【太閤殿下】豊臣秀吉【日本史上最高の英雄】

1 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 15:32:15

秀吉を超える成り上がりなどこの世にいない

まさに日本史最高の英雄である

2 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 15:55:20

ただの侵略者ですが

3 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 17:05:13

侵略者=英雄

4 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 17:06:37

【太閤・関白】　豊臣秀吉　【木下・羽柴】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1132995219/

5 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 17:13:45

晩年の耄碌っぷりがひどかった
秀長が長生きしてれば少しは違ったかもしれない

6 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 17:55:46

秀吉の晩年の心境

「私は雑草的存在に過ぎないけれどそれで満ち足りてゐる
雑草は雑草として生え伸び咲き実り
そして枯れてしまへばそれでよろしいのである」

7 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 18:18:10

所詮足軽　身分低いものが天下を取るとろくなことにならない
秀次を切腹に追い込んだ時点でこいつはアホ

8 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 18:20:04

一番最悪なのが身の程を弁えず韓国に侵略したこと。
そして惨敗、豊臣氏滅亡ｗ

9 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 18:26:02

【華麗なる一族になりたかった男】豊巨秀吉

1537年 木下藤吉郎


1573年〜 羽柴秀吉
犬猿の仲の武将の頭文字から付け加えた苗字

1582年〜 平秀吉・秀吉を養子にして下さいと頼み断られ


また（足利秀吉）も名乗れかった幻の苗字。


1585年〜 藤原秀吉・御落胤秀吉 朝廷からクレームが付き 名乗ることを許されなかった。


1586年 関白になり朝廷からようやく 名を与えたられ 【豊巨秀吉】になれた。


農民上がりプライド無し豊巨秀吉の馬鹿な苗字変換でした。

10 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 18:36:04

↑と、派遣社員が吠えておりますが、
いかが致しましょうか？太閤殿下。

11 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 18:47:24

刀狩りじゃ〜！

12 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 20:18:22

>>9で臣じゃなくて巨になってるのは何故？

13 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 20:22:15

半島では臣は巨なのか

14 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 20:32:46

>>13
なるほど、避諱だとすると李舜臣あたりかね？

15 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 20:38:57

太閤殿下による朝鮮征伐は古代大和朝廷が
朝鮮半島に進出していた時に支配していた
任那地域の奪回の意味も有った。

朝鮮征伐は国土失地回復聖戦だった。

16 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 20:50:53

>>14




李舜臣(李氏朝鮮) ｖｓ 老人秀吉 (武将･加藤清正･小西行長･黒田長政･宇喜多秀家･島津義弘)

17 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 20:56:37

>>15
壬辰倭乱は日本の歴史で「陶磁器戦争」とも呼ばれている。
当時、日本の上流階級では茶の湯（茶道）がブームだった。
豊臣秀吉の命令で出陣した各地の大名たちは、日本の陶磁器とは
比べものにならないほど素晴らしい朝鮮白磁に目を付け、先を争うように
朝鮮の陶工を連れ帰った。
そうして朝鮮から近い日本の各地に、朝鮮白磁を焼く窯が作られた。
http://www.chosunonline.com/article/20080720000012

当時は日本より朝鮮のほうが先進国だったんじゃないの

18 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 21:02:20

>>16
李舜臣の相手なら、九鬼嘉隆、加藤嘉明、脇坂安治あたりでしょ？
なんで陸軍と水軍が交戦するのさ

19 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 21:07:43

>>18 村上水軍か？

20 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 21:22:52

”倭乱”って礼節ゼロだろ。その感覚が嫌われてるわけ。
太閤があと十年元気だったらと思うよ。

21 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 21:23:13

海路案内したのは確かに村上水軍

22 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 22:04:50

五大老
徳川家康
羽柴利家
羽柴隆景
毛利輝元
羽柴秀家

岩出山侯・羽柴越前守
加賀侯…羽柴筑前守
会津侯…羽柴飛騨守
川中島侯…羽柴丹後守
宮津侯…羽柴越中守
甲府侯…羽柴弾正大弼
肥前佐賀侯…羽柴信濃守
清洲侯…羽柴左衛門大夫
伊賀上野侯…羽柴伊賀守

23 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 22:14:13

>>22
羽柴、秀吉時代に武将達に与えた名


家康も確かに秀吉から羽柴の名を与えられたが 秀吉死により動乱
他武将も使ってたが秀吉死と同時に名を戻した。

24 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 22:15:30

最大な裏切り者は徳川家康です。

25 ：日本＠名無史さん：2008/07/21(月) 22:44:02

いくら実力の時代とはいえ、浮浪人あがりが、出世抗争の半ばにライバルから一字ずつ貰い受けたにすぎぬ「羽柴」なる名字を「下賜」されても迷惑千万と感じる宮津侯の長岡藤孝・忠興御父子であった

26 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 04:38:13

松平を押し付けられるよりはよい
松平オエッ

27 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 14:33:45

長岡のような身分の低い家の人間はそんなこと気にしなかっただろ

28 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 16:35:49

やっぱ釣りはいかんよ
将軍御落胤説もあるし
和泉細川氏を相続してるし
京兆家が断絶した豊臣政権時代、
和泉細川氏は細川氏全体の宗家
も同然。

29 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 19:11:32

秀吉の朝鮮出兵の時代にはもう日本はアジアでも最強に近い軍事力を持っていたと
思ってたけど朝鮮と明の連合軍に苦戦して撤退したよね

日本の力がアジア最強になったのは明治維新以後の日清戦争勝利の頃だと
言われてるけど、実際は年代で言うといつ頃ぬいたのかな

30 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 20:35:30

苦戦したのは海上戦
陸での戦いはほとんど勝ってる

31 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 22:34:38

朝鮮軍は李舜臣と一部のゲリラ以外は雑魚なのは事実

32 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 22:36:46

>>29
日清・日露戦争で苦労するまでは、
兵站の重要性を理解していない民族だったから
短期戦には強くても長期戦には脆いってことでしょ

朝鮮の土地が豊かで物資を十分略奪できてればまた違っただろうけど

33 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 22:50:26

何かの番組で織田信長が鉄砲の「三段打ち」を実用化した頃にはまだヨーロッパでも
こういう戦法は戦争に利用されていなかったと聞いたから当時の軍事力や戦法は
世界でもトップレベルにあったんじゃないかと（当時の１位スペイン、２位ポルトガル）
ほでではないにしても明や朝鮮なんて楽勝じゃないかと勝手に思ってたんだけどね

その後の秀吉の時代には普通に農民が鉄砲持ってるなんて当たり前で、日本は世界でも
有数の銃大国だったのに明と朝鮮に負けたのが信じられない

34 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 23:12:17

あれを負けたと言うのかなぁw

35 ：日本＠名無史さん：2008/07/22(火) 23:44:26

まあ目的が明征服だからそれを達成できなかったら負けと言うなら負けだな
銃大国だったから戦闘では勝ちまくってたけど。

36 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 00:10:34

国力の差もあるだろ。
個々の戦局では日本が勝ってたけど、後方支援や地の利では明、朝鮮のほうが上回ってるからな。
それに、戦いのさなかに秀吉が死んでしまったから、撤退っていうカタチだな。
その後も戦いを続行していたら、日本の米が尽きてしまう。

37 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 08:34:57

秀吉は、猿に似ているからではなく、信長の軒猿（＝諜報担当の忍者）だったので、みんなからサルと呼ばれていた。
ちなみに忍者には暗殺担当、技術担当などいろいろいる。

38 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 08:43:19

足軽からじゃなくて、スパイから天下人か。
プーチンみたいだなｗ

39 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 09:07:29

プーチンとラスプーチンの違いがよく分からん

40 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 09:37:42

>>36
秀吉による朝鮮出兵のせいで、その後明が滅亡してしまったという事実。
本能寺の変がなければ、信長・秀吉の連繋プレーで明征服は成功していたかも？
そして世界の中心、中国皇帝へ！

41 ：40：2008/07/23(水) 09:38:38

【訂正】

世界の中心で愛をさけぶ中国皇帝へ！

42 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 12:05:46

>>39
ググレカレー

43 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 13:42:45

>>40
信長が安土城の金箔最上階に中国皇帝や儒家達を描かせていたのはそーゆーわけか…
秀吉の大坂城でも同じような感じダッタンかな？

44 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 14:02:22

>>41
安土の5階と6階は狩野永徳が自ら筆を取って描いた。
太閤秀吉の大阪城も永徳自ら描いただろう。あの角々とした服の皺々が最高。
聚楽第も現存してれば、世界遺産間違いなし。

45 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 14:10:46

銃大国でも人口（鉄砲避け）の差による人海戦術にはいかんともし難い
あ、それは今も昔も同じだな
核ならノープロブレムだが

46 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 16:11:04

核って・・・。
今の国際情勢からすれば、核兵器を用いれば敵国は壊滅させられるかもしれんが、
その瞬間から全世界を敵にまわすぞ。

47 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 18:08:19

秀吉が大嫌い、信長も嫌いです。夏休みに入った女子高生より。

48 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 19:44:53

しかし韓国や中国では豊臣秀吉は野蛮な侵略者であり、我々は秀吉軍に完全
勝利したと教科書で教えている

韓国なんてあっというまにソウルの北まで攻め落とされ明の援軍で救われた
くせに「倭人に勝った」といきまいて倭寇や水軍ではないただの補給船団
を叩いただけの朝鮮水軍の将軍を今でも「日本人が最も恐れる人物の銅像を立てよ！｣
と言って韓国人の誇りにしてるらしい

日本人は誰も知らないんだけどねｗ

49 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 19:51:44

>>48
ヨン様が好き、秀吉はだいきらい。

50 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 23:23:20

秀吉の出自についての質問
『東国太平記』に一説として秀吉の父親は鉄砲のもの、木下弥右衛門とあるけど
『東国太平記』と『太閤素性記』だと
どちらの方が成立が早い？
後、『太閤素性記』に関して土屋知貞著者説が有力だけど
他の人物が著者の可能性はないの？

51 ：日本＠名無史さん：2008/07/23(水) 23:57:27

>>50
直接の回答にはならないかもしれないが・・・

その当時の情勢を知るには、資料、文献、民間伝承などに頼らなければならない。
・・・が、その資料、文献が１００％正しいと断言できる要素は、何一つとして無いんだよ。
だいたい歴史学は、１０年もあれば新たな事実が見つかり、それまでの史実が史実でなくなる・・・って言われるぐらいだしね。
逆にいえば、大いなる謎解きの学問が歴史学なのさ。

52 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 06:30:15

間接の回答にすらなっていないし
回答どころかオナニーして質問者に顔射しちゃいましたみたいな

53 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 06:36:43

「猿」などと呼ばれる「山の民」出自ではないかな。
江戸末期には「サンカ」などと呼ばれだす人に近い。

あだ名は「ハゲねずみ」
影での悪口が「猿」。

ちなみに「昭和の今太閤」と呼ばれる方も
「ケンタ」「ショケンシ」と呼ばれる階層の出身。

54 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 07:04:48

>>52
皮肉にすらなっていない。
もう少しがんばりましょう。

55 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 07:18:22

秀吉ヲタのブログ
http://otajai.blog110.fc2.com/

56 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 07:34:49

>>52
何気に品がないな。

57 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 08:27:23

>>54
あ、くやしかった？
ひとりよがりは良くないよ。

58 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 08:45:53

日本史上最高の戦下手

59 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 10:38:50

>>58
どうして？

60 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 16:26:07

>>52
実際、こんな下品で幼稚な皮肉や挑発も、戦場での武器になった。
とはいえ、相手が聞き流す気になってしまえば、罵っている方が一人で疲れ果ててしまうがな。

61 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 16:40:23

>>50
秀吉の父親の頃はまだ鉄砲足軽はいなかったらしい。
で、サンカ出身と言うのもよく聞くけど、あくまで推論でしかない。
普通にそこらの百姓の子だったと思うけどね。
あのへん、大根取れるし。

62 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 23:17:20

史上アジア制覇にもっとも近づいた男

63 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 23:30:14

信長が生きていたら明征服に当時東アジアを震え上がらせた海賊軍団「倭寇」を
うまく活用しただろう

秀吉のミスは倭寇を使わなかったこと
素人の補給船団を使ったから朝鮮水軍に敗れて物資補給ができなくなった

64 ：日本＠名無史さん：2008/07/24(木) 23:46:44

倭寇は実はそれほど海戦に強くない。
倭寇の海戦での基本戦術は敵船への切り込みだが、船高の高い明や朝鮮の大船相手だと、
切り込みができず、高所からの砲撃で一方的にやられてしまう。
しかも明沿海で暴れてた倭寇はほとんど中国人。

65 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 00:22:04

【ブログ】吉本芸人ダイノジ大谷(エアギターじゃない方)、「信長＝人殺しの冷酷な田舎もん、秀吉＝人殺しのスケベ猿、家康＝人殺しのデブ」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1216910814/

66 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 00:54:33

>>64
倭寇は発祥は倭人で後期には日本人、中国人、朝鮮人の連合軍
朝鮮半島沿岸だけでなく内陸奥地にまで被害を及ぼして朝鮮の王が倭寇の
何人かを将軍にしてあげるからとか泣きついたぐらい手ごわかったのは事実

明も倭寇に手をやき日本の足利将軍家に「何とかしてくれ」と半ば懇願してた
ぐらい凄い海賊船団だったらしい

67 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 01:01:38

清からの援軍じゃなかった？

68 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 06:30:47

>>66
倭寇の特徴は機動力と白兵戦。
神出鬼没でさっと上陸して荒らしまくり、さっと帰って行く。
元から強盗集団であって、海戦集団ではないよ。
国内の倭寇といえば対馬が有名だけど、宗氏は日本国内でみてもそれほど海戦強者ではない。

69 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 09:15:57

信長だったら倭寇（実はｒｙ）は殲滅してたんじゃ…
秀吉だからスルーだったわけで…

70 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 11:53:11

信長は狡賢く、負けると解ってる戦いはしない。
宣教師や観音寺城周辺の近江商人たちから明の国情が疲弊している今こそ攻め込むチャンスだということを知っていたからこそ、
信長は近江安土に城を築いて明攻略の好機を窺い、秀吉は実行に移したのだ。
2人とも天下統一の後が見えていたから、武家政権の行き詰まりを予感し、新天地を求めたのだ。

71 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 11:57:55

>>60
そんなもん挑発にも武器にもならないよｗ
ただたんに>>52が下品（げぼん）なクズってだけ。

72 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 12:51:08

秀吉の子孫って青森のミニ城に住んでる選挙好きのおっさん？

73 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 13:06:29

あの人の本名三上だよ

74 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 18:52:02

信長などアジアどころか日本すら制覇できなかったわけで・・

75 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 18:52:33

信長は西日本すら制覇できなかったアホ

76 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 19:04:33

>>70
信長だけじゃなくて誰だってそうだけどね。
負けると思っては戦ってない。

信長の天下統一の後は定説だと、幕府を開いただろう、ぐらいのもので
面白くない。
武家政権の行き詰まりというよりかは、余剰戦闘人員対策、そういう
意味での苦肉の行動で、そこには案外「勝てるという自信」は
見られない。

秀吉の出兵をものすごく低く評価するのが、現時点、だがやっぱり
そういう史観もどうかと思うよね。

77 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 19:29:44

信玄が長生きしてりゃーなあ
信玄がつき、信長がこね、秀吉食らうは天下餅。。。家康時間切れw
こうなってりゃなあ

78 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 20:55:13

信長が生きていたら、おそらく朝鮮半島を通過しないで、そのまんま黄海を渡って北京を直接攻めるような気がする。
一説によると秀吉は支那を征服できるとはこれっぽっちも思っていなかったが、国内の有力大名の武力を削ぎ落とすための政策。

79 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 21:11:23

信玄が１５７３に死んだのはできすぎだな。
あの頃信長は結構ヤバかったから。
ただ、そのまま天下統一できたとは思えない。
やっぱり秀吉はたいしたもんだろう。

80 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 22:08:35

まさに秀吉は天に選ばれし男だな

信長は天に見捨てられた感がある

81 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 22:22:38

う〜ん、秀吉は運もすごいけど、それを適確に活用したという実力も
認めないとね。
やってることは結構エグいこととか。

82 ：日本＠名無史さん：2008/07/25(金) 23:31:48

明治30年､約300年放置されるままの京都阿弥陀ヶ峰廟墓を
修築の為掘削したところ､秀吉の遺体を納めた大壺が出土した。
副葬品は何も無かった。その時遺体を取り出そうとして
誤ってﾊﾞﾗﾊﾞﾗに崩してしまったという。

83 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 01:01:10

ひでー墓を暴いて死人に鞭打つ伝統を持っている国の人間が
入り込んでいたとしか思えね〜
秀吉ー ムキー！ 復習ﾆﾀﾞー ムキー！

84 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 03:01:06

人たらしと云われるほど人心を獲るのが上手で魅力に富んでたらしいが、
出自も定かでない一撲の身から、天下獲り→外征までやってのけた力量は確かに凄い。

85 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 05:43:46

信長なら明に勝てたかな
いや、実はいろんな資料によると信長軍ってあまり強くなかったんだよね
かなり負けてるし、武田軍に勝てたのも鉄砲のおかげだし

戦国最強だったのは上杉謙信だろ
ただ謙信は仏の道に進みたかった影響から信長のような野心がない
欲がないから領土を広げようとも思わない

86 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 06:50:53

>>85
２行目は正しいけど、３行目は今は否定されてるよ。
鉄砲三段撃ちはなかったし、武田騎馬隊も存在しなかった。

北京を攻める、と簡単にいうけど、補給路とか退路とかそういうのを考慮すると
そこまでたどりつけないでしょ、普通。
その点、秀吉の朝鮮出兵は結構海から内地まで入って砦を築いたりしてる。
これはすごいことなんだ、今でも残ってるんだよ。

謙信とか信玄はちょっと旧世代だから、最強っていうのも
せいぜい田舎大関レベルじゃないかな。
やっぱり秀吉が最高だし、それに勝った家康が最大の武将かな。

直接部分的対決では家康ＶＳ信玄ってのもあるんだけどね。

87 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 07:24:22

>>86
＞２行目は正しいけど、３行目は今は否定されてるよ。
＞鉄砲三段撃ちはなかったし、武田騎馬隊も存在しなかった。

だれもそんなことはいっていない

＞武田軍に勝てたのも鉄砲のおかげだし

これは歴史的事実。信長公記等第一級の資料からも明らか。
おまえさんおかしな本でも読んで頭くるってんじゃね？

88 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 07:44:13

上杉謙信の凄いところは綿密に企てた戦略、戦法の実行だけではなく、戦いの最中に
臨機応変に戦略、戦法を変える柔軟性にあったと言われている

生涯、武田信玄との川中島の戦いでの引き分け以外は（６：４で謙信の勝利と言う見方もある）
一度も戦で負けることのなかった天才的な戦国大名だった

信長の大量の鉄砲隊にも雨の降る日では鉄砲は役にたたないと、降雨の日まで計算して
奇襲をかけ織田軍を敗北させた

その時上杉謙信が「信長は思ったより弱い」とこき下ろしてた文献が残っている
結局、上杉謙信は織田信長にも負けなかった戦国最強の武将

89 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 07:54:55

上杉に　遭うては　織田も　手取川

跳ねる謙信　逃ぐる信長

90 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 08:20:34

>>88
川中島は謙信の敗北。
武田別働隊に背後を突かれ、八幡原から敗走。
信玄は戦場に留まり勝ちどきを上げる。
当然川中島も武田領のまま。
謙信が勝ちと言える要素がない。
つーか、６４で謙信の勝ちってどこの馬鹿が言ったの？

91 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 08:48:26

>>87
長篠の戦いで最も有名なのが、映画『影武者』のラストシーンにも登場した「鉄砲三段撃ち」である。しかし、近年の研究でこの戦法は実在が疑問視されている。もともと「三段撃ち」説は『信長公記』には記録がなく、
最初の記述は江戸期に出版された通俗小説に見られる。

これはウィキだけど名和さんの本でも読んでみ。
騎馬隊に関してもおなじ。
いろんな人が、三段うちはなかった、騎馬隊は存在しない、って言ってるよ。

92 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 08:57:03

>>88
手取り川のこと？
文献と言っても謙信の書状だけで、それ以外には「実際の戦闘」
で信長と戦ったというのは確認されてないのじゃなかったっけ？

「奇襲をかけ織田軍を敗北」ってなにか一次史料、あったら教えておくれ。

93 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 10:58:19

>>91
誰も三段撃ちがあったなどと主張していない件。
誰も武田騎馬隊があったなどと主張していない件。
『信長公記』には織田方が鉄砲によって武田に圧勝した様子がはっきり記されている件。

おたくの頭では鉄砲による勝利＝織田鉄砲隊が武田騎馬隊を鉄砲三段撃ちで云々なんですか。

94 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 11:02:01

信長の野望にはっまった。

95 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 11:28:34

>>93
鉄砲は武田軍だって持ってたし、鉄砲が当時最大の
武器であったことはそうだろうが、公記に書いてあるのは
せいぜいそういう意味であって、武田軍に勝てたのは鉄砲の
おかげ、というのは拡大解釈的、という意味ね。

1行目と、謙信の話も続ける？

96 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 11:45:43

>>95
全然違う。

信長公記
武田1番隊山県
鉄砲を以て散々に打ちたてられ引きのく

武田2番隊信廉
鉄砲にて過半人数打たれ候らえば其の時引き入るゝなり。

武田3番隊小幡
鉄砲にて待ち受け撃たされ候へば過半打ち倒され無人になりて引き退く

武田4番隊信豊
鉄砲ばかりを相加え足軽にて会釈ねり倒され人数をうたせ引き入るゝなり

武田5番隊馬場
人数を備へ右同断に勢衆うたれ引き退く。


どうみても鉄砲で勝っています。せめて信長公記くらい読みましょうね。

97 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 12:01:32

>>96
(´･ω･｀)銅でもええがな

98 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 12:08:52

ご苦労さん。
鉄砲が自分で動き回って相手を倒してくれたのなら
すごいが、そういう配置とか柵とかソフト面も含めての話だ。
ちなみに鉄砲は全部信長所持のものじゃなくて、いろんなところから
借りたり苦労してるんだぞ。
例えて言うなら野球で「勝てたのはバットとボールのおかげ」というのは
変でしょ。

公記よむのはいいが、ちゃんと長篠歩いたりしたかい？
夏休みだからいいチャンスだぞ。
鉄砲持つと１分に５５mぐらいのスピードなんだ、歩くの。
そうやって実体験すると、公記もまた、違った部分が
見えてくる。

君が偉い学者さんで文献研究の専門家ならこういう論を
受け付けてくれないのはわかるが、まだ若いのなら文献にしばられると
大変だぞ。

秀吉スレだからそっちにも触れると、大返しの時に
１昼夜で５５キロ大軍が移動してる。
さすがにこれは試してないので偉そうなことを
いえないのは一緒だけどね。
関西方面の人、実行しないかなー。

99 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 12:17:48

>>98
大坂城建てたのは誰？

答え：大工

100 ：日本＠名無史さん：2008/07/26(土) 12:28:49

>>99
建設は大工
建させたのが豊臣秀吉