古文書読んでる人集まれ

1 ：日本＠名無史さん：2008/09/13(土) 12:57:25

古文書を読んでる方、日本史板なれば結構いるはず。
こんな文書を読んだ、見つけたという話やお勧めの勉強法、
良書の紹介など、古文書読みたちがまったりとするスレッドです

41 ：日本＠名無史さん：2008/09/30(火) 20:55:04

>>39確かにそうですね。
感覚的にはクロスワードパズルみたいなものかな、

筆者の「手」に慣れてくればだいぶ捗るのだけれど
なかなか、完全には読めないですよね、
そんな、どんなに見つめても読めない時には、暫らくその部分から目を逸らしておいて
「文書を油断させる」と読めてくる場合も偶には在ります。

42 ：日本＠名無史さん：2008/10/03(金) 01:01:26

読めずに３週間悩んだ字の思い出。

「 薑」（はじかみ）生姜の異称。
こんな漢字、活字でも読めないのだから、崩し字で読めるわけがないよね。

43 ：日本＠名無史さん：2008/10/03(金) 01:43:51

俺の経験では、読めない字の場合、文脈からいってこの字しか考えられんという字をつきつめる。
で、その字をくずし字辞典で調べると、まさにその字ということがあった。

もっとも、その字そのものではのってなく、偏・旁ごとに調べて合わせるとその字ということだったのだが。
そういう字の場合、くずし字解読辞典、くずし字用例辞典では載ってなく、
書道辞典とか他の字書も引く必要があるかも。
儒者の漢文やなんかでは雅やかな語句にそういう難字が多い。

この場合、くずし字からだとぜってー読めない。なぜならくずし字辞典に載ってないことが多い。
文脈からの類推が絶対必要となる。

44 ：日本＠名無史さん：2008/10/03(金) 01:52:10

数こなせば読めるよ

45 ：日本＠名無史さん：2008/10/03(金) 01:59:21

山野氏が居たのか…
ところで古文書には公文書、準公文書、私文書の区別があるって話しだけどこれってどういう分類で見分けるの？

46 ：日本＠名無史さん：2008/10/03(金) 02:14:07

内容と書式で別けます

47 ：日本＠名無史さん：2008/10/08(水) 19:58:29

学生の時分、地方文書の読み方を習い始めて間も無くの頃

読めない字があるとサークルの先輩が傍らのメモ紙に、
崩し字から少しずつ楷書に戻すようにしてその字を書き出してくれた。
ある程度楷書に近くなると慣れない自分でも読めてくる。
そうやって、紛いなりにも「自分で読めた！」と思わせてくれたのが
（趣味としてでも）現在まで古文書読みを厭きずに続けられた大きな理由だろう。
先輩方に感謝。

48 ：日本＠名無史さん：2008/10/09(木) 16:15:29

×紛いなりにも
○曲りなりにも

古文書の前に正しい日本語を使えるように勉強しましょう。

49 ：47：2008/10/09(木) 18:38:40

>>48さま
ご教示有難うございます！汗顔の至りです。

50 ：日本＠名無史さん：2008/10/10(金) 00:53:11

>>49
礼節をわきまえた日本語ですね。

51 ：日本＠名無史さん：2008/10/11(土) 10:34:33

くずし字習得法
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1004535707/l50

52 ：日本＠名無史さん：2008/10/14(火) 22:07:31

この文章は大体読めたのですが、幾つか判らない箇所があります。
宜しかったら補筆訂正お願いします。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1632.jpg

隠孤、一目なりとも二目なりとも行、萑歩（ニゐ？）もかまひなく飛ゆくなり、あい馬……
　　　　かくれきつねとかく也、
雲鷲、角角三目ゆく、又一目なりともあいきかず、
　　　　とれ（は？）も間き……

53 ：日本＠名無史さん：2008/10/14(火) 22:24:24

これ馬鹿すぎだろー？

54 ：日本＠名無史さん：2008/10/14(火) 22:51:52

雲鷲？　ウィキによれば将棋の駒のことか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B2%E9%B7%B2

55 ：日本＠名無史さん：2008/10/15(水) 01:13:10

隠狐一目なりとも二目なりとも斯雀歩ニ而もかまひなく飛ゆくなりあいま■不申ニ付
　　かくれきつねとかく也
雲鷲角三間ゆく又一目なりともあひきゝ申す
　　角とれにても間きゝ申候

近代史専門なんで自信ない。どうも将棋の駒の動きを説明しているようだけど。

56 ：日本＠名無史さん：2008/10/15(水) 08:09:17

しかも版物

57 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 22:13:53

>>55
>あいま■不申ニ付
後の文章からすると
「あいまきゝ不申候ニ付」ではどうでしょうか？

58 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 22:33:41

隠狐
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%A0%E7%8B%90

このウィキを参考に推定するしかなかろう。

59 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 22:35:52

雀歩ってのもウィキにある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AF%E6%AD%A9

60 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 22:52:21

>>55
ありがとうございます。遅れてすみません。

「而も」「とれにても」は、そのように読むのが正しそうです。
ただ、三行目の終わりは「あひきかす」とは読めませんかね。
「あいきかず」或いは「合駒（相馬、間馬）利かず」は将棋の専門用語で
駒の進路上に別の駒を置いてもその進行を防げないことを意味するのですが、どうでしょうか。

それと、和将棋の資料を調べてみたところ、次のようなものが見つかりました。
何かの参考になるかも知れません。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3555.jpg
隠孤、おんこハ路に一馬のあるも、かまふ事なくとひこへても行
　　　　あるひハ路あれハ、一けんにても二けんにても心まかせにつかふ、此■
　　　　王手のとき、間まきかすと知るへし
　　　　■■との如馬の行やう此通りなり
雲鷲、うんじゅは
　　　　むかうの角
　　　　三けんつく、両のわきと
　　　　あとの角へと一けんつく

61 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 23:02:15

>>57-59
ありがとうございます。
そうですね。やはり「あいまきゝ不申」ですかね。
文末が「ニ付」で終わるのは特に不自然とはならないのでしょうか。

62 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 23:23:57

「あいきき申し候」「まきき申し候」かな。
将棋用語が分からんと解読は不可能だな。

63 ：日本＠名無史さん：2008/10/16(木) 23:55:34

昔の年賀状
以前、うちの蔵のガラクタを処分していたら出てきました。
おおかた、藩に献金をした際にでも褒美代わりに下された物かなんかでしょうが…

http://photos.yahoo.co.jp/ph/h_sike/vwp?.dir=/b8b9&.src=ph&.dnm=ed28.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/h_sike/lst%3f%26.dir=/b8b9%26.src=ph%26.view=t
後ろから二行目の「為御祝詞預■■趣忝存候」どうも■部分がすっきりとしません。
お教えいただければと思います。

64 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 01:26:40

或いは三行目は「あひきゝ申す」なのではないでしょうか。
どうにも最後の文字が「す（須）」に見えてしまうのですが……。

うーむ、そうすると雲鷲の方は間駒の話をしているのではないのかも知れません。
単にそこにも動けるというような意味合いなのでしょうかね。
>60の資料でも、隠孤は間馬きかずと記されているのに対し、
雲鷲にはそのような記述はありませんし。
「不申ニ付」はどうなのでしょうか。「あひ馬きゝ不申」で終わっても良いところ、
わざわざ行を食み出して「ニ付」を付け足す必要があったのか今一つ謎です。

因みに>60の雲鷲の二行目は「むかふの角」でした。訂正します。

65 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 02:05:23

大久保加賀守って大名からの書翰じゃないか。
すごいな

66 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 02:24:43

＞預■■趣

預■之趣

67 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 11:45:16

預■之趣
字としては「承」のように見えるけど。こういう言い回しってあるのかな？

68 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/10/17(金) 18:33:25

一瞬、頭年じゃないかとも思いましたが、年頭や当年（いずれも新年の意）はあっ
ても、頭年という言葉はありませんでしたね。
しかし、大名間の書簡にしては偉く字が乱れているような。

69 ：63：2008/10/17(金) 22:18:23

>>65-68
皆様、有難う御座います！
67さんの言うように「承」ならば字としては読めなくは無いですね。
意味も不自然ではなさそうですが、やはり言い回しが問題でしょうか、
何か決まった言い回しが有りそうなのが余計に気になります。

実は以前、この文書のコピーを近世史の先生に見てもらった事があります。
この時、『解答』を聞いておかなかったのが、失敗でした。
ただ、解説はしていただいたので、それによると

形式としては老中奉書
大久保忠真…小田原藩主、文政元年八月から天保八年三月まで老中
公方様…徳川家斉、天明七年四月から天保八年四月まで
内府様…徳川家慶、文政五年三月内大臣、天保五年四月左大臣
若君様…徳川家定、初名家祥、文政七年四月誕生、文政十一年四月大納言
　以上から、文書の年代は、文政八年から同十一年の間※
安藤対馬守…この時期は安藤信義、文化九年十二月遺跡相続、同十一年十二月対馬守
　　　　　　文政十二年七月隠居、山城守
　おそらく、参勤交代で国許にあった安藤が幕府に年賀の書状を出した事に対する、老中からの答礼
（中略）このような形式的な文書は、家臣などに下賜する例も多いから、
　あるいは御用金上納などの折りに下賜されたか、のちに藩士などから入手したとも考えられる

との事でした。
※後日、安藤信義は文政10年8月〜翌11年2月まで在国していた事が分かり、
　以上からこの文書が文政11年の物であることが分かりました。

70 ：日本＠名無史さん：2008/10/17(金) 22:48:19

預、頭、願はよく似てるよね。後のは、承、年がそれっぽい。
いろいろ組み合わせてみたけどいまいち。

71 ：日本＠名無史さん：2008/11/22(土) 01:48:04

古文書用語辞典で、辞書的な構成だけでなく、図版も豊富なものってないでしょうか。

72 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 00:20:19

くずし字字典とか古文書辞典とかどんなのを使ってますか？

73 ：日本＠名無史さん：2009/01/04(日) 19:59:34

あくまでも自分の場合ですが、
自分が以前薦められたのは

習い始めには、くずし字の形から引く、
　　児玉幸多編、「くずし字解読辞典」（もとは近藤出版、今はどこだろう？）
少し慣れて来たら語彙の豊富な
　　同、児玉幸多編「くずし字用例辞典」のセット。

あとは、漢和辞典やら古語辞典、広辞苑などを適宜利用。

このほか、原文書から収録した例文や、異体字一覧、
読み方の基礎などにも触れた構成の
　　林英夫監修「古文書解読字典」（柏書房）
（なにげに裏表紙の「干支・西暦・和暦対照表」も便利）
あたりですね。

74 ：日本＠名無史さん：2009/01/08(木) 19:38:28

質問です。
花押が同一の形状だということで、
別名の人物が実は同一人物というのがしばしば判明していますが、
逆に花押が同じでも別人の例はないんでしょうか。
実は親子である、とかの。

75 ：日本＠名無史さん：2009/02/23(月) 23:12:23

さあ

76 ：日本＠名無史さん：2009/02/24(火) 15:42:50

別人が全く同じ花押書けるなら書いてみろや

77 ：日本＠名無史さん：2009/05/03(日) 13:48:30

おうよ

78 ：日本＠名無史さん：2009/05/03(日) 15:34:38

花押は意外なことにゆう筆が書くこともある。
最初に一本線引きして、あとは人が書くとかね。
あと花押の形状によっては、他人でも簡単に書ける。

79 ：日本＠名無史さん：2009/05/03(日) 16:42:03

筆・筆圧・墨、それぞれ違うのでまったく同じには書けない。
ＣＳＩ科学捜査員の目はごまかせない。

80 ：日本＠名無史さん：2009/05/04(月) 10:55:12

上杉謙信の花押がまさにそれ。
本人が書いていないで、最後に少しだけ墨を入れている。
だから少し角ばってて誰でも真似できるようになってるみたい。

81 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 11:26:42

図書館でコピーした風土資料の文中に、見慣れない文字があり、その意味について迷っています。
墓石の銘文の中にところどころ現れる文字なのですが、漢字ではなさそうです。
「ｂ」の字の縦棒を「ｒ」にして、縦棒を全体的に右傾させた形の文字、
あるいは「６」の字の縦棒の上の部分を枝分かれさせた形の文字と表現できます。
活字になっているのですが、梵字でもギリシャ文字でもないようです。
見たところ、文字の欠落していそうな部分にあてがわれているようなので、
校正記号の一種か何かではないかと想像していますが、何か分かりますか？

82 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 11:37:22

>>81
「より」ではなくて？

83 ：82：2009/07/02(木) 11:42:17

>>81
途中で書き込んでしまった。

http://www1.ocn.ne.jp/~hanajima/newpage2.html
このページの参番目の画像の「外より」の部分にある文字だよね。
これだったたら、「より」と読んで､そのまま助詞の「〜より」という意味を表します。

84 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 17:04:36

早速の回答ありがとうございます。
実は宮城の栗原郡三迫澤部（沢辺）村（現栗原市）の安永年間の墓誌について調べておりまして、
どうしてもこの文字の意味がわからずに苦労していたところです。
梵字やギリシャ文字、数学記号などに似たような文字がないか探したのですが、
合字という物は初めて知りました。
元の文章は95％以上が漢字で構成されており、わずかにひらがなとカタカナが出てくる程度だったので、
この字が変体仮名の一種だというのは予想外でした。

85 ：日本＠名無史さん：2009/07/02(木) 23:08:16

最近の史料集だと合字の「より」を
（より）と読み下している場合が多いなあ

個人的には「トキ」、「トモ」は仕方ないとして、
「より」ぐらいは合字で残してもらいたい。
あと助詞として「者」（は）とか「茂」（も）、「而」（て）なども
捨てがたい。
まあ、好みの問題ではあるがｗ

86 ：日本＠名無史さん：2009/07/04(土) 09:18:53

ユニコード表やネット上の画像参照文字では、「ち」の横棒の左側をなくしたような、
あるいは「５」を少し崩したような字形になっていることが多いのですが、
その本では下の丸部分が閉じていて、かなりローマ字圏の文字や記号のように見えました。
ちょうど>>83のリンク先にある画像のような字形です。

これは合略仮名というのが正式名称のようですね。

また「并」の字の旧字体（横棒が2本とも中央で切れていて、下の横棒の左半分が右肩上がりになっている字）もなかなか調べられず、
時間が掛かりました。
活字に起こされた文章でも手間が掛かるのですから、原書を読むのはとても大変だと感じました。

87 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 01:19:11

中世の情報伝達と、現代における情報伝達の違い説明できますか？

88 ：日本＠名無史さん：2009/07/06(月) 16:32:16

昨日公務員試験を受けまして古文が一問ありましたが全く分かりませんでした。
問題文のはじめは百〇八〇、という四文字で〇の部分は難しい漢字で忘れました
それで確か、短歌か俳句について書かれた内容で、
選択肢には自分は才能も努力も他人に比べたら
まだまだ足りないというのがありました←この選択肢が正しいとは限らないがこれにした。
ものすごく分かりにくいですがこれは何という作品か分かる方いますか？

89 ：日本＠名無史さん：2009/08/10(月) 21:22:34

古文書初心者です(´･ω･｀)
今大学で近世の古文書を読んでいるのですが､難しくて全然読めません…｡

活字の資料なのですが､もうなにがなんだか…｡
読むこつなどがあれば教えて頂ければ幸いです｡

よろしくお願いします｡

90 ：日本＠名無史さん：2009/09/10(木) 14:33:24

明治ごろに書かれた掛け軸なのですが、
解り易く書いてあるのに、当方無学のため、読めません。。。
五言詩ということしかわかりません。

http://album.yahoo.co.jp/photos/5543246/4109123/

■椓竣功■
■屋秩々千
不要輪魚美
唯願寝興安
花梅杏園暖
泉清橘井■（寒？）
考槃占佳地
欲斈碩人寛


どなたかお教えいただけますでしょうか。