入れ替わっているとかなら
｢ああ、ひょっとするとそういうこともあったかもしれない｣
と多少は思えるのに

本能寺の変は誰それの謀略だったとか
坂本龍馬の暗殺は誰それの謀略だったとかは
「テキトーなこと作り話するな！」となってしまうのは何故だろう・・・

160 ：日本＠名無史さん：2009/01/11(日) 22:36:17

それは誰かを悪人にしてしまうからだろう。
作者の政治的な思惑が色濃く反映されて体臭のようなものすらただようからね。

161 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 13:04:19

159じゃないけど納得

162 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 19:07:36

>>160
長年の疑問が氷解したよ
ありがとう

163 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 20:07:21

謙信女性説や家康影武者説は
史実とされているものの矛盾や疑問・盲点を土台に
こうだったかもしれないと解釈された話だろう。

いきなり史実の妥当性をすっ飛ばして
ひと飛びに犯人探しを始める黒幕うんちゃらとひとくくりにしたら可哀想だ

164 ：日本＠名無史さん：2009/01/12(月) 22:44:50

それはちと偏った見方だ

165 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 12:03:33

>>157など
火坂雅志「天地人」はどうでしょうか？
読んだ人教えて！

166 ：日本＠名無史さん：2009/01/14(水) 12:17:41

天地人は日本史に残る駄作小説だよ。
兼続を引き立てるためなら景勝すら馬鹿扱いする。
複線のようにして現れた人物もそれっきりで意味がない。
利休の娘はただのセフレで最後はゴミ箱行き。
褒められるところがひとつもない。
脚本家もこの原作には不満をぶちまけてほぼ完全無視してるらしい。

167 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 15:59:15

篤姫もかなりひどいけどね。

168 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:38:40

篤姫は
原作者が原作とはベツモノですから
ときっぱりいいきったくらいだから。

169 ：日本＠名無史さん：2009/01/15(木) 20:56:29

原作はまともなのか？

170 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 01:35:18

火坂はなぁ・・・

とりたてて好悪感情もない作家だったが、
「天地人」執筆までの経過を見聞してしまったし
何よりもあの内容では・・・
あげくの果てには「真説　直江兼続」とか出してみたり
「大河原作作家」を必ず前置きに出してのアコギな商売三昧。
直木賞どころか、時代小説家が貰いやすい賞を何もとっていないような
出遅れた作家だから、ここらで一発・・を狙ったのだろうが。


「羊羹合戦」や「虎の城」は良かったよ、と書かれてても
申し訳ないが、もう読む気が起こらないんだよな。

最近は真田を題材にして、また大河を狙うとかほざいてるらしいぞ。

171 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 15:16:24

羊羹合戦は「文庫作家の割りには」よいといえる作品で、
普通の歴史短編と比較しても別に注目すべき作品じゃあない。
食い物の描写がうまいけれど、それだけなんだよな。

172 ：日本＠名無史さん：2009/01/16(金) 23:44:08

火坂ってなんかもう「戦国の大家」みたいな顔して仕事してるよなw

173 ：日本＠名無史さん：2009/01/18(日) 09:21:44

篤姫はあまりにもひどいので大河見なかった。

なんか島津久光が、兄に傾倒してて改革の意志を継ぐ、とか……。


まあ、「大坂の陣」を家康は望んでいなかった
みたいなのも過去にあったが。

174 ：日本＠名無史さん：2009/01/18(日) 09:27:07

>>173
＞なんか島津久光が、兄に傾倒してて改革の意志を継ぐ、とか……。

そんなこと言ったっけ？
兄に憧れていたのは確かだが。

175 ：日本＠名無史さん：2009/01/28(水) 23:57:21

「史実に忠実な歴史小説」って楽しいか？
てか、本当にわかってる史実にだけ忠実なら、書けることあんまりないだろ？

176 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 15:22:24

歴史に忠実でなければならない！って騒いだ素人連中が、
武功夜話の史実を基にして、散々古い歴史小説を叩いたわけだが。

こうゆうのは、ただの虚栄心であって魔女狩りにすぎない。

177 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 20:40:51

史実と違い過ぎな歴史小説が悪いわけではない。
史実と違い過ぎな歴史小説を真に受ける読者が悪い。

とりあえず忠臣蔵と大奥ネタだけは発禁にした方がいいんじゃねーか。

178 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:08:52

>>176
いい加減、濃姫スレに帰ったら？
いろんなスレで史料のない濃姫復権を企てるのは見苦しいよ。
戦国板に帰ってね。

179 ：日本＠名無史さん：2009/02/02(月) 21:45:32

坂本龍馬が何をしたのか分からない！

180 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 00:43:53

今の最新の学説だっていつひっくり返るかもしれないしね。
桶狭間乱取り説だって、直近くずれてきてるし。
小説は娯楽なんだから、正論を広めたければ、自分で学術本書いて、
出版すべきだね。
自分が完璧に真実の歴史を知っているならできるはず。

181 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 01:01:01

>>173
闇深い天海が気乗りしない、家康の尻を強引に掻いたらしいよ
ホントの話。

182 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 10:48:48

>>175
おおむね>>177に同意なんだけど、
（現在わかっている）史実と違える意味のない、要はおもしろくない歴史小説の
存在も悪いと思うわけで。

「影武者　徳川家康」が、史実と違っていてもおもしろいと思われるのはそれは小説として
良くできているから。
史実変えまくりの架空戦記が受け入れられるのも、変えただけのおもしろさを認められるできだから。
当時でも史実とはあっていないというか主観全開の司馬遼太郎が認められたりしてるのも、
司馬作品がおもしろかったから。

それだけのことだよな。

183 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 11:08:02

多くの人間が人生をぶつけ合いながら作り上げた「歴史」を、その一人になって読みたいわけで
歴史を俯瞰したいわけでも、歴史のフリしたファンタジーワールドに入り込みたいわけでもない。
ある人が空想で作り上げた話もそれはそれで面白いが、この世界と切り結ぶ緊張感に欠ける。
安易に登場人物を天才やバカにしたり、リサーチ碌にしてない小説好きになれないのはそういう理由。
「史実」を盲信してる訳じゃないよ。
ただ、史実に近い方がよりその人物の実際に生きた人生に近い場所から見れるってだけで。

184 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 12:03:49

ここで言われている史実って、

1. 史料、その他研究から、実証されていること
2. 通説

のどっちなんでしょうか？

185 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 12:11:54

183がどんな本を推薦するのか期待する。

186 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 12:22:23

史実厳守という原理主義者に「史実に忠実な小説って何」と訊ねても絶対に具体的な書名を言わない件について

187 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 13:57:09

史実無視はどこまでなら許されるかって議論のほうが生産的かもな。

そうなると作者の歴史と読者に対する誠実さとか、
そういう抽象的なところにしか結論はないと思うけどね。

188 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 15:20:31

実史に絶対忠実じゃないといけないという者は、自分で、
絶対に正しい実史の本を出版すべきだよ。
そして、小説家は全員それを読んで小説をかけばよい。
ただ、いままでの歴史小説を痛烈に批判して、
自分こそ正しい歴史を知っていると宣言して堂々と
本を出版した、工藤 健策は、
信長は本当に天才だったのか
という本を出したために、歴史小説家の間では、史上最大の馬鹿と
呼ばれて嘲笑されてるけどね。
歴史小説家非難してる連中の多くはその程度。

189 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 17:31:30

>>188
それは極論だろｗ
それは「絵が描けない奴は絵描きを批評・批判してはならない」のと同レベルじゃん

「史実と違う」と指摘する奴は、自分が言う「史実」がどの資料に基づくかを説明できれば十分だと思う。
その資料の信憑性その他に問題があるならそれを指摘するなりあざ笑うなりしてやればいい。

190 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 18:31:57

歴史小説じゃないんだけどさあ、
戦国無双のファンブログとかで三成様ＬＯＶＥ！とかやってるところに
乗り込んできてさ、散々自分の知識自慢して、
人を小馬鹿にして、それで「すごい知識ですね。もっと勉強したいので、
あなたのやっているブログか書かれている著書を教えていただけませんか？」
って聞いたら急に沈黙する。
自分のブログや本教えて叩かれるのが怖いんだよね。
たいがい、ブログすら持ってない場合が多い。
人のことを馬鹿だ無知だって散々重箱の隅つっついて非難するくせに、
自分が狙われるのが怖くてブログすら作らない。
そういう連中は本当にキモい。

191 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 20:22:07

>>167
大河の脚本家は時代物初めてな上に、勝手に色々創ったって
ラジオで言ってたよ。

192 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 20:49:02

篤姫って時代風トレンディドラマでしょ？

193 ：日本＠名無史さん：2009/02/03(火) 22:06:16

>>191
田淵って恋愛ドラマ専門で,やってきたオバハンだからじゃね

194 ：日本＠名無史さん：2009/02/04(水) 00:40:00

史実の定義は？
多分、>>184のどっちでもないよね？

195 ：日本＠名無史さん：2009/02/04(水) 00:58:06

この板で史実史実と喚いている奴は自分の要求を小説化しろと言っているだけで
そんなことは考えていないよ

196 ：日本＠名無史さん：2009/02/04(水) 01:35:33

信長あるいは戴冠せざるなんとかいうトンデモ小説を粉砕！

197 ：日本＠名無史さん：2009/02/04(水) 05:05:55

>>196
そりゃファンタジーだろうが。

198 ：日本＠名無史さん：2009/02/04(水) 08:41:32

うるせー！

199 ：日本＠名無史さん：2009/02/04(水) 12:55:00

>>195
確かに。
史実という言葉を都合よく使い分けてるだけ。

200 ：日本＠名無史さん：2009/02/04(水) 16:19:18

日本史板でも時々見るんだけど、どちらの主張する歴史が正しいか
言い争って、そのあげく、そのエピソードの出どこのお寺に
両方の人間が電話して、両方ともお寺から
「あなたの言ってることがただしいですよ。」と言われて
「俺は正しいと言われた！お前が嘘をついている！」
「いや、俺が正しいと言われた！お前が嘘をついている！」
って言い争ってるのみたことがある。
結局、神社やお寺や資料館の人からしたら、そういう素人の
相手をさせられるのがうっとおしいから、適当に話あわせてる
だけだと思うけど。

201 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 20:20:52

>>177
俺的には
史実と違い過ぎな歴史小説を分かっていて楽しむ読者 →正常
史実と違い過ぎな歴史小説を真に受ける読者 →カス

史実と違い過ぎな歴史小説を分かっていて書いている作者 →正常
史実と違い過ぎな歴史小説を私の小説は正しい歴史なんだってのたまう作者 →ゴミクズ

こんな感じかな

202 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 20:46:25

＞史実と違い過ぎな歴史小説を私の小説は正しい歴史なんだってのたまう作者
誰？

203 ：日本＠名無史さん：2009/02/05(木) 21:52:36

史実でない自分の見解をさらっと史実であるかのように書く作家なら司馬。

204 ：日本＠名無史さん：2009/02/06(金) 09:44:21

>203
小説、エッセー、雑誌、新聞？
具体的に何の何頁にこう書いてあると具体的に言えるかい。
君が勝手にそう思い込んでいるということと、事実そういう発言があったでは全く意味が違うということは理解出来てる？

205 ：日本＠名無史さん：2009/02/06(金) 19:01:29

司馬は歴史を題材にした小説家ですよ
ですから台詞等は自分の創作になりますし
司馬の捜索によって物語が進むんです
小説と研究本と公文書館に保管されてる
資料と証言集・回顧録は全て違いますよ

物語として楽しめる人ならいいんですが
小説だけを読んで史実の知識を得たように
勘違いする人が多いのも事実ですね。
ま、一番いいのは一次資料とされてる資料
もしくは、その資料を現代語に翻訳されてる
出版物などを読むのがいいでしょうね
研究家ぶってる小説家の作品は史実が知りたい人向けではありませんし
逆に、直ぐに鵜呑みにしちゃう人は小説はお勧めできませんねｗ

206 ：日本＠名無史さん：2009/02/06(金) 20:03:05

龍馬ではなく　竜馬がゆく　だからな

207 ：日本＠名無史さん：2009/02/06(金) 23:01:45

＞史実と違い過ぎな歴史小説を私の小説は正しい歴史なんだってのたまう作者
加藤廣とか加藤廣とか加藤廣とかか。あと加藤廣とか加藤廣とか。

前に津本陽が本能寺の変について論じた本を読んでたら
｢俺は小説の中ではあー書いたけど
　それは物語としてはそーするのが面白いと判断したからで、考証的にはありえねーよ｣
初めから最後までそんな調子でワロタ。

208 ：日本＠名無史さん：2009/02/07(土) 00:55:27

加藤廣
そんなにひどいのか？怖いもの見たさで読みたくなってきた。ブクオフの100均で見つけたら買って読んでみるよ。
津本陽
この人の本が何故出版され続けるのか謎。
文章はつまらんし構成もだめ。あれだけの駄文をだらだらと書けるのは一種の才能だとは思うが、
結局、歴史に興味のある人なら誰でも知っている予定調和的な本には一定の需要があるってことか。



なんか話がループしているようだけど、スレタイが間違っているんじゃないのかな。
小説に史実との整合性を求めるのがそもそもおかしいのであって、
小説を史実と誤認している人がいてもそれで誰が困るんだ？
教師なら笑ってやれば済むし、身近な人間で煩く言ってきて困るなら論破すればいい。
関係の無いあかの他人ならほっとけよ、どうせ聞く耳もたないんだろ。
ただ、それだけの話だと俺は思う。

小説が史実と違うことが気になるのなら、そういう人間は小説を読まなければいい。
二十年後、五十年後でも現在読むのと変わらない史料的価値のある小説を書けという奴は、
小説と史実とを誤認している人間よりも遥かにイタイ奴だと思う。

209 ：日本＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:10:48

吉村昭さんなどは、このスレに不適な作家の筆頭だろうか。
たんなる形容詞かと思ったら、ことごとく「こういう史料がある」とか示されるからな。

210 ：日本＠名無史さん：2009/02/07(土) 01:41:59

>>207
「和宮様御留」は小説としてすごく面白い。
が、替玉説を真実と主張しはじめた有吉佐和子は痛かった。

211 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 12:47:50

加藤廣は｢信長の棺｣しか読んでないけど
明石散人の｢二人の天魔王｣によっかかり過ぎ。
その明石は｢二人の天魔王｣は巻末近くで
自説に無理があることを白状して

文献繋げるだけだったら本能寺の変はどうとでも説明がつく。
ただどこかで不自然な力を加えないといけない。

と暗に｢俺は分かっていて書いているんです｣と宣言しちゃっているんだよな。
論旨をとやかく批判してもしかたないなｗ

212 ：山野野衾 ◆09Xc/lRh7Y ：2009/02/08(日) 13:46:38

>>173
秀頼と二条城で対面する頃まではやる気は無かったとか、実際家康には積極
的に滅ぼそうという気はなかったという人もいますね。
山岡先生がお書きになった時点では通常の創作でしたし、先の大戦を経験さ
れた上でああいう人物造形をされた、現代を反映したものでしたが。
まあ、大河ドラマなんて今の人間に理解出来る人物しか出さないのは仕方が
ないといえば、仕方がない。
容赦なく殺しまくるようなら、視聴者が引いてしまう。
山本勘助の場合、まだそうした面も出ていましたが。

>>196
あれは、雪斎が津島の縁起を「増長も大概にせい」と怒って捨ててしまった
という下りが駄目なところ。
当時の僧侶なら、法華・涅槃両経の影響もあって、「常在である仏が仮に涅
槃の相を示されるのに貢献したのであり、これも仏の慈悲と生滅の法を示す
ための方便であったのだ」と、逆に感動するところですよ。

>>211
明石先生は、何書いても許せるタイプですね。あちら側にいそうでいない。

213 ：日本＠名無史さん：2009/02/08(日) 18:49:36

司馬先生の竜馬がゆくの中で龍馬と桂の試合は史実としているが
武市の手紙は当時から怪しいと言われてたはず
そもそも小説の本文に書くことじゃないな

214 ：日本＠名無史さん：2009/02/09(月) 14:50:10

時代ものの舞台脚本を書いて、それなりの賞を貰ったんだけど、
審査員の先生(文壇でも著名な人だよ)から
歴史の通説通りの結末で少しがっかりした・・・と、講評を貰った。

実地に足を運んだり地元図書館でも資料をあさり、色々と調査もしたけど
(舞台脚本ということもあり)、それらにもだいぶ目をつぶり
歴史ヲタでもある自分としては精一杯の虚構を加えて書いたんだけど
それでもまだ起伏が甘いそうだった。

娯楽性の高い舞台作品の例なのでこことはスレ違いかもしれないけど。

215 ：日本＠名無史さん：2009/02/09(月) 21:52:18

評論家の言うことなんて気にしなくていいよ。
作家の評価は、どれだけ劇場に人が入ったか、
本がどれだけ売れたかだけ。
ときどき、全然売れない哲学ぶった本をべた褒めするマニアックな
先生様や編集者がいるが、本が売れなきゃ作家は幸せにはなれない。

216 ：日本＠名無史さん：2009/02/09(月) 22:31:18

＞ときどき、全然売れない哲学ぶった本をべた褒めするマニアックな先生様や編集者
欧州映画の評を思い出した。まぁ時々面白い映画もあるんだけどね。

＞審査員の先生(文壇でも著名な人だよ)から歴史の通説通りの結末で少しがっかりした
通説通りの小説しか書けない高齢な作家さんは大勢いるからね
老婆心なのか競争相手を減らしたいのか

217 ：日本＠名無史さん：2009/02/09(月) 23:51:02

本能寺の変は謀略と陰謀があればあるほど批評家の点数が高くなる。
馬鹿くせぇよなあｗ

218 ：214：2009/02/12(木) 23:23:23

ついでにもう一つ。

自分の知人で時代小説を書いてK談社からすでにハードカバーを
4冊だしている人がいるんだけど(今のところ会社員と兼業)、
そのデビュー時、ヒロインの女性(勿論、実在)の行動を
かなーりぶっ飛んだ創作に書き直せとの指示があり
結局、デビューしたい新人でもあるし、編集の意向を飲んだというよ。

その作家さんは各種の公募でも最終選考に残ってた力のある人だし
資料収集にも熱心だし、実地にも足を運んで臨場感を大事にし
膨大な歴史資料と格闘している人だったけど
いざ執筆→刊行となるとヒロインをどこでもドア的に動かさないと
やはりデビューできなかったんだよね。

実際と創作の垣根は作家や読者個人で高さも様々だろうけどね。

史実に忠実といっても(例だけど)阿井景子の女性人物ものなんて
起伏がなくて退屈なだけだもんな。ああいうもの困る。

219 ：日本＠名無史さん：2009/02/13(金) 01:28:01

司馬遼の某小説では主人公の妻が実像とは全く違う人格にされているけど、
アレ、本人や子孫が存命なら裁判ざた鴨。

出版当時何故問題にならなかったのだろうか・・・

220 ：日本＠名無史さん：2009/02/13(金) 01:32:46

吉村昭は「桜田門外ノ変」で主人公（関鉄之助）のことを色々調べ糖尿病だったとしたが
民間伝承では梅毒だったらしい

これで遺族から感謝されたと解説だかあとがきだかに書いてあったな

221 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 16:43:19

>>207-208
加藤廣は普通に伝奇時代作家もしくは大衆小説作家として
売り出されていたら有りだったろうけれども
出版社の方針なのか
歴史の謎解き作家として売り出されたからなあ。

なら考証的に綿密なのかといったらそんなことはまったくなくて
安直な陰謀史観だし。

222 ：日本＠名無史さん：2009/02/14(土) 21:23:45

朝廷も関わった謀略で説明つけようとするのに
善＝尊王みたいな前提があるらしくて
そこんところが気持ち悪い＞加藤廣

223 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 03:41:20

◆会津ちょっといい歴史（野口信一）
◆戊辰怨念の深層（畑敬之助）
◆会津人が書けなかった戊辰戦争（牧野登）

会津人や会津支持者に読んで欲しいですね

224 ：日本＠名無史さん：2009/02/15(日) 19:14:41

マルチ乙

225 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 12:57:45

８０１ブログとか戦国バサラファンクラブとか萌萌新撰組とかの
娯楽ブログに乗りこんで行って、いかに自分が物知りか、
自慢してる歴史オタが一番キモイ。
どんだけ自分らが嫌われてるかわからねえのかね。
別に歴史学者じゃねーんだからさ。
小説くらいたのしんでもいいだろ。

226 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 16:29:13

ｍｉｘｉとかで批判するのは良いと思うよ。
ｍｉｘｉであまり酷い批判とかすると、
足跡たどられて、自分のブログも襲撃されるから。
自分は見えないところから攻撃しておいて、コソコソ逃げる奴は
クズだねど。

227 ：日本＠名無史さん：2009/02/19(木) 21:33:30

いや、真摯な批評や批判はいいと思うよ。
ただ、
トンデモの王様「と学会」−山本弘の偏執的な反日思想

とかの記事を読むと、自分の思想に都合の悪いものをトンデモだとして
叩く傾向が日本にはあるからね。
日本人は、冷静客観的じゃなくて、自分の気に食わないものを
悪やカルトやトンデモとして叩く感情的なところがあるから、
得てして議論は下手だと思う。
とくに４０歳から上の世代は感情優先でマトモな議論ができない。
そういう点で、十代から三十代くらいまでの若者に希望を託したいと思う。
彼らは四十代以降の感情論に比べてかなり冷静、公平に物事を
見ることができるからね。

228 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 05:33:25

世代論も十分にトンデモだと思うが。

229 ：日本＠名無史さん：2009/02/20(金) 11:36:59

227は「と学会」を読むのはアッチノホウな人間だけと揶揄しているのではないかと。
擁護しているというより蔑んでいるっぽい。

230 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 15:01:27

「と学会」は歴史とオカルトを中心に批判してるね。
小林よしのりの戦争論とかもトンデモ本に指定してた。
彼らもやっぱり歴史の興味があるのかな。

231 ：日本＠名無史さん：2009/02/21(土) 21:56:33

山本は終わった人間だからほっとくが吉

232 ：日本＠名無史さん：2009/04/18(土) 16:27:26

加藤廣の新刊が出ていたが
なんでこの人の作品が歴史ミステリー呼ばわりされるのかが謎だなあ
有名な事件の新解釈といっても
資料的根拠にもとづいて書いてるわけでもなし
素直に時代伝奇小説でいいじゃないか

233 ：日本＠名無史さん：2009/04/18(土) 18:13:43

小説から見た史実なんて、料理でたとえて言えば器に過ぎないわけで
カレーライスであろうとラーメンであろうと、美味しければよいのです。

234 ：日本＠名無史さん：2009/04/19(日) 06:56:13

ようするに、「金になってしまえば何でもいいんだ。　おまえら俺にお布施しやがれ歴史ヲタくせーんだよ
いちいち史実ではこうだとか、うぜぇファンレターおくってくんな糞が！」ってことですね　わかりますｗ

235 ：日本＠名無史さん：2009/04/19(日) 09:09:07

だったら完全なフィクションだと前もって注意書きしろよと言いたいｗ

236 ：日本＠名無史さん：2009/04/19(日) 11:52:40

>>232
加藤鷹だと思いました

237 ：日本＠名無史さん：2009/05/01(金) 23:08:45

時代小説や歴史小説はデタラメでも作り話と割り切って楽しめるんだが
歴史ミステリだけはダメだわ。
表面的には史料の検証をマジメにやっている風を装うからタチ悪い。

238 ：日本＠名無史さん：2009/05/03(日) 13:45:47

小説の本文内で、
「これは別段、筆者の憶測による記述ではない。資料に丹念にあたればおのずと判明する事実である」
という類の前置きで自説を述べる人がいるじゃないですか。
これって、作者は本気なのでしょうか？

それとも２、３ページ目ぐらいに「この小説はフィクションであり……」とあるように、
「これは別段……」という文章もフィクションの内なのでしょうか？
読者が本当に信じてもかまわない、ぐらいの話で。

239 ：日本＠名無史さん：2009/05/03(日) 19:58:02

>>238
・本当にそう
・作者の勘違いや間違い
・点では嘘ではないが、線にすると嘘
（個々の資料引用は嘘ではないが、解釈の仕方で強引に捻じ曲げる）
・嘘をあえて（民明書房パターン）

など、いろいろあるだろうな。
歴史だと、素人のイメージとはかけはなれてますが実はこうですよ的な説明も多いんじゃないかな。

240 ：日本＠名無史さん：2009/05/12(火) 01:09:01

鯨統一郎は荒唐無稽で面白い

241 ：日本＠名無史さん：2009/05/31(日) 16:38:17

歴史小説と時代小説の違いってナンだろう？
歴史小説・・・歴史上のビッグイベントや歴史上人物の人生がメインテーマ
時代小説・・・娯楽小説であり、時代や事件は背景にすぎない
こんな感じ？

242 ：日本＠名無史さん：2009/06/09(火) 16:58:17

歴史小説：文献など歴史資料を調査し、できる限り史実に沿った展開をする。歴史資料で埋め切れない部分を作者の想像力で補い、物語を構築する。

時代小説：史実に縛られること無く、自由に創作をする。

243 ：日本＠名無史さん：2009/07/05(日) 22:19:19

南原幹雄「謀将 直江兼続」

244 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 16:58:58

蒼穹の昴

245 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 19:33:34

「功名が辻」
山内一豊が伊賀の女と陣中でやりまくりとかありえねー
「燃えよ剣」
土方が六社宮神主猿渡佐渡守の娘を性技でたぶらかすとか史実かよ？
函館でも出戦まぎわまで未亡人とやりまくりだし
「戦雲の夢」
盛親が公家の子女たちとスワッピングｗ
「義経」
婚儀の後、川越太郎重頼の娘を抱いて失望ｗ
新宮十郎の母親ががキチガイとかマジで？
「最後の将軍」
側室の陰部観察&スケッチ
「酔って候う」
またもや初夜で失望ｗ

246 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 21:12:45

初夜で失望ってパターンは多いなｗ

247 ：日本＠名無史さん：2009/07/10(金) 20:59:03

>>241
歴史小説：登場人物が実在の人物中心
時代小説：登場人物が架空の人物中心

・・・これぐらいの差しかないような気がする今日この頃

248 ：日本＠名無史さん：2009/07/16(木) 02:47:32

>>245
小説なんだから歴史の再現してりゃいいってもんじゃ無い。
虚構の部分こそ、作者の腕の見せ所だし、
掲載する媒体や雑誌の傾向や、編集部の意向で
男女間の機微を細かく創作せねばならない場合もある。

虚構や創作がイヤなら、小説読むの止めたらー?

249 ：日本＠名無史さん：2009/08/02(日) 02:15:44

司馬遼太郎得意の初夜で妻に失望パターンﾜﾛﾀｗ

250 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 01:40:49

>>249
その頃の司馬はまだ真に書きたいもんを書いてたわけでもなく、
また男女の濡れ場を描くってのは、当時の中間小説のお約束みたいなもんで
編集や雑誌社の意向がそうであったと思うんだよね。
娯楽性を富ませるためにも男女の絡みが好まれてた時代性もあったのでは。

なんだけど、
>249　の「初夜で妻に失望パターン」は笑える。

251 ：日本＠名無史さん：2009/08/03(月) 23:46:33

771 ウホッ！いい名無し… 2009/08/03(月) 22:07:31 ID:hGhzkXiZ
司馬遼太郎原作一覧
「乳首モロ感兄貴がゆく」
「掘って候う」
「悶えよ謙治」
「夏草のウﾞォー」
「騎乗位美少年過」
「トコロテンの城」
「掘神」
「淫乱の夢」
「おお大砲」
「サウナに棲む日々」
「佐賀の飢えるホモ」

252 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 11:19:09

セックスの話しか興味ねえのかｗ
そんなサイドストーリーそんなに覚えてない。
主人公の性格を表す為の描写に過ぎない。
名無しの女ばっか出してもしょうがねえだろ。


オタ系の女はなんでのめり込むんだろうね。
影響を受けやすいというか鵜呑みにしやすい。

253 ：日本＠名無史さん：2009/08/05(水) 13:17:29

「乳首モロ感兄貴がゆく」←これ「龍馬がゆく」のこと？
「がゆく」の部分しかあってないｗ

254 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 00:17:33

荒山徹や山田風太郎のように
やりたい放題にやっているように見えて
ムダに史実との整合性に凝りまくっている作品は大好きだよ

255 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 08:07:37

史実とは違うが完成度の高い素晴らしい作品
山本周五郎「樅ノ木は残った」

256 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 09:33:46

「魔界転生」だな
史実ではみんな甦ったりしてなかったぞ

257 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 09:46:29

>>255
樅ノ木は残ったは名作ですね

258 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 12:02:22

>>256
風太郎読んでないな。明治ものとか嫁あほ

259 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 12:45:28

そんな言い方しなくたっていいじゃん
ついさっきまで乳首モロ感兄貴とかのレベルなのに

260 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 15:35:41

河上彦斎を扱った山田風太郎の「俺は不知火」が最高

261 ：日本＠名無史さん：2009/08/08(土) 22:33:41

荒山徹はきっと
ありのままの朝鮮の歴史を描きたいと望みつつ
そのまんま描いてしまったら顰蹙かっちゃうから
カモフラージュに朝鮮妖術師や朝鮮怪獣や朝鮮ロボを連発していると思うんだ。