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戦国武将ってやけに美化されてるけど

1 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 19:08:17
織田信長も
案外麻生総理とかと変わらなかった気がする・・・

麻生が自分を第六天魔王とか名乗ったら
笑っちゃうよな

2 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 19:15:08
>>1
それ以前にゲームとごちゃ混ぜにするな


3 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 20:09:22
ゲームの戦国武将はこれからどんどん美化されるよ〜
光栄が信長の野望ガールズサイド出すからね

4 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 20:41:31
まあ、それこそ平家物語や保元物語の昔から武将の美化は行われてるからな。

俺だってBASARAや無双には忸怩たる気持ちがあるが、省みれば自身も所詮は「信長の野望」から入った身だから厳しいことを言う資格はない。

5 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 23:44:35
ゲームやったら負けですよ

6 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 01:10:19
>>5
負けもなにも、小学生の頃から既にやっていたんだからどうしようもない

7 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 13:29:23
これからは、謙信×兼続、信長×利家、義重×盛隆、家康×直政といった8○1物ゲームも登場するんだろうなあ。

8 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 13:55:36
『織田信長が好きだ』なんて云う日本人は馬鹿、完全に洗脳されてるし、戦前の評価の方が正しい。

戦前の人気武将の第一は、楠正成。
理由は、どんな劣勢にあっても裏切らず忠誠を尽くした、と教えられNO1の人気だった。
逆に信長は、逆賊と教えられ、不人気の上位だった人物。


ところが、日本が戦争に負けてGHQに占領されて大学教授やら議員などの保守派が一掃されてしまう。
いわゆる反日左翼思想が跋扈し、左翼陣営の意見が通るようになる。

その時に持ち上げられた人物が、織田信長。

なんで戦後に織田信長が持ち上げられるようになった、かと云えば・・・・
信長は、皇室取り潰しを図り・革命児・外来勢力に融和的、だったからね。





9 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 14:18:57
朱子学に基づく楠公さんの美化のされ方も相当なもんだ

10 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 14:33:11
>>9
>朱子学に基づく・・・・・

と書いて楠を否定するって意味って何?

『忠誠なんて尽くすな、馬鹿馬鹿しい、裏切り者大歓迎』って意味ですかな。w


11 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 14:34:56
信長が逆賊とかウソばっかり
戦前の皇國史観では、信長は勤王の武将になっている。
戦前の歴史教育のボスだった平泉澄の著作を読めば一目瞭然


12 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 14:37:23
>>11
少しは本を読みなさい。

「戦後に変った歴史教育」とか「戦後に教えられなくなった歴史人物」とかさ。

13 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 14:51:30
応仁の乱、以後、弱った皇室。
織田信長が当時に尊王だった行動もありますが、
それはあくまで上辺だけで、利用できる内は利用し、だがいずれ取り潰すつもりでしたね。

所詮、天下を取るまでの駒としか思ってなかった、ようですよ。

14 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 14:57:44
信長は朝廷を保護し、厚く接している。
谷口克広のようなまともな研究家の著作物を読めよ。

15 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:01:04
>>13
まともな史料で信長の朝廷に対する不敬の証跡があれば教えてください。
安土の建築様式とか三流作家の浅知恵が根拠じゃないよね?

16 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:08:21
戦国板の本能寺スレでやれ。
信長と朝廷とに不和があったなんて説は、
今じゃデンパ扱いだぞ。

17 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:08:31
戦後に秀吉の評価が異常に下がってますね。

実はスペインの植民地から守った人物なのですが、評価が低い。
戦後に保守からはバテレンに高圧的だった、と云われ
左翼革命派からは、朝鮮半島を侵略した、なんて云われて

対外勢力から日本を守った人物なのにね。
世界情勢を知って西洋より先に明国を支配しなければ、日本が危うくなる、と思ってた様ですが。

18 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:12:07
>>17
お前は井沢や西尾かよ。
秀吉の禁教令は評価できるが、
大陸浸出の動機は少し違うだろう。

19 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:15:30
スペインの支配から守ったのは事実でしょ。

20 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:22:55
あの文脈で楠木正成が否定されてると読むリテラシーのレベルに驚いた

21 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:29:39
朱子学ってのは忠義孝の教え。
戦国時代に下克上の世の中に。
で天下泰平の世に朱子学が活用された。
日本には儒教としてではなく朱子学、つまり学問として取り入れられた。

それに基づいて朱子学を否定すれば、どんな意味になるか。

裏切り者大歓迎・忠誠なんて馬鹿らしい←と云う意味になる。



22 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:31:53
>>19
はあ、そうですね

23 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:32:20
>12
キミこそ本を読め
戦前の教科書など、きちんと読んでいるのか?
戦前に信長を朝敵や逆賊と誰が評価したのかね?
信長は戦前もそれなりに評価されているぞ。
長篠合戦などの「近代的軍人信長」なども戦前からの評価だ。
キミこそむしろ戦後のデタラメな資料を鵜呑みにしてないか?


24 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:32:22
この文脈で朱子学が否定されてると読むリテラシーのレベルに驚いた

25 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:32:48
秀吉は子供の頃はカッコイイと思ってたけど
よくよく考えると
女狂いで11歳の少女まで犯してたただの変態ロリコンだよね?
過去の偉人は知れば知るほど幻滅してくパターンがほとんどですな

26 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:33:34
ああ、真性か
相手して損した

27 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:35:17
>>24

>>9
>朱子学に基づく楠公さんの美化のされ方も相当なもんだ


そこまで云うのなら、この意味を具体的に説明すべき。



28 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:42:44
水戸学とか南朝正統論とかについて多少でも知識があれば
ここでわざわざ説明してやることも無い

29 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:43:55
>>25
世界の歴史には7歳で結婚とか当たり前にある。

それに生涯通して清廉潔白な歴史人物なんて居ない、当たり前だが。
それが理解できないのは、お前が馬鹿だからだ。



30 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:45:05
あ、逃げた。w卑怯者。

ちゃんと説明しなよ。w

31 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:46:36
英雄、色を好む

32 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:47:17
「彼は尊王的覇者であった。」
徳富素峰「近世日本国民史」

「信長の目的とするところは足利幕府の再興ではなく朝廷の再興でありました。」
平泉澄

戦前の信長の評価は皇室を経済的に立て直したり、石清水八幡宮に献金したり、朝廷に対して不敬の振る舞いをした足利義昭を叱責したり、した部分が概ね好意的に解釈されていた。
信長と正規町帝との確執や、算奪説はむしろ戦後になって今谷明氏などが着目したんだよ。


33 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:53:35
>>25

こいつ、マジで馬鹿だぜ。
現代の価値観で考えてるからな。

34 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:54:38
>>29
どっちにしろ11歳とHしてた変態ロリコンジジイを尊敬しろっつわれても
無理ですな

35 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:54:40
今谷氏の見方ももう古くなってるね。
その残り滓が本能寺朝廷陰謀説だったりするが。

36 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:56:08
昔、15でお嫁入りは常識。


37 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:59:33
>>34
現在でも16歳の超美少女が、お兄ちゃん大好き、何をしても良いよ。

と言ったら、あんたやるだろ?


38 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 15:59:41
いつの時代でも十代全半との関係は問題だろう。
ところで秀吉が誰彼かまわず女性を弄んだというのは信憑性のない話で、
ただ貴族女性を保護し世話することで輿望を厚めようとしたとの説もある。
もちろん人質の意味もあった。

39 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 16:33:32
>>32
信用してる学者でも評論家でも、自分と100%意見が同じになるなんて事は無いな。
信用してる学者でも、此の部分に付いては納得できなかったり、異論続出だったりね。
信用してる学者・評論家でも良くて90〜95%ぐらいだよ、5〜10%は同意できない部分がある事が多い。
だって自分自身で考えてるから、鵜呑みにしないから。

40 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 16:44:03
39がゆとりという奴か?
私は戦前の信長の一般的な評価を述べただけだ。
別に戦前の皇國史観なんて信用もしとらんよ。


41 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 16:45:51
そうだな。日華事変・支那事変のマトモな学者の著書を3冊ほど読んだが、
なんでこの著者はこんな事を知らないの?と云う疑問にぶつかる事が多い。

42 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 16:53:28
>>40
色んな著作を読んで自分自身で同意できない部分があったら、ゆとり?ですか。w
多くの著作を読んで自分なりに考えて解釈すると、ゆとり?ですか。
信用してる学者の意見だって概ね9割ぐらいが納得できるが、全部は無理。


43 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 16:59:58
>42
そりゃあ良かったね。
しかし、なぜ私のレスにそんな事を書く?
話が噛み合ってないよ。
私は信長が戦前は逆賊扱いされていたという間違った内容に対して反論しているのだ。

自分の歴史学に対する見解をわざわざ私のレスに被せないでくれ。



44 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 18:37:19
信長の評価は戦前から高かったよ。
もちろん残虐さへの批判もあったけどそれも今と同じ。
戦前・戦後を通じて信長への評価はそんなに変わってない。

秀吉は戦前から昭和40年代くらいまでは人気があった。
評価が下がってきたのは昭和50年代以降。
NHKの大河ドラマでいえば、『太閤記』(昭和40年)は基本的に秀吉マンセー
『黄金の日々』(昭和53年)は秀吉が悪役で
このあたりが分水嶺かなという気がする。

家康は戦前は悪役。
昭和30年代に山岡荘八の『徳川家康』が経営学ブームに乗って売れたけど
一般人気が出てきたのは、秀吉の人気低下とちょうど裏表で昭和50年代以降から。


楠木正成はともかく、秀吉・家康の評価の逆転は昭和50年代。
明治以来の日本の発展が止まって安定成長期に入ったのと
教科書問題が昭和57年におきたことが大きいと思われ。


45 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 20:22:02
軍記物語も、講談物も眉唾な脚色だらけ。
美化されるのは最近に限った話じゃあない。

46 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 22:18:04
昔は美しかった
そうでない評価を受けるのは何かの敵役になった連中だけ
そんなもんだろ、歴史って

47 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 22:37:04
歴史は勝者が作るもの

軍記も勝者が作るもの

詩歌は敗者が作るもの

48 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 01:04:12
おまえには何も作れない

49 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 02:20:53
武陽陰士っていうコテが文学板を荒らして困ってます。
どうにかして下さい。ちなみにあだ名は芋姉ちゃんw

50 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 05:50:44
>>47
稀に敗者が歴史を作るケースもある。
浪人の書いた軍記とかね。

51 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 08:21:02
平家物語も敗者をかなり美化しているし
太平記も南朝びいき。

中国でも史記の刺客列伝なんて敗者側の伝承が元ネタだろう。

52 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 09:58:01
>>49
おまえがブヨーだろ
くだらねえ書き込みすんな、ヴぉけ!

53 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 10:03:02
古今東西創作モノってのは美化されるもんだ
三国志演技だって現代で言う所の戦国BASARAみたいなもんじゃないか

54 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 10:11:54
だいたい美化の背景は分かったんで
個別に美化の例をキボン

55 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 11:45:36
>>51
平家物語、敗者をそんなに美化しているか?
平重盛は美化されているけど。


56 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 12:13:53
戦国BASARA?なんてちんどん屋みてーなもんと一緒にすんな!

57 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 13:12:27
カビが生えそうな話を美化とは

58 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 13:40:59
勝者を美化していない話なら史実と見るのかな?

59 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 14:05:07
信長公記は信長を美化しているけど

60 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 14:12:41
元から美談をそのまま書いたら「美化」というのか?

61 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 17:39:02
直江兼続の評価は?
最近になってからなの?

62 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 17:49:58
>>55
壇ノ浦の教経

63 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 17:55:10
>>62
戦国武将やないやん

64 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 19:23:40
下剋上でのし上がった武将たちは
美化でもしない限り極悪人ばかりなんじゃ

65 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 20:44:54
ではまむしの美化伝説は?

66 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 21:51:20
娘が美女だった???

67 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 00:32:33
>>49
へー、最近見ないと思ったらブヨーは文学板にいるのか。
でも、あれも頭の中で「毒舌でツン系の普段は眼鏡かけてて地味だけど、取ると美人のお下げ文学少女」と妄想補完したら萌えられるか
もよw
むしろ、そういう扱いをしてやったら日本史板から遁走したみたいに他へ逃げるかもな。
そういう意味では、ブヨーは口調の割にはウブなのかもしれん。

68 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 02:20:43
ていうか戦国大名と麻生とかと比べたら麻生に失礼でしょ。
現代の政治化は東大とか早稲田とかそれなりに良い大学出ている優秀な人たちだが、
昔の戦国大名はほとんど世襲だしな。家康や信長も結局はそれなりの家の出だよ。

下賎の出とされた連中も
秀吉は半士半農とはいえ、足軽大将クラスのそれなりの武士の出。
北条早雲は伊勢氏で今川に妹を嫁がすほどのそれなりの家の出。
斉藤道三は親子二代国取り説濃厚と
全くの徒手空拳から這い上がったわけではないしな。

69 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 06:16:13
>>68
麻生も福田も安部も小泉もみんな世襲ジャマイカw

それこそ「美化」だなw

70 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 09:01:02
世襲だから悪いってどういう暴論だよ

71 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 10:48:26
秀吉は半士半農とはいえ、足軽大将クラスのそれなりの武士の出












ワロタ

72 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 11:06:29
秀吉も信玄も信長も家康も別に取り立てて偉人とか不世出の人物とかではなく、
基本的には「普通の人」だったと思うよ。
せいぜいが「割と優秀であった」程度でしょ。

現代の東大卒とか弁護士とか医者とか官僚の方が
試験や競争を潜り抜けてきた優秀な人たちです。

73 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 11:33:40
>>72
そしておまいはその優秀な人たちに媚びる
人生の敗残者ってことだなw

普通の人はそんな価値観ではないんだがw
試験や競争を潜り抜けてきた場合、それなりに
苦労しているのと、その後も社会の役に立つという
自負があるなら「優秀」などと思わないよ。

74 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 12:41:27
>>68>>71
俗説の「豊臣秀吉の父は鉄砲足軽であった」は、
当時、時代的に未だ鉄砲が広まっていなかったために否定されつつあるが、
下級武士であったことには間違いはないようだ。

75 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 18:16:42
>>72
東大出たけど学歴なんか関係ない
というのとは対照的だなw

おまえ、カッコ悪いよw

76 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 18:26:33
戦国武将が美化されてはいるだろうが、「やけに」か?

ここにも出てきているが、現代すらも美化する奴もいる。
昔を美化する例はいくらもある。

それと際立ってレベルが違う「美化」があるのなら、実例の提示が必要だな。

77 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 18:34:37
北条早雲名君説

78 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 00:52:39
>>77
詮議中の盗人に盗人呼ばわりされた早雲は笑って放免してやったというが
それって「美化」か?

79 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 01:05:11
武陽陰士っていうコテが文学板を荒らして困ってます。
どうにかして下さい。ちなみにあだ名は芋姉ちゃんw

80 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 02:18:01
>>78
フツーの話だろ
しかしその話、黒澤明は影武者で使ってたな。

81 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 03:17:55
  お  錆  こ
  前  に  の
  か  な  抜
  ?  り  刀      、-'ヾ'''ヾ`"''','、、 ,
     た  の    -'"         `;ミ
     い       -"ミ;ノリ人ノノヘ/リ; `゛゛ ミ
     ん      >ミ/         'γ、` ミ
      は       .了| "~`  "~"`  {,',; ;}
             ".7 =・=   =・=  .}ミ:. {
              '|   /       レリミ
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    .l     |  |     侍Japan 6       ヽ
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     l    _ノ   |              │    |

82 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 04:22:31
>>75
いや、戦国大名は別に「アインシュタインのようにとりたてて常人よりIQが高かった人」とか
「カールルイスみたいに常人より運動能力が高かった人」ではなく、
生まれつきの能力的には「普通の人」って事ね。
そういう普通の人がある程度の家に生まれて努力して成功したって事だ。

>>74
下級武士というか中級武士だよ。
研究者が秀吉の実家の広大さを見て、大名主か大庄屋クラスの
相当な家だったと嘆息した逸話がある。
あと当時は武士は常時は農村に居て農業を営み、戦争になると出陣するが普通。
むしろ農業やってない武士はよほどの上級武士だけ。

ただ「利家とまつ」は荒子城主の筈の前田利家の父親が農地で働いてるシーンから始まるけど、
あれはやりすぎだと思ったが。

83 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 04:42:40
>>82
当たり前だろ、戦国大名って何人いたんだ?
そうやたら知能指数が高い奴らばかりいるかよ
また知能指数が高いだけではいくさには勝てんよ

それに秀吉は「足軽組頭」からが実質的スタート。
足軽というのは発生時も当時も江戸時代も
正式な武士の扱いではないのは分かっているか?

84 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 05:32:15
>>78
いや。なぜその話だと決め付ける?
他にうさんくさい明君エピたくさんあるだろ。
伊豆に医者連れてやってきたとか。

85 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 06:32:02
戦国時代の男子平均身長は157cmだとされている。
ほとんどの戦国武将は現代のそこらへんの男と取っ組み合いすれば負けるだろうね。
武器を持ったら話しは別だけど。

86 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 07:21:03
あほか、何十キロもの装備で半日戦い続ける体力と武力がある連中に身長差だけで勝てるかよ。
自分とおなじ体重の肉食動物と戦ってるところを想像してみなよ。

87 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 08:21:43
しかも人を傷つけたり殺す事にさほど抵抗がない連中だ

88 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 09:37:14
一応、前田利家、藤堂高虎など180cm以上の人物もいる。

89 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 09:43:29
上杉謙信の身長は5尺2寸で約156センチ。
しかし別の書物では謙信は大柄とか書かれてて
これが謙信女性説の根拠になってる。

90 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 10:20:47
>>84

>>78が何故決めつけているんだ?

91 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 10:22:46
森長可を>>85と戦わせてみたいw

92 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 10:34:48
逆に徳川家康が三方ヶ原の戦いでウンコ漏らしたみたいなエピソードって、
後世に民間で創作された徳川に対するネガキャンだよな。


93 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 10:55:17
三河物語

94 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 10:56:34
って、調べてみたら、脱糞のソースは1620年頃成立の『三河物語』か。

全体として創作物語という見解の方が多いようだけど、
内容はどっちかというと徳川びいきらしいな。


95 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 11:19:25
>>14
徳川びいきか反徳川か、みたいな視点だとそこは何も見えて来ない。
大久保忠教(彦左衛門)は、徳川旗本の武功派の人間。
「三河物語」は、江戸幕府が成立し、武功派が文治吏僚にとって代わられて
いくのを嘆いて書かれている。
徳川びいきなのは当たり前。その中での武功←→文治吏僚の話だ。

96 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 11:19:48
>>95
>>94だったな。

97 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 11:33:48
>>92
だから>>95に付け加えてそのエピソードを考えると、
それは家康に対するネガティブ・キャンペーンでも何でもない。
大久保忠教は武功派として、出世できないのを嘆いて書いたのだから、
三河物語の主張は「武功派こそ、徳川政権成立の立役者だ」というものだ。

従って、その内容はその主張の正当性を訴える内容となる。
家康のエピソード、しかも家康にとってあまり名誉ではなく、しかも卑近な
内容のものが書かれているのは、

「俺(=大久保忠教)は、こんなことまで知っているくらい家康公のお側近くで
長年仕えてきて、しかも生死を共に(このエビソードは三方ヶ原惨敗で敗走
する際の出来事であることに注意)してきたのだぞ!」

ということだ。

戦国武将の美化についてがこのスレの主旨みたいだが、エピソードは
いろいろな立場に人間が、それぞれの思惑をもって伝えようとしている。
それが頂点の主君の美化とか卑下だけが目的ではないことに留意すべきだ。

98 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 14:31:45
大久保彦左衛門本人にはそんな気持ちがあったと思うけど、実際のところ三河物語は大久保家だけの秘伝。
そして三河物語にもあるけれど、出世するなら自分とは反対の生き方をしろという意味の記述もある。
皮肉で表現しているような内容だけれど、それもこれも大久保家の今後を心配しての内容と書いた意義だと思う。

99 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 14:33:29
美化の目的とは

100 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 14:41:03
大坂夏の陣で真田幸村(信繁)に本陣を急襲された時の話もあるな。
あれも彦左の話。

いずれもウソではないと思うが、かなり誇張された話だろ。

101 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 15:10:03
戦国自衛隊も美化しすぎ
しかも半村良が。信じられん

102 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 15:50:58
大久保彦左衛門は,大久保長安事件連座で本家も自身も改易されてるしな。
これまで徳川家のために,大久保一族は血を流してきたのにという,報われないという鬱屈した想いがあったと思う。
小田原の本家の改易が無ければ,また違ったとは思うが・・・

でも本家改易で,大久保彦左衛門は直参になれたんだよね?





103 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 17:06:40
では三河物語では家康は美化も誹謗もされていないということでおk?

104 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 17:37:39
三河物語は晩年の家康には、かなり批判的な感じがするな。
本多親子を依怙贔屓していると思っているのが、ありありと伝わる。


105 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 18:30:19
ていうか三河物語も知らないのかよw

106 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 19:37:52
ていうか知ってるだけで理解していないのがただのヲタだということ。

107 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 19:43:20
つまりゲーマーレベルだな

108 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 20:02:05
>>104
このスレのテーマ「美化」とも関連するけども、家康を直接批判するなんて彦左にもできない。
結局時の側近に不平不満が行く。
「君側の奸」という表現もあるし、日本人は一番上の人間には「美化」はできても批判はできず、
批判は周辺の人間へ。
これは日本人である限り、大抵どこの大名家でも同じなのかもしれないよ。

109 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 22:06:51
日本以外でも美化はあるだろ

110 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 22:44:19
美化というのはいったいなんだ?

良くないものを良いということだろうか?
良いものをそのまま良いということはそうではない?

悪いことを悪いと言わなければ結果的に美化になるのか?

111 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 23:01:49
いろいろ

112 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 23:08:01
とりあえず最近のゲームはヤバすぎるw
戦国大名がスレンダーな八頭身とかw
時代考証とかめちゃくちゃだし


113 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 23:11:52
美化しても不都合なんてないんだから、別にいいじゃん。
ローマ帝国しかり何処の国の歴史も美化だらけだよ。
だからって不都合なことないし。
別になんでもよくね?

114 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 23:29:40
美化は悪いから何としても許せん!
なんて話でもないだろw

ただ、三河物語の一連のレス内容はどちらの意見も
面白かった。
具体例が出てきたらいろいろ掘り起こせるみたいだが。

115 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 23:35:38
麻生を美化しようとする人間はいないよな?
そこを比較して考えると歴史が見えてくるのでは?

116 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 00:06:51
>>115
民主党政権が誕生すれば、麻生太郎を美化する人間は現れるよ。

明治政府が出来れば、徳川幕府を美化する人間が現れたように、
社会保険庁が潰れれば、小泉政権叩きの材料として「社会保険庁潰しの悪行」を挙げる人間が現れる。
どうしようもない代物でも、それを基盤に生きている人間はいるのだ。

117 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 00:11:56
>>116
と書いている時点で、あんたはそうじゃないんだろ?

118 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 04:37:19
美化とは違うけど三河物語もいきなり鷹ノ巣山の一番槍とか自分の手柄話でっち上げから始まるからな

119 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 06:35:05
>>116
てことは美化とはノスタルジーなのか?

スレタイの言う「戦国武将ってやたらと美化されているけど」というのは
本来大した存在でない戦国武将が、現代において美化されているのでは? という意味かと思ったが

120 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 08:12:00
現代人の戦国時代に対するノスタ

121 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 22:22:31
大した存在でない織田信長が大英雄だもんなw

122 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 23:01:50
>>80
ロイエンタールは、「じゃ、お前も盗んでみろ」と言って銃殺にしてたけどな。あれは、この話のもじりなんだろうか。

123 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 23:12:47
まあ戦国武将なんて実際はえげつないしのぎやっていた連中じゃないですか。
しかし後生の軍記や頼山陽の日本外史なんかが物語にして英雄になるわけでしょうね。
明智光秀が「武士の嘘を武略と言う」と言いましたが、そういう感覚はオレにもあります。



124 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 23:27:36
三河物語について一言。

著者の大久保彦左衛門が若集数人と談笑していた。
それで若集の1人が「史書によると源義経はこういう立派な立ち振る舞いをしていたそうですな」
それを聞いて大久保は
「馬鹿者! おぬしは史書がありのままに書かれているとでも思っておるのか?
ああいう書物は家や人物を美化するために書かれておるのだぞ」と

まあ、確かにその通りなんだが、
こういう事を堂々と言う人物の著作がどれだけ正しいか怪しい。
大久保彦左衛門の主観や脚色、中には嘘八百の作り話も含まれて居るのかもしれない。
少なくとも三河物語にしか出てこない逸話が本当であるという証拠はない。
大久保を信じるか信じないかの問題だな。

125 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 23:39:21
彦左の「気持ち」はよぉく伝わってくるんだがな。
内容だけでなく、書きっぷりも。
延々、切々という感じの記述だから。

それだけに客観的な視点で書いているとは思えないし、刊行しようとしてないから
そういう意図もなかっただろう。逆にひけらかす意図もなかった。
まあ、この時代転換点を生きたひとりの、ひとつの証言という見方でいいと思うが。

126 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 23:51:14
いいすれ

127 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 00:18:18
>>122
黒澤は影武者の後の「乱」のネタは西洋のもの(シェイクスピアの『リア王』)だったな。
七人の侍(七人の長になる男が人質になった子供を僧に化けて救出するのは、塚原
卜伝のエピソード)にしてもそうだが、黒澤は史実の歴史時代映画というより、古今東西
のいろんなエピソードを一つの映画の中にいくつも採り入れている。

虚構と言えば虚構だが、黒澤は確信的にやっていると思う。
黒澤の採用基準は、おそらく時代性や地域性を超えた人間の知の遺産の集大成と
いうことだったようだ。
だから「影武者」冒頭の盗賊を影武者に採用する際、武田信玄に対し瓜二つの顔の盗賊が
「国を盗む大泥棒に盗人呼ばわりされる覚えはない!」
といったくだりを使ったのは、ネタとしては北条早雲のものだろうが、そうしたエッセンスは
古今東西に通じるものがあったといえるのでは?
だから銀河英雄伝説のような話にも一脈通じるもの(もじったかどうかは知らん)にもなったんだろう。

そんな話なら、どこかにありそう・・・を創作するのではなく本当に話を探してくる。
これは黒澤の現代映画でも見られる傾向だな。
歴史ものなら、詳しい人間ほど観ていて楽しくなるだろうが。

128 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 00:35:50
>>127
その黒澤の乱にしても「もじり」はやってるよw
毛利元就の三本の矢のエピソードをもじって主人公の三男が膝を使って全部折ってしまったしw

129 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 06:55:57
>>128
その毛利元就の三本矢の話しからして架空というか
中国の古い故事からの引用なのだが。
確かどこかの商人が自分の息子たちを諭す時に元就に仮託して
そんな話しをしたという事らしい。

あと、黒澤の引用は変だろう。
大の大人が矢の三本くらいまとめて折れるだろうに。
毛利元就の(架空の)逸話では隆元、元春、隆景が年端も行かぬ子供たちという設定なので
三本束ねた矢が折れなくてもおかしいとは思わないが。

130 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 07:20:37
>>129
まあ何というか、見方が浅いねw

「乱」の秀虎の太郎、次郎が非力で折れないと思ったのか?
そんなわけないだろw
太郎、次郎は、父におもねってわざと折ってないんだよ。
ところがそんな遠慮が一切ない末弟の三郎が本気で折りに行った。
膝まで使ったというのは本気さを表現する為の演出だろうよ。
物理的な話じゃない。もっと人の心を読めよw

131 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 12:56:12
>>122
アニヲタキモス。タヒねよ。

132 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 21:47:09
>>131
いやいや、そんな風にして「美化」されていくのであった・・・・・・というのではw

133 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 22:17:02
語り継がれて残って来た話というのは、必ずいくばくかの共感が得られる部分が
あったから残って来たので、他人に対し、何かを主張したいと思った時には便利
なものなんじゃないかな?

良い面を主張したいと思ったらそれは「美化」になるし、悪い面を主張するなら残虐
になったり殊更に貶めたりする。まあいずれにしても誇張が入る。

故事成語なんてのもそれを凝縮したもの。

人類からそんな一面を取り去ってしまったら、文化のかなりのものが意味を失って
しまうのかもしれない。

人は嘘をつく生き物だが、嘘なしでは人たり得ないのかも知れないというアイロニー。

134 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 23:16:40
戦国武将の美化のエピソってそんなもんか?
もっとありそうなもんだが

135 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 23:37:36
幸村とか左近とか俗称の方がメジャーなのは美化?

136 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 00:28:33
美化というより、学問的な整理がなされていない状況というのが正確なところかな?
そうでないのを美化と言ったら広範過ぎるような気がする。
北条早雲だって、伊勢宗瑞というのが正しいなんて言ったら、近代以前にどれだけ
の人がそんな風に呼んでいたんだ? ということになる。

学問は学問としての在り方で進めるのは構わないと思う。
しかしそうでない=美化、歪曲・・・・などというのは当たらないだろう。

137 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 00:35:04
ファジー

138 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 00:50:23
学問的に整理されてても巷間で虚像が独り歩きしてたらそれは美化といえるんじゃないの
城門開けただけの行為が、家康の神算鬼謀ぶりを強調するために
「妙計『空城の計』」とか言われるのなんかその典型で
学者は「空城の計」なんてまず言わないし、家康を存分にマンセーすべきはずの
徳川方の史料ですらそんな事は言ってないだろう

139 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 01:25:50
ごめん、学問的な整理うんぬんは俗称の話か
しかし家康が諸葛亮の空城計を範にしたから
家康は諸葛亮と同等の知能の持ち主だとかいう奴もいるが痛過ぎる
孔明さんの空城計は三国志演義限定だし
三国志演義が日本にやってきたのは慶長年間だっつうの
そもそもボロ負けして死にかけてるときに小説の策略使う奴がおるんか

140 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 02:07:02
>>60
信長が負けて逃げる時に
仁王立ちして自分で鉄砲一発撃ったら敵が追撃やめたとか
大声出したら敵が敗走したとか
自分で和睦申し込んだ戦を敵が和睦を求めてきたとしたり
明らかに美化が入ってるだろ。

141 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 02:17:09
>>140
それは美化の一種かもしれないが、表現としては「伝説」とか「神話」が近いかも知れない。
日本の場合、神話というと古代のものに特定される考えもあるから「伝説」か。

142 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 10:30:20
学術板で裏づけのない思い込みの書き込みをするのもなんだが、
経営者が手本とするリーダーとかサラリーマン向けのハウツー本なんかに出てくるのは圧倒的に戦国武将だよな
足利尊氏や源頼朝(どちらも大人物だと個人的には思うのに)、伊藤博文や山縣有朋(低い身分から国の中枢にまで出世してるのに)なんかは見向きもされない。

戦国時代の武将が美化というか戦国時代そのものが
夢とかロマンに溢れたものと一般に見られてるからじゃないかなあ。

143 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 10:50:19
教育ではあまり「戦い」を教えないからな。
仲良くしましょうとか、収めましょうとかは教えるし、その中で歴史はそれに相応しい人物を引き合いに出して教える。
ところが社会に出てくると、それでいい面もあれば、戦わなければならない局面もある。

尤も、子供のようにまだ分別がつかない時期に戦いの精神を理屈だけで教えるととんでもない誤解をすることも多い。
(スポーツのように実践的かつルール遵守を前提にする方法なら、むしろ良い教材と言える。)

「経営者が手本とするリーダーとかサラリーマン向けのハウツー本なんかに出てくるのは圧倒的に戦国武将」
という事実なら、実はそんなに悪い傾向ではないと思ったりするのだが。
ただし、ちゃんとした大人の視点で捉えられることが前提。

年齢は大人でも、精神的に子供な奴もいるからなw

144 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 11:03:32
>>139
ううむ、さすがにそこまで誤解する奴がいたら精神的なものも含めて子供かもしれないな。
秀吉の高松城攻城戦ならともかく、家康の場合結果的に類似したものになったが、
あくまで敗走兵の収容の為にやったということなら、歴史にそんなに詳しくなくても分かると
思うが。

家康の三方ヶ原の戦い大敗をそこまで美化して捉えるような人間は現代ではあまりいないと思う。
ただし、その後天下を取ることになる家康が、この失敗から多くのものを学んだ出来事で
あったとする考え方は多い。
その考え方の妥当性を深めて考察するのなら、これは十分専門的な考察に値すると思うがな。
美化も含めて。

145 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 11:48:29
信じ難いかも知れんがWikipediaの家康とか三国志とか空城計とかの項目では
そういう誤解がまかり通ってた。要するに(精神的な)子供たちの遊び場なんだよ

146 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 12:10:34
武田信玄が浜松城を無視して西進する情報に動揺し
まんまと三方が原におびき出されたという教訓を
大垣城に立て籠もっている石田三成を関ヶ原におびき
出すために東軍が大坂に西進するというデマを流した
作戦に活かしたという話は家康の美化?

147 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 13:19:11
>>141
志賀の陣の経緯は明らかに美化だろ
河野島とかも存在自体抹消してるし。

148 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 14:15:54
天下の覇者狙うのを争って勢力争い、戦乱を繰り返し、時に内紛があり、
家臣団を束ねる為にその領内、家中限定の強力な掟を作る。

美化されてるけど結局今の893の世界そのものじゃないかw

149 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 17:08:11
>>146
はデマではないだろ。経験から学び、活かしたという点ではな
ただ、作戦を思い付いた時に信玄を意識していたかは知らん

空城計とかってのは、元々武田に城攻めをやる気が無かったのが大きいしな
むしろそれを読んであえて門を開いていたと解釈する方が正しい美化だろう

150 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 18:07:47
大河ドラマの直江とか前髪あるけどあれはなんなの?
前髪付はこどもだよね?

151 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 18:19:30
江戸時代はな

152 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 20:35:28
戦国時代もな

153 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 20:51:18
大体、どの時代の武将にも逸話とか美談なんてあるものだろう。
それ自体美化だろうよ。
従って、戦国武将を例に取り上げれば、家康も信長も輝元も秀吉も
美化されてる内容があるという事。
別に美化しようが、それはそれで楽しめるので良いと思ふ。


154 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 20:58:44
>>148
数年前に見たヤクザ抗争ものだと手からかめはめ波みたいな奴だしてたけど、
今じゃあTVアニメの中で戦国武将がビームとか使ってるからなあ

155 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 22:00:53
戦国武将がビームwww

156 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 22:45:20
>>150
なんなの? ってそれが美化か否かと結びつくかどうか・・・・・・・
そりゃ演じている俳優のイメージとか、プロダクションの意向とか
いろいろある訳なんで、戦国武将を美化しようという意図とは

敢えて言うなら「ドラマ化」かw

157 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 08:43:06
>>144
でも、伊達厨って徹頭徹尾そんな感じ。

158 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 11:38:40
>>156
イケメン俳優を使って演出すること自体、美化なんじゃ?

159 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 11:49:26
織田方の武将がオデコの中剃り入れたハゲばっかりなのに、
上杉のイケメンたちが現代風の前髪なのは美化をとおりこして捏造だろ。

160 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 12:45:23
だって田舎なんだもん、越後はw

161 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 12:49:07
もじりの話にかこつけて

秀吉の聚楽第の壁に落書が掲示された。
「奢るもの、久しからず」

秀吉はそれを聞くとみずから筆を取って
「奢らずとて、久しからず」
これをその落書のそばに貼らせたとか。

162 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 12:52:07
>>158
ブサメン使ってドラマ作ったって誰も見てくれんだろw

163 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 13:03:52
>>161
そりゃ美化というより、ツッコミw

164 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 13:08:42
>>146 >>149
まあ、城からおびき出して野戦にするのは野戦が得意な武将の常套手段。

姉川の戦いも結局それで野戦になったし。ある程度以上の武将ならできるもの。
家康は若い頃はそれに引っかかったが、経験を積んで今度はできる立場になった。
そういうことだろな。

165 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 13:15:36
>>158
そんなことを言い出したら、馬もダックスフンドみたいな馬を使う必要があるし
身長も150前後の俳優を使うしかなくなる。


166 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 13:41:24
そこまでしなきゃ「美化」っていうのか?

なんか段々ずれてきたんじゃ?
元々、政治的な力量が戦国武将は過大評価されているのではないか?
というスレではないの? >>1の内容からして。

何でイケメンとか髪型とか・・・・・・・・・

167 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:03:03
今大河ドラマをやっている直江は、妄想美化武将の筆頭であろう。

実際は・・・
柴田勝家の織田軍に手も足も出ず、春日山陥落寸前まで追い詰められ、
本能寺の変直後、豊臣と結ぶことでやっと生き長らえ、
これについて後ろから柴田勝家を苦しめたとファンは言うが、雪以外の障害を柴田軍には感じない。
徳川、北条を北から討った、とファンは言うが、それをやったのは真田だ。
豊臣からえらいえらいと誉められたが、徳川が豊臣の軍門に下り、北条が消えると
織田時代に信州から春日山を攻略しかけていた森に越後全域を譲り渡すことを強要され、奥州へ押し込まれる。

利用されまくった駄目武将だと思う。

168 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:26:29
美化って実験でよく使うよね

169 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:32:20
>>1
ありのままだろ

170 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:37:28
功成り名を遂げた武将を英雄視するのが大方の傾向だが、トップになるまでには
他人を騙し陥れ殺した過去があるに決まっている。そういう一面を描かない列伝物
はインチキだと思う。

171 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:55:25
>>170
インチキだと思うよ。
でもあんたは、「他人を騙し陥れ殺した」ことは悪いことだと思うんだよね?
俺もそう思う。

では、過去に功なり名を上げた人たちの多くは他人を騙し陥れ殺した人たちだったんですよ
って語り継ぐことを善しとするかい?

美化とか伝説とか神話って、事実ではない。
でもそれは、ありのままに伝えることだけが人間や社会の為には良いことばかりではないことも意味している。

逆に言えば、我々が「インチキだ、美化だ」と言えるのは、それで健全なんじゃないかな?
でも事実だけ伝えると、まだ分別の付かない子供のような中には
「では功なり名を上げるには、他人を騙し陥れることこそ必要なんだ」
ととんでもない考えを持つ人も出てくる。

歴史に限らず、大人は教育上よくないことは、例え事実でも子供には隠すだろ?

172 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 15:15:18
美化とは教育かよ

173 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 15:20:24
>>168
そりゃ、ビーカーだろw

174 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 15:32:54
斉藤道三もすごかった
http://homepage3.nifty.com/yui-kyoujuskale/

175 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 16:13:35
>>171
170です。
たとえば家康の人格者たり得ない面を(あると思いますが)事実として伝えることと
教育上よくないこととして教えないこととは別問題だと思います。

176 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 17:10:10
>>175
別問題だよ、「現代」かつ「成人」ではね。

だから『我々が「インチキだ、美化だ」と言えるのは、それで健全なんじゃないかな?』
と書いたんだよ。

そして、現代でも親である我々は子供に対しては社会をありのままには教えない。
いずれ分かるだろうが、今教えちゃ悪影響のあるものは教えない。

では、歴史上では?

特に戦国時代から江戸時代への移行期に、「他人を騙し陥れ殺した」者が
「功成り名を遂げた武将」であるなんて喧伝したらどうなるだろう。
世の中は再び乱れないか?

戦国から泰平の世の中への移行というのは
・今まで「他人を騙し陥れ殺した」者が出ていたのを平定するとともに
・今後も「他人を騙し陥れ殺した」者、或いはそれを志そうとする者の出現を防ぐこと
こういうことになる。

すなわち、社会全体に対する「教育」が必要な時期だったんだ。
今の我々が、子供に対して行わなければならないような。

書いていることが、難しいかな?

177 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 17:27:47
ウーン・・・・・・・・・マンダムw

178 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 17:31:54
この前、戦国BASARA見たらなんかガンダムが本多忠勝とか名乗って
徳川家に紛れてたな。

179 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 18:16:53
>>168
ナイスw

180 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 19:15:27
>>176
では歴史小説家はそういう教育的見地も含めて書いている、と?
(書いていることは難しくないですよwww)

181 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 19:33:46
>>180
そういう話が出たのなら話は早く内科医?

「まんがにほんのれきし」と大人が読む歴史小説は何が違うのか?

182 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 19:36:15
ニャン♪

183 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 19:53:08
美化ばっか

184 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 21:47:37
>>181
結局騙されているんだろ?

おりこうさんに教育されて
社会に出たら魑魅魍魎の生存競争
こんなことなら最初から現実を知っておくべきだった



と気づいた時にはもう遅いw
世の中は他人を騙し陥れたものが幅を利かせていたw

185 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 21:57:26
やっぱ美化は有害だなw

186 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 21:59:06
関ヶ原の戦いって美化のオンパレードじゃね?

187 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:00:48
子供の教育上よくないこともいいことも
歴史上のことは難しいよ。

教育とは関係ないな
むしろ社会全体を教育しようなんて方が傲慢

188 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:03:17
胴衣

189 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:04:24
>>186
勝った東軍の武将は全員美化
負けた西軍は全員卑下

190 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:05:02
 

191 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:06:47
>>189
いや生き残った大名は西軍でも美化されているよ。
薩摩の島津なんか

192 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:11:41
勝った側も小早川なんて

193 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:15:06
それは裏切りw

194 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:26:10
ありのままのありはありのままだった

195 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 22:54:11
大谷も美化されてまんねん

196 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 23:33:26
当時と第二次大戦前と戦後とでいろいろと評価や美化も変わるんだろ

197 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 23:42:12
関ヶ原は戦前戦後で変わる要素は南北朝に比べれば少ないだろ?

198 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 04:46:28
美化もなにも当時は戦で人を殺せば手柄だが、今なら殺人犯だよ

199 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 06:23:26
現在でも戦場の兵士が敵を殺しても殺人犯にはなりません。

200 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 06:47:53
200げt

201 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 07:53:58
ドンと来い、美化伝説

202 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 08:01:04
権力者になればレイプし放題

203 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 08:01:18
戦時中の美談

204 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 12:02:04
>>176
そもそも、親自体が企業人としては「他人(同僚、顧客、他社)を直に殺しこそしないが騙し陥れてる場合や間接的に死なせてる」者であ
る可能性があるわけだが。
で、最近じゃそういう競争から子供を遠ざけるためにおかしな徒競走をやってる学校もあるようだがそれでいいのかね?

205 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 19:37:38
>>8
うそをつくな信長は戦前から皇室を崇敬した武将として人気があった
評判悪かったのが戦後一転英雄に祭り上げられたのは足利尊氏

206 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 19:39:13
美化はよくもないが

207 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 19:59:33
史学の眼差しが欠けている

208 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 20:04:04
>>205
という美化と卑下がなされていたんだなw

209 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 21:31:26
美化とか卑下とか、要は歴史の歪曲なんだろうけど
当時の人は騙されたんだよね?

なんでバレたの?

210 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 21:51:00
それこそ、日本史学の偉業w

211 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 23:06:07
いやそんなことは当時の人も知っていただろう
影武者の太郎次郎ではないが、権力者にわざわざ異を唱える者などいないってことだ。

212 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 23:55:27
民衆の演劇、浄瑠璃とか歌舞伎には結構際どいのがあるけどな

213 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 23:56:43
>>210
異形の者ってのも美化か?

214 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 23:58:37
小沢一郎の大政奉還も美化・・・・・・・・・

215 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 00:00:20
>>209
そんなもん最初からバレバレよw

216 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 00:00:41
日本人特有の感情というか判官贔屓というのもあります

217 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 00:01:29
だから歯医者も美化される

218 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 00:01:57
敗者w

219 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 00:42:52
日本はみんな美しい、ってことでおk?

220 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 00:43:36
歯医者復活

221 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 06:22:56
>>211
乱な

222 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 06:50:38
>>219
いや本当は美しくないんだよ

223 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 07:23:51
>>204
いや、そんなことはいずれ分かることだ、ということ。
我々だって子供の頃から生き馬の目を抜くような教育は受けていないはず。
それに「性」の問題だって、本来いずれ分かること。

最近の教育は却っておかしいと思うよ。
例えばスポーツにおける競争は、>>143さんの言う通りだと思う。
それに性教育だって過剰。逆にあんなこと教えたって無意味。
セックスのやり方って教育で教わるものじゃないだろ、人形なんか使ってw
性病の怖さとか、妊娠させてしまった場合の問題とかは、年齢に応じて
教えて行くべきだと思うけどね。

美化の問題も同じで、発展の度合いや当事者かそうでないかで
教えて行くこととそうでないことはあったんだと思う。

224 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 07:40:07
美しくないな

225 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 08:12:07
何もかも教えるのが美しいのか?

226 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 09:58:56
う、美しい

227 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 12:26:06
安倍元総理がいると聞いて

228 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 20:46:04
アベ マリア

229 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 22:09:22
やべえ美化

230 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 22:33:45
>>226
なに詰まってんだw

231 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 22:50:16
ハイそこで噛まないw

232 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 22:56:55
構わないでよw

美化の件

233 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 00:22:37
もうみんな美化されていると悟った方が楽でいいんで内科医?

234 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 01:58:36
多くの場合、戦国美談は格調高くない

235 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 04:15:06
>>188
逆だろう。
関ヶ原の西軍諸将とか大阪の陣の豊臣方武将とか美化されすぎ。

関ヶ原の西軍諸将は実際は豊臣への義理とか友情のためではなく単に大谷も含めて保身や私利私欲や成り行きだし。
大阪の陣で大阪に入城した武将の多くは敗者復活のためでしかないからな。
長宗我部盛親なんてはっきりと大阪につく条件として最初に「土佐一国」をあげてるし。
司馬遼太郎は後藤、真田、長宗我部を「負けるとわかって大阪についた美しき馬鹿者」とか
言って称えてたけど。

236 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 06:41:46
>>235
そりゃ関ヶ原の戦いを東西決戦みたいに考えたらそうなるだろ。
それこそ家康にまんまと騙されているな。



関ヶ原の戦いは東西決戦ではなかった
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1197721852/

237 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 07:26:30
>>235
九度山の真田に対し、徳川家は信濃一国を与えるから味方しろという「話」があったがこれなんか美化以上の捏造だろ。
関ヶ原で処分された家に対し、そんな恩賞があるかよ。
すなわち、後藤、真田、長宗我部にとって「徳川か豊臣かという選択肢」はなかった。
そのまま落ちぶれるか、戦って万が一に賭けるか。

そしてそのまま落ちぶれた者も結構いるんじゃないか?

238 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 19:26:28
九度山の密談も捏造だしな。
実際は単に家中で割れただけ。
昌幸ですら「どっちが勝っても真田が残る」みたいな
考え方をしていたとは思われない。

239 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 19:35:34
信州松代は残ったやん

240 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 20:10:41
そりゃ関東方だから

241 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 20:11:48
>>239
松代なんかもともと関係ないし

242 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 21:47:49
真田は松平定信に乗っ取られた。

243 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 21:52:21
>>240
いや関東方に兄がいるから弟もm(ry

244 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 06:03:34
>>238
ひょっとして関ヶ原前夜と九度山(関ヶ原後の配流地)の話をごっちゃにしてないか?
九度山で家中が割れたって??? 昌幸と信繁(幸村)が喧嘩したのか?

245 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 06:13:35
島津の関ヶ原遁走美化され杉

246 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 06:44:00
中馬大蔵美化されすぎ

247 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 06:58:41
薩摩は酷いな

248 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 07:10:14
>>238
>九度山の密談も捏造だしな。
>実際は単に家中で割れただけ。
これこそ捏造だろw

249 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 11:50:40
単に真田昌幸と信繁が西軍について
信之が東軍に付いただけだ。

250 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 12:07:55
だからそれは関ヶ原の時の話。
九度山の話は大坂の陣の直前。

251 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 13:10:05
犬伏の別れ

252 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 13:59:39
別れ話にはデマがつきもの

253 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 20:28:49
戦国武将日本代表
1、遊 真田幸村
2、二 片倉景綱
3、右 直江兼続
4、DH 島津義弘
5、三 馬場信春
6、一 本多忠勝
7、中 鍋島直茂
8、捕 小早川隆景
9、左 立花宗茂
投 武田信玄

254 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 06:10:31
ここまでくると美化というより

255 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 06:54:39
島津が四番なんて美化だろ

256 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 17:24:29
【社会】 「BASARA最高やねん!」 "武将萌え"イラスト絵馬に関係者複雑。「御英霊に失礼では」との苦情も…宮城県護国神社★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242363919/

257 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 18:46:05
そらそうよ

258 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 18:58:14
過去の言い伝えではなく現代人が美化しているのか

259 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 18:59:02
そらそうよ

260 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 19:00:48
へ!?

261 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 19:04:29
そらそうよ

262 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 19:42:31
昔から美化はあったろ

263 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 19:47:15
昔の美談を真に受けている奴が現代にいるんだろw

264 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 19:48:48
そらそうよ

265 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 19:49:53
逸らそうよ?

266 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 20:02:25
(日本史板でどん語を)初めて見たわ

267 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 20:55:49
>>263
胴衣

268 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:01:08
空そうよ

269 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:02:26
美化はいいことなのでは

270 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:05:06
地球環境にはな

271 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:17:09
つまりエコ社会になると美化が進む?

272 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:21:34
そらそウヨw

273 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:24:26
サヨうなことはありません(キッパリ)

274 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:28:45
>>252
芸能人の離婚話なんかと一緒にすんな!

275 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:36:25
日本人は「ケガレ」を忌避するからねえ。
潔癖症なんだ、昔から。

276 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:38:16
   ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
  ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  <今は垂れ流してますか><
  '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄

277 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:41:36
まさしく

278 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:44:09
エビフライに同意してどうするんだ(笑)

279 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:54:05
安価忘れたw
>>275

280 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:11:53
>>143
超亀レススマソだが、実際やくざや任侠の世界の出来事も
ややもすると美化されて語られるのが現代。

美化というより、カネや名声が絡むものだから、飯干晃一み
たいな作家がこれ見よがしに書くのだろう。そして映画化。

これは日本だけでなく、ハリウッドでも「ゴッドファーザー」
がシリーズ化されていることも併せて考えると、日本独自の
精神構造以外の近代社会の歪みがもたらす要素も絡み
合っての結果かもしれないな。

もちろん、例えば清水次郎長や国定忠治などの話も
考えると、近代化だけでもない一面は確かに存在する。

281 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:23:14
次郎長も国定も幕末の人間だし、これも近代化と関係ないか?

282 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:25:16
ドンと来い♪ 仁侠道

283 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:26:51
ちょ

284 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:27:49
国定は幕末というより江戸後期くらいかと思う。

285 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:29:17
>>280自己レス訂正。
前過ぎて間違えた。
>>280>>148へのレス。>>143は俺自身が書いた。
すまん。

286 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:34:19
エビフライ
良い仕事したな

287 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:42:35
>>284
だろう。文化文政期。亡くなったのが幕末に掠るかどうか。

>>281
近代化というより、平和なんだが世の中の流れが速く、
「激動期」なんて形容される時期がまさに「戦いや争い」
に対する一種の「憧憬」の念を抱きやすい風潮を生み出す
のではないだろうか?

江戸初期もそうだ。豊臣滅亡後、いくさはなくなり、一方で
体制作りが進んで世の中の変化が大きい時期。
やはり任侠とは違うがそんな連中が出てきている。
旗本奴や町奴。水野十郎左衛門や幡随院長兵衛の頃だ。

江戸中期は天下泰平なんだが、幕末期に入るとやはり世相は
騒然としてくる。ただし、まだ戦乱が起きている訳ではなく、
その時期に生きている人には戦争体験はない。

そして明治初期も戊辰戦争が終わり一息ついた頃。
この両時期に持て囃されたのが国定忠治や次郎長親分か。

現代もだ。そして戦国武将はいつも激動期の平和の時代に
一種の憧れを抱かれてしまう存在かもしれない。憧れは現実
直視はしない。いいところというより都合よく解釈する。

288 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 22:49:19
現実逃避? 平和や体制からのストレス?

289 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 23:11:34
ショッカーやドルゲ魔人の美化の話は聞かないな

290 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 23:15:13
うるせーばか

291 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 00:06:32
戦国武将って、その子孫が江戸時代も生き残ったから美化されたんだろ
先祖を悪く言えるわけがねえ、家臣たちも

292 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 00:10:05
負けた奴も美化されているよ

293 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 04:16:00
戦争って人殺しだよ

日本人同士で殺し合ってきた
最近では新撰組

殺し合いはいやだね。
信長だってかなり殺している、一族までも

294 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 04:20:54
>>292
それも間接的に勝った奴の美化なのでは?

つまり、勝った側を称えようとすれば、負けた側も称える必要がある。
何故なら、負けた側がヘタレだった場合、勝った側も大したことなくなってしまうからだ。
敵は強かった。でもそんな敵に勝利したということが、勝った側の存在を偉大にするんだ。
従って戦いがグズグズの内容だった場合でも、それは大激戦となり、打ちも打ったり
取りも取ったりみたいな名勝負になる。その結果、勝った側が美化されると同時に
負けた側も美化される。

295 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 04:35:43
禿同
結局勝負そのものを美化してしまうんだ。
そんなら戦国武将もやくざも仁侠も美化されるのは解るような希ガス

296 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 05:14:26
しかし負けて貶められている者もいる

297 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 08:39:09
負けても滅びなければ美化されるよ
関ヶ原の毛利や島津。だって子孫が残ってるしね。
勝った側もそれ以上争う気がないから。
それと>>294の理屈で敵をageるんだろうね。

結果的に勝った側についても小早川みたいに
貶められている者もいる。子孫が残らなかったからだろうね。

298 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 09:41:33
そらそうよ

299 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 09:49:48
なんでどんでんが居座ってルンバw

300 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 09:50:33
300げtよ

301 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 09:53:01
人生はみな美しい

302 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 11:32:59
美化って美しくないところを隠すこと

303 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 11:50:48
>>1
そうやけになるなw

304 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 12:01:30
>>297
いや、石田、大谷も美化されてるし、
大阪の陣の豊臣方武将も美化されてるが。

305 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 12:04:56
信長の美形化は異常 



306 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 15:24:19
お市の方はブサメン

307 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 15:33:30
ビジュアルの美化はここでいう美化じゃねえよ、と思ったが
明の太祖みたいに政治的配慮でブサメンとイケメンの2種類の肖像画が描かれた人物もいるから
ビジュアルの美化もなかなか侮れない
といってもドラマとか漫画以外での類例が日本史上の人物ではちょっと思い付かん

308 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 16:14:21
森蘭丸ときたら(ry

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 (つ^Y^ヽ.  |  /^Y^⊂)
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310 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 18:09:19
信長がネックレスしてたり前髪たらしてたり 
野望の信長は濃い

311 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 19:00:35
斎藤義龍の肖像画のあの頬髯も美化なのか???

312 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 19:08:52
実際は小柄なヤサ男が多かったんじゃないかな

313 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 19:21:30
>>312
美化というより、おまいの希望的観測なんじゃ

314 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 20:02:19
武田騎馬軍団も鉄砲三段打ちも無かった

315 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 20:03:27
今の日本人からしたら小柄だと思うが
優男かどうかは

316 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 20:31:28
武田騎馬軍団最強!
それを織田軍団の鉄砲隊が三段撃ちで撃退したww

317 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 21:06:46
それって美化のつもり?







と釣られてみるw

318 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 21:17:46
釣りのつもりだろ

319 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 21:53:51
>>304
石田三成や大谷吉継、島津義弘や真田信繁(幸村)の美化のされ方は
やはり家康を意識した美化だろう。
特に関ヶ原の大谷&島津と真田はキャスティングとして同じ配役だな。
真田は二役分の美化だ。

320 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 21:59:04
島左近も美化

321 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 22:00:26
麻生総理は漢字が読めないだけかと思ったら、やはり真性の阿呆だったんだw
しかも間違いを訂正するスタッフにも恵まれていないようで。カワイソス
これで日本の歴史を誇らしげに語られてもねえ・・・

>また織田信長と武田信玄の姉川の合戦で武田の騎馬軍団が織田の鉄砲隊に負けた歴史も知っていたと想像されます。

ttp://www.aso-taro.jp/lecture/kama/2005_6.html

322 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 23:51:54
鳩山乙

323 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 00:15:35
野久保直樹の歴史 戦国時代風

仕官(芸能界入り)を求め、多数の大名家(芸能事務所)へ
自ら売り込み(自薦で履歴書50通以上送付)
しかし余りにもの魅力の無さ・無能の為に
どこの大名家(芸能事務所)からも断られ悶々とした日々を
送っていた中、渡辺家(渡辺事務所)に拾われる。
しかし生粋の無能っぷりの為何の役にもたたず、渡辺家としても
処遇に困り果てていた折、一か八かの合戦が起こり
運良く勝ち馬に乗る事が出来た。
しかし生来の自惚れ根性が邪魔をし、己の手柄で合戦に
勝ったと勘違いした途端、主家(渡辺事務所)に反旗を翻す。
しかし野久保に同心する者は、某女氏1人のみ。
これに対し、渡辺家は役立たずに捨扶持同然の俸禄を
与えていたにもかかわらず恩を仇で返された為
直ぐに謀反鎮圧に乗りだし、某女氏もこれ以上与力している事の
情勢の不利を悟り主家の威厳を恐れ野久保を見限る。
こうして野久保の浅はかな旗挙げは失敗した。

324 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 00:16:10
一般人は日本の歴史を美化する
史学は日本の歴史をつまらなくする
本当の歴史はどこにもない

325 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 01:31:26
だいたい源氏だ平家だと僭称しているのは自分を美化しているってことだろ

326 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 08:55:59
それが日本人の悲しい佐賀

327 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 11:57:31
そらそうよ

328 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 12:49:01
>>314
それは例えば「ショッカー地獄の軍団」や「巨人V9戦士」などというのと同じで
美化というより「比喩」だろうな。

三段撃ちはないだろ

329 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 19:28:00
三段撃ちは武田騎馬隊を撃滅したんだろ

330 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 19:31:06
そらそうよ

331 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 19:31:31
んなアホなw

332 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 20:02:46
面白くないだろ、岡田の話は

333 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 20:18:32
岡田オモシロス

って、どれが岡田の話?

334 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 20:26:34
偉大なる大友宗麟様には美化はないだる

335 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 20:54:54
>>334
王の挽歌は良い話だったね

336 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 20:56:57
ていうか戦国武将ってなんだよ?武将ってw

337 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 20:57:35
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338 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 21:09:21
>>336
ググレw

おまいが不精過ぎw

339 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 23:28:40
武勇の島津も美化されまくり
慶長の役の撤退戦とか
関ヶ原のすてがまりとか
薩英戦争に勝っただとか(これは戦国ではないが)

みんな敗走を美化しているが、いったい何なんだ!?

340 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 06:25:40
>>334
邪教の信者
美化しても仕方あるまい
現代で美化あり

341 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 06:50:05
>>339
現代の歴史小説やドラマもそういうのが多いな。
それは、特定の地域を誹謗中傷すると看做されてしまい、
攻撃を食らうからだろ。

差別語を使用するだけで(差別はしてなくても)総攻撃を
食らう国だからな。言霊文化がいまだに根付く迷信の国。

だから悪いことを悪いと言えない国。

342 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 07:00:42
>>340
だから大友も>>341と同様。
戦国時代に限らず、会津についても同様だろう。
地域性ということと過去の歴史的事実の評価は別。
まあゴッチャにしている厨房も多いから、始末に負えないのだが。

地域に対する無意味な誹謗中傷と歴史的事実の評価は厳然と
分けなければ、結果的に美化扱いしてさわらぬ神にたたりなし
という扱いが蔓延して行ってしまう。

343 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 08:36:12
家康とか秀吉とかの行動がいちいち「高度な政治的判断」だの
「遠くを見据えての行動」だの言われるのは美化としかいいようがない。

彼らとていちいちそんな大袈裟なこと考えて行動してたとは思えんよね。
家康が三方が原でトチ狂って突撃した件さえいろいろ理屈を付けて美化されてるし。

344 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 08:46:06
>>341
信長の野望など戦国ゲームの老舗のコーエーでの話しだが、
武将のパラメータに関して手紙などで文句を言ってくる人がやたらいるという。
それは単にその武将のファンとかだけではなく、
その武将の地元の人間が「我らの○○公がこんな政治力30武力40なんて、低いパラメータなんて酷い」とかいう
辛辣な抗議文を何度も執拗に送ってこられたりするという。
全国的には名前さえ知られてはいない、あるいは悪いイメージで捉えられているような武将も
その土地では立派な人物とされている事が多いんだよね。

それでコーエーは仕方なく抗議を受けた武将のパラメータを上げていったら、
ほとんどの武将が能力値70以上といったインフレ状態になってしまったとか。

345 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 09:02:44
まったく関係ない話だな

346 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 11:43:15
>>343
歴史を結果からではなく過程で考えなければならないのは同意

347 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 18:01:10
大友は数年前に美化したドラマが民放でやってたな

348 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 18:43:28
>>345
いや、こんな具合に美化されているという話しね。

349 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 19:30:34
>>347
マツケンが宗麟やってたな

350 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 21:33:47
>>348
美化というか・・・・・・美化されたイメージを持っていた人が文句を言った。
それは既に美化がなされていて、それを壊されたくなかった人が大勢いた
ということか。

ではその元の美化は何によってなされ、現代人のゲームに関わるような
人間がそのイメージを持つにいたったのだろうか?

351 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 21:47:15
家康だろw

352 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 23:00:17
「その時 歴史が動いた」は歴史を美化しまくりでオワタ

353 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 23:32:20
松永久秀だって地元じゃ善政を敷いた名君だ
そりゃそうだろ自分の領地なんだから必死に経営するw

武力だってそうだ
高校野球で言えば地元の予選なら無敗の強豪チームでも
甲子園行けば一回戦負けw

354 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 23:41:56
ちょっと違うような・・・・

つかよほど弱い地域なんだなw

355 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 23:54:19
>>354
強いも弱いもトーナメントだから地方予選は無配
だが甲子園では半分は一回戦で負けるぞw

356 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 23:57:55
言いたいのは地元が美化するのは仕方ないって
他方から見て弱小大名だと思ってても
武田や織田とか大手と遣り合いさせしなければ
地元じゃ最強最大なんだからw

357 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 00:00:34
ドイツ軍国主義の象徴として名高いプロイセン王国は軍事費を捻出するために
故国で宗教的理由で迫害されたフランス人やドイツ人の移民を積極的に受け入れたが、
それと同じようなもんか。

358 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 00:09:33
戦国武将ってのは要するに酋長だわな

359 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 00:35:42
ドンドッドッド、ドンドッドッド・・・・・
かがり火の周りで踊る人々w

360 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 06:00:03
>>355
しかし2年に一度は1回戦は突破できる期待値。
>>353の書きっぷりはある年だけの話ではなさげ

361 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 06:54:40
歴史を美化しているのは歴史ヲタだろ

362 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 07:26:07
>>358
盃にした後岐阜城大手門に浅井父子の髑髏を飾った織田信長はなんかそれっぽいな

363 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 11:48:34
>>361
おとしめてるのも歴史ヲタだがな

364 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 12:53:13
武将ブームw

365 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 17:47:58
ブームは美化

366 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 19:51:02
>>353
伊達政宗のこと言ってるの?

367 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 20:22:06
今川義元はもっと評価されるべきだ。

368 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 22:44:10
まあそこそこやな
雪斎が死んでから落ち目

369 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 00:16:01
美化なしで上杉謙信はネ申

370 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 00:55:44
姉川の戦いで信長が本多忠勝を「日本の張飛」とたたえたとか言われるが
張飛が並外れた膂力の持ち主だと日本で認識されたのは
早くとも慶長年間に三国志演義がやってきた後だろうだし
たぶん天保年間に三国志演義の日本語訳が出版されてからだろう
そもそも戦国時代に三国志なんか大して知られてないし
姉川の頃に信長と忠勝が直に話した記録自体ないっつうの
日本の張飛の話なんて無双のデモ以外知らんぞ

371 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 06:12:58
>>370
それには「三国志演義」以外の要素によって張飛が知られていなかったことを証明する必要があるな。

372 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 08:12:27
>>371
無理だろw
無双のデモ以外知らんなんていっているし

373 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 11:00:48
戦国にはデモもストも無いんだよ

374 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 12:09:30
タラレバがあるんだからデモくらい(ry

375 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 12:37:25
デモクラシーはないな

376 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 15:42:20
>>362
盃にするのは一応敬意だから暴君ではないのかな
別の見方をすれば信長のその行動が理解できない家臣の心境、
同じく読者がそれだけで信長を暴君とする事を筆者が面白がって書いたとか

つかその話って江戸に入ってからの本にしか書いてないんじゃなかったっけ


377 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 21:01:12
日本語でおk

378 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 21:42:01
>>370
信長は意外と儒教や古代中国の「知識」に「造詣はある」ぞ。
尤も内容をきちんと理解していたかは別だが。

安土城には古代中国伝説の堯、舜王の壁画があったとされ(当然現物は
残っていない)るし、太公望に関するものもあったらしい。

儒教の知識は禅(臨済宗)僧である沢彦宗恩によって信長に伝わった。
「岐阜」の地名の由来とされる中国の岐山の話も、有名な「天下布武」の印もその影響。

だから内容理解はともかく、知識はあって、しかも凝り性である信長は
そうした儒教に「凝っていた」のは間違いない。

だから本多忠勝を「日本の張飛」と讃えたという話は可能性としては
「あり得る」と思う。ただし、史実として断定することは当然できない。

379 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 22:09:29
拝啓

       背景

380 :日本@名無史さん:2009/05/21(木) 06:26:58
>>370
>>376
いるよな
何でも江戸時代のものにしてしまって
それ以前にそんなことはない と知ったかになる奴w

381 :日本@名無史さん:2009/05/21(木) 08:00:07
戦国時代というのは江戸時代になってから創作された時代のことで
当然戦国武将というのはすべて架空の人物です。

382 :日本@名無史さん:2009/05/21(木) 08:44:07
でも戦国時代当時の資料で三国志の知識を連想させる記録って
全くないんだよなー

383 :日本@名無史さん:2009/05/21(木) 11:04:17
無双じゃ忠勝は日本の張飛からランクアップして綺麗な呂布になってる

384 :日本@名無史さん:2009/05/21(木) 11:14:08
東照宮御実紀、朝野旧聞褒藁、信長公記、信長記、武徳大成記、
当代記、常山紀談、武功夜話、四戦紀聞、改正三河後風土記、
三河後風土記正説大全、本多家武功聞書
偽書説のあるやつも含めてこれだけの文献で姉川戦あたりの箇所を見たが
「張飛のごとし」なんてまったく無かったわ
信長が忠勝に言及したのは本多家武功聞書の「信長公が忠勝様の働きをお聞きになって
感心された」って箇所しかない

姉川と中国史絡みでは信長が家康に出した感状で「十高祖・百張良に勝る武勇」
とかいってるのが見つかっただけ。この頃は前漢の人物に例えるのが常套手段らしく
植村家存が清洲同盟で信長に「樊カイのごとし」と言われたと伝わる

そもそも三国志には張飛の膂力を強調する箇所なんかなくて三国演義で出てくるぐらいのもん
正史三国志は奈良時代に伝来して孔明八陣とやらが太宰府で軍事研究のネタにされる他
禅僧が朱子学の研究材料として朱熹の孔明論と一緒に細々と読んでたぐらいで
三国志は今ほど流行ってなかった
慶長年間に三国演義が伝来して林羅山が読書記録に載せたりしてるが
まだ一部マニア向け小説に留まってたらしく三国演義に言及する人も少なかった
元禄(上で天保といったのは間違い)の頃に和訳が出た後でやっと一般に広まったんだよ

張飛がケモノなみの働きをする読み物なら三国演義以外に三国志平話てのがあるが
こんなのを信長が読んだとは思えん
だいたい信長が忠勝を張飛のごとしと言ったソースさえ示してくれれば済む話なんだが
これを史実だという人は誰もソースを示さないんだよ

385 :日本@名無史さん:2009/05/21(木) 17:06:55
>>382
だからその信長が張飛の名を挙げたという話が史実なら、まさにそれが根拠になってしまうということになる。

386 :日本@名無史さん:2009/05/21(木) 17:11:14
>>384
その通りだな
まさにソースの信憑性にかかっている

387 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 00:57:05
偽書説で思い出したが武功夜話もチェックした。「張飛のごとし」は無かった
信長が「張飛のごとし」と発言した事はもう史実とは思えんが
この何年かの間にネット上で急に言われ出した事からすると
江戸時代の創作ですらなくて無双が初出じゃないかと思う

388 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 07:36:40
しかし、本当は話の主旨はそこではない。

日本の張飛云々が事実でないとしても
それは「信長の美化」の為の話なんだろうか?

389 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 08:19:01
   ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
  ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  <今は垂れ流してますか><
  '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄

390 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 08:25:08
そらそうよ

391 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 08:27:06
無双ってなに?

392 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 08:30:41
焼酎だろう

393 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 08:33:15
薩摩無双

394 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 09:22:05
国士無双 ヤクマン

395 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 09:43:55
戦国無双なんて知らん奴の方が多い

396 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 10:13:22
信長が本多忠勝を張飛に例えたのは事実らしい

397 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 11:03:17
アホぬかせ

398 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 11:05:11
いやぁ、歴史って本当に美しいもんですねえ
それではまたw

399 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 12:25:33
山内千代の美談

400 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 12:57:30
仲間幸恵だったら良かったが、やっぱり美化だろ

401 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 13:01:38
馬を買うためにヘソクリ供出

402 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 13:03:55
つか武将じゃないし

403 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 13:55:50
89 :日本@名無史さん:2009/04/10(金) 09:19:14
史学の徒からすればむしろ世間で溢れている
昔の女性の地位の低さとか夫に対する忠誠心の話しの誤解を指摘する側だと思うが。

例えば「山内一豊の妻の内助の功の逸話」とかも世間に溢れてる話しと中身はかなり違う。
有名な「馬をヘソクリで夫に買ってあげた」という逸話にしろ
実際は「ヘソクリ」ではなく妻の私有財産で夫に買ってやったものだ。
そう戦国時代以前の女性は結婚してようが堂々と自分の財産を所有できていた。
妻は実家の威光もあったろうが夫と対等に近い存在だった。

日本で武家社会の女性の地位が低下したのは儒教思想を押し付けた江戸時代以降の話しで
庶民にいたっては明治以降の話しでしかない。
そういう女性像を「日本の古い伝統」だの間違ったイメージに凝り固まっているのが一般的イメージ。

404 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 15:55:53
>>1
麻生なんかと一緒にスンナ
美しいかどうかは別としても命がけで戦ったのが戦国武将

405 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 16:12:43
美化っていうか戦国期の武士に変な妄想いだいてる痛いやいがいるね

406 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 17:53:50
>>403
今だって私有財産あるよw
嫁ぎ先を勝手に決められたり、それが敵に限りなく近い状況で
人質&密偵みたいな役割になるの戦国時代の女がそんなにいいのか?

407 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 18:13:15
鎌倉時代は女性でも地頭になれた。
戦国期は大幅後退だな

408 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 19:56:43
川中島の戦いっていくさの中のいくさだよな!?
まさに男のロマン

409 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 20:55:27
いわゆる戦国武将ブームw

410 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 20:59:00
まあ、もうすぐまた戦乱の世になるけど、おまいらはその準備は怠りないよな?

411 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 21:04:57
>>411
おまえはパトリオットくらい装備してんだよな?

412 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 21:21:37
タクヲタ女が必死だ。
カプコンのゲームが原因。
まあ いいんじゃねえの。

413 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 21:30:36
ゲームとかマジでカンベン( ̄▽ ̄;)

414 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 21:54:52
ゲームなんて知らんな
つかゲーム脳しかない奴に歴史なんか分からんだろ

415 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 21:58:31
>>413
お前がカンベンww

416 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 22:53:30
>>1は織田信長が「第六天魔王」と名乗ったのが「やけに美化」
と思っていて、実体は麻生総理レベルだと思っている訳だ。

417 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 23:27:23
で?

418 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 01:08:34
あるかw

419 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 01:19:11
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これが表示されるの俺のせいだわ


420 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 07:49:29
>>419

421 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 08:51:53
そらそうよ

422 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 10:39:46
しかしゲームのせいで戦国武将がそこまで美化されているとは知らなんだ。

423 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 10:53:45
美化なんて昔からされてるだろうと(ry

424 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 11:55:23
2重3重に厚化粧され美化された人間を好きって何なの?

425 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 11:55:47
2重3重に厚化粧され美化された人間を好きって何なの?


426 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 12:20:04
>>424-425
おまいのレスが二重だよ

427 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 13:07:08
ゲームというか女性ファッションでも戦国武将が流行っているけど

428 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 14:03:48
いうほど流行ってないよ
一部のヲタ女だけだろ

429 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 14:51:36
肉食女

430 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 16:44:47
戦国BASARAとかいう腐女子用クソゲーがアニメ化してるのは知ってるけど、
今までだって、アーサー王が女の子だの、ドキッ!美少女だらけの三国志だの、
クソアニメいっぱいあったじゃん。

431 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 17:04:30
美化というより、コマーシャルだなw
それを真に受けている奴が多いのが異常

432 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 17:09:08
そらそうよ

433 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 17:10:13
   ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
  ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  <今は垂れ流してますか><
  '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄

434 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 17:11:40
タッチの差だなw

435 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 17:16:36
ダメじゃん
エビフライ

436 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 18:15:28
>>431
真に受けたり、諦めて従う奴ばかりだと美化は都合の良いようにどんどん進む。
疑ったり、刃向ったりする奴が多いとそうはいかない。

美化が進むということは、社会に抵抗力がなくなった証拠かもしれない。

437 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 19:07:00
美化しているのは歴史産業

438 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 19:20:47
最近は海外の洋ゲーとかで、日本の「国王」=徳川家康
という画面を見ると妙にホッとする。

439 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 19:31:14
関ヶ原の西軍武将が好きなんて奴は変態さんだからなあ〜

440 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 19:45:13
単なる判官びいきだろ

441 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 20:00:10
なぜ東日本人は西日本人より劣っているのか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1204777494/

442 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 20:34:15
美化は今に始まったことではなく昔からされている。
ただ、その都度歴史の流れで美化される手段と言うか道具が変わっただけ。
一番古くは絵巻物や逸話として、次に錦絵、その後、小説やメンコ→雑誌
→ドラマや漫画→ゲームとなっただけでいつの時代も必要以上に戦国武将が
美化されている事実は変わらない。


443 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 20:35:12
>>438
ゲーなんか知らんよ(--

444 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 20:50:31
>>439
いやいや、当時の外国人は家康を「皇帝」と報告しているし

445 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 21:01:24
>>442
一種のスポーツ選手と同じだろう。ヒーロー。
逆に言えば、政治からそうした色合いがなくなって来ることで
スポーツ選手というものが成立するようになった。

戦争は嫌でも、戦いのヒーローを人々は求める。
戦わない人間でも闘争本能は持っているからな。

446 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 21:44:11
お国のヒーロー

447 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 21:52:36
美化というか歪曲

448 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 22:27:29
美化されて虚像ができあがっていくプロセスに歴史的意義があるものもある
義経の判官贔屓なんかその典型だろう
歴史上の人物について虚像がつくられる事は避けられないんだから
ああこりゃ美化されてるわ、とメタな視点を持ってるならそれでいい

でも、いつ頃できた虚像なのか考える事や虚像かと疑ったりする事もなしに
「信長さんは忠勝を日本の張飛と称賛したんだぜ!忠勝の勇猛さは凄え!
張飛の勇猛さも凄え!信長さんの中国史に対する造詣の深さも凄え!」
では何も分かってないのと同じ

449 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 23:25:59
いつまで信長が張飛がどうとかマジで言ってるんだよw
遊びで書いているに決まってるだろw

450 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 23:58:42
そもそも武将って表現がおかしい

451 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 00:09:07
>>448はKY

452 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 00:14:43
守護大名や戦国大名を武将っていうのは違和感あるよな

453 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 00:15:09
第二次大敗戦までの イケイケ(ゆけゆけ)軍国植民地主義の流れの中で 各地方で 尚武ショウブの気風を 利用しました
叙位までしてくれた(宮内省さま)ので 安土桃山時代に従五位(地方国司レベル)だた 源信玄は 第一次大戦前には 何も公務しないのに従三位(大納言レベル)に 出世しちゃいましたよ ぷぷ

454 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 00:25:28
大名を武将と言ってるの聞くとたしかに違和感あるわ〜

455 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 00:35:47
その違和感こそ大名を美化、特別扱いしてる

456 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 00:46:07
なんで大名を大名と言わず武将と言うんだろうかと

457 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 00:49:12
戦国時代はいくさに明け暮れてたっていう厨レベルの誤解が原因じゃないの

458 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 01:00:31
>>456
武士の偉い人だから

459 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 01:10:25
普通は戦国大名を武将なんて言葉で呼ばない
ゲームの世界ならあるかもだけど

460 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 01:39:23
武力で戦う際の指揮官なんだから武将でいいだろうが













あくまで「比喩的表現」としてw

461 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 01:50:36
武将って言い方は厨レベルの人が使うのです

462 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 02:23:07
戦国大名でいいのか?

463 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 04:14:46
戦 国 武 将

464 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 11:17:28
>>459
教科書しか知らない厨房なのかな?

465 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 11:38:24
>>454-455
要は自分とが思っているのとは違い評価軸で良い評価がされたら
みんな「美化」というのか?

それでは単に自分の評価にだけこだわっているだけの話で
美化だと文句を言う方がおかしいことになってしまう。

そうではなくて、客観的な評価とは違う偏った評価があって
それが間違いだというのが問題ではないのか?

466 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 12:14:33
婦女子が好む敗者側の武士に真田幸村とか長宗我部盛親ら大阪方の浪人が含まれているから武将という曖昧な表現を用いているんだと思う

467 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 12:20:19
直江兼続もいるしな。

井伊直政や本多忠勝も戦国大名ではないだろう?

大名とひとくくりにする方が正確ではないのでは?

例えば上杉謙信は戦国大名、直江兼続はそうでないとして、
戦場で戦う立場や指揮を執る立場を表現するのにいちいち使い分けするのか?

468 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 12:28:02
「戦国」という名称自体が中国史のパクリ

469 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 12:43:16
戦国大名の家臣でいいよ

470 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 12:48:19
武将というわけのわからんカテゴリーがおかしい

471 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 13:17:09
戦国武将w
しかもブームw

実際はそんなに流行ってないという現実


472 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 13:35:18
なんか流行るのが悔しくて仕方がないという感じだなw

473 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 13:36:20
>>470
世の中の現実は分類厨房の思惑通りにはいかないってことだ。

474 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 13:38:32
ゲームって流行ってるの?

475 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 13:45:51
ゲームなんかイラネ

476 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 15:03:55
>>471
全国民的なブームなんてまずないが、どの程度を妄想しているんだ?

CDなら100万枚売れれば大ヒット。全国民の1%未満。
小説なら10万部売れたら大ヒット。全国民の0.1%にも満たない。

477 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 15:17:08
ヒットとブームは違うだろ

478 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 15:19:03
平和+経済繁栄が60年も続いて飽き飽きしてるんだよ。
女なんか男を草食だ何だとほざくが、本当の戦乱の時代だったら
レイプはされる方が悪いんだし

479 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 15:23:28
100万枚売ったアーティストは間違いなくブームになるよw

480 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 15:25:21
>>478
>>287

481 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 16:54:51
八頭身のイケメン大名とかマジ有り得ん

482 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 17:01:59
戦国大名 = 国民
戦国武将 = 市民

483 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 17:07:49
本願寺建如も武将ですか?

484 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 17:41:35
不精だなw

485 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 18:11:34
>>478
そんなにレイプしたいのか?

486 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 18:40:24
たしかに武将ブームってあるよ
新幹線でスーツとシャツのネームに
直江・愛・山城 とか毘とか刺繍入れてるバカオンナいたぞ!

487 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 19:39:57
やっぱ武将だなw

488 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 19:43:06
男がだらしないんだろ

489 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 19:58:54
設楽なし

490 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 20:00:02
平和がいやなら戦争始めればいいじゃんw

491 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 20:00:48
設楽→だらし

492 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 20:13:47
おまいら戦争の準備してる〜?イエーイ
早ければ今年の10月開戦なので準備ヨロ

493 :492:2009/05/24(日) 20:17:34
今年の選挙で民主が与党になったら、
内戦の危険性があるから避難所とか今のうちに準備しとけよおまいら。

494 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 20:43:35
そんなアフォな

495 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 20:47:24
今の戦争は半端じゃないからな。
かつての「いくさ」に憧れるのとは訳が違う。

496 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:11:47
武将ブームw

497 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:13:02
近代戦争は今はそんなに美化されてないね。
やはり戦後教育でテッテ的に抑えられたから。

すると、戦国武将の美化はその反動もあるのでは?

498 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:20:33
つまり戦後教育が悪いと

499 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:31:21
日教組が諸悪の根源

500 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:31:38
500げt

501 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:35:27
違うだろ

新自由主義が戦国武将回帰を齎したんだよ

502 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:37:10
じゃホリエモンのせいなんだなw

503 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:37:44
ホリエモンwwwwwwwwwwwwww

504 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 21:39:30
やっぱり「戦国武将」でおk?

505 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 22:01:09
錦絵などを見るに戦国時代の武士は江戸時代にすでに美化されていることは明白

506 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 22:13:00
だから美化のどこが悪い?

507 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 22:23:33
諸悪の根源だろ

508 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 22:27:28
すごいね

509 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 22:40:04
そんなたいそうな話かいな???

510 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 23:07:20
>>505
つか錦絵や浮世絵で美化しなかったりしたものはあるか?
ありのままに伝えることが正しいとされるような時代なんて
そんなに昔からじゃないだる?

今は一応そうだとされているけど今だってそうではない。
明白というより、そんなこと当たり前、jk

511 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 23:24:16
>>497
マイケルジャクソンは200万枚しか売れなかったとソニーに叩かれますたw

512 :511:2009/05/24(日) 23:25:21
>>479

513 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 01:21:41
戦国武将ブームって実際起こってるの?

514 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 02:23:16
一部では、だな。
1960年代のような、テレビがアイドルを煽れば日本が震える、という時代ではない。
大体、観光用歴史にろくなものはない。
他人を中傷して、東北人って被害者なんです、と言い張っても、中傷を受けた本当の被害者が東北人を憎むだけだ。

515 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 06:19:53
後ろ2行はイミフ

516 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 06:21:26
>>511
それこそ、ブームが去りつつあるんだろw
去ったかもしれんし

517 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 06:28:33
>>1が麻生叩きを前提としてるところに激しく拍子抜けしたわw

518 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 06:37:29
つかそれを無視して大半は進めているんじゃ

519 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 07:06:06
歴史はかくあるべし、なんて孤高を守っているようではそれに興味を持つ人は
どんどん廃れていくだけだろうな。

観光でもブームでもいろいろあって歴史に興味を持つ人が出てくるし、
また歴史に興味を持つことが(社会的に)肯定される。

そうでなければ、やがて歴史に興味を持つなんてキモイと思われるばかりに
なって、誰も寄り付かなくなる。

もちろん、そのことと歴史研究の分野はまた別ものだ。
アマチュアとプロの違いでいいじゃないか。
アマチュアの在り方にいちいち文句をつけて、歴史全体の興味を廃れさせて
しまうのは、プロ(まがいも含む)の重大な失態だ。

520 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 07:27:30
>>519
それはそれで解るんだけど。
理解の程度の深い浅いなら、アマチュアとプロの違いでいいと思う。
でも間違っていたり嘘だったらそれはダメなんじゃ?

世間の動向はどうあれ嘘や間違いは正すべきだと思う。

521 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 08:56:42
正せてないじゃん

522 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 12:19:28
正す必要なんかないじゃんw

523 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 12:25:17
戦国武将ブームとかいって著名な戦国大名やその家臣等を自分の都合のいいようにキャラクター化してるだけだろ
戦国武将◯◯の生き方に共感するとか、義を貫いた戦国武将◯◯が好きだとか笑い通り越して寒いだけ

524 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 12:47:38
美化とか仮冒とか貴種流離譚とか昔からあるし正す必要があるかっていえば無い
みんながみんな歴史学者なみの知見を持つ必要もないんだが
つくられた虚像を無批判に信じる人が多いのが問題なんだよ
そんなのを簡単に信じる人って歴史以外の事を信じるのに慎重かといえば多分違う
例えばあるある大事典に踊らされた人たちはそういうタイプだろう
そういう人らが刑事裁判に関わったり選挙権行使したりするのは結構ヤバい

525 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 18:48:38
北朝鮮と戦争になりそうだね

526 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 20:41:03
>>524
だからエンタメだってw
なんでマジになるの?

527 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 21:05:44
真・日本無双BASARA X

528 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 21:32:51
楽しむ心と真実を探る知性が両方ないと人生有意義じゃないず!!

529 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 21:56:11
パーソナル戦国武将

530 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 22:12:45
流行りすたりだろ
いずれ肉食女の戦国ブームもあえなくあぼーん

531 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 22:14:50
日本は八百万の神の国
なんでも信仰の対象になってしまう
戦国武将も同じだよ

532 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 22:17:43
ジャンプやガンダムと違って戦国時代には一本筋が通ってるからね。
真田信繁が実は歯抜けジジィだったとか伊達政宗が家康の前にはゴミであったとか。

533 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 22:24:40
サル顔の秀吉は美化されてないな
本人は日輪の子だとか萩中納言がどうしたとか必死に美化しているのに
当時の人ですら真に受けていないのがワロスw

534 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 22:45:19
太閤殿下は悲運の人、悲劇の人ではないから美化されにくい


535 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:08:28
美化とは違うけれど頼山陽の日本外史も武将逸話系では貢献してると思う

536 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:09:18
そういうのが一番憎めなくていいかも
開けっぴろげで、策略にしても「これは策略だぞー♪」って感じだし
そりゃ抜け目ない油断ならないところはあるんだろうけど
変に美化されるよりかは

537 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:10:53
>>536>>533>>534に対して・・・・

538 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:20:35
>>535
分かり易く書こうと思えば、多少劇的になるし尾ひれもつくだろうからな。
山陽は一般武士の教養レベルで理解できる内容を考えただろうから。
史料価値とか、現代の我々の尺度で考えるのは酷。

という感じで読んでいる分には、そんなに問題になる内容でもないとも。

539 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:25:52
吉田松陰は日本外史を松下村塾のテキストにしている。

540 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:29:03
>>531
鰯の頭も・・・・・(ry

541 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:33:05
♪〜

542 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:43:44
昔のことを偉そうに書いたり言ったりしたら
自分の権威づけの為に話題の主人公まで
美化される。


今でもよくある。

543 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:51:57
頼山陽で思い出したが今やってる大河ドラマで
明智光秀が「敵は本能寺に有り!」って日本外史の本能寺の詩の一節をそのまま叫んでるの見て吹いた
あれは酷いよ


544 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 23:57:35
西に行けば備中の道・・・
あの川中島を詠んだ不識庵機山を討つの図に題す?とともに頼山陽の定番だよな

545 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 01:19:57
敵は本能寺にあり!
あれは寒かったw

546 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 03:36:35
日本外史では鎌倉武士たちがかなりきらびやかに吟われている
秩父の畠山庄司重忠とか

547 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 06:34:32
つまり戦国武将だけが美化されている訳じゃない

548 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 06:35:45


549 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 06:42:28
明智光秀って美化されてるか?

550 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 06:57:55
>>533
>>161

551 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 07:59:21
どこ?

552 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 08:04:58
>>534
家康は悲運の人、悲劇の人だから美化される








?

553 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 08:16:00
たぬきさんの天下はずっと続いた
おさるさんの天下はあっけなく壊れた
だかr(ry

554 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 08:19:21
んじゃ何で呆気なく死んだ織田信長が美化されまくりなの???

555 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 08:26:11
それは当然(ry

556 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 09:14:01
なんじゃその略

557 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 10:31:43
最後の勝者は貶されるのがこの国です

558 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 11:55:36
つか秀吉も家康も信長の始めた天下統一を引き継いだだけという認識だったりして

秀吉に至っては途中のヒトコマ

559 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 20:08:36
織田がつき羽柴がこねし(ry

560 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 20:38:38
ちゃんと最後まで言えよ

561 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 20:40:36
織田がついてる頃家康もついてるんだがな

562 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 21:19:44
ツイてねえよ

563 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 21:39:57
日本全土でついてたんだよ それを織田だけがついたとか偉そうにいえるもんじゃねぇってこと

564 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 21:55:42
正月が近づけばね

565 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 22:11:38
>>564
家康もついてこねた餅は確実に天下餅だな

566 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 23:30:38
誰か長宗我部くらい美化してやれよ

567 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 23:39:57
長宗我部は司馬さんの二部作によってもう十分美化されております

568 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 23:42:07
司馬は家康嫌い

569 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 23:42:44
そうか、なら龍造寺!

570 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 23:44:20
>>568
家康は山岡荘八によってこれでもかと徹底的に美化されています

571 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 06:25:25
美化されていないか、程よく美化されている戦国「武将」はいないみたいだなw

572 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 07:26:11
宗義智

573 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 08:03:54
戦国武将ブームの件

574 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 11:39:50
景気回復とともに廃れる

575 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 12:11:37
もうすぐ北朝鮮との戦争が起きるからマスコミ主催による朝鮮BASARAブームが始まります。
ヘナチョコ自衛隊員を蹴散らす朝鮮武将に惚れろ!

576 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 16:27:41
ブームなどなかった

577 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 19:39:22
ヒットだった

578 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 21:25:54
そういやチョン国では李舜臣が美化されまくり

579 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 21:36:01
日本に一矢報いただけでかの国はみんな大英雄

580 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 22:45:19
戦国武将の件

581 :日本@名無史さん:2009/05/27(水) 23:36:43
立花宗茂

582 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 06:21:38
家康は明治維新〜戦前まで評価は低かった。
日本人を鎖国制度で閉じ込め対外進出を阻害した愚物とされた。
替わりに朝鮮出兵など対外進出を試みたを行った豊臣秀吉が評価高かった。

現代では家康は「徳川260年の太平の世をもたらした英雄」とされてるね。
人物の評価なんて時代によって変わる。

583 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 06:37:12
>>582
それ、脳内の話?

584 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 06:47:24
つか徳川家康は鎖国なんてやってないし

585 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 07:32:08
捏造だな。

現代において捏造される方が問題。
これだけ情報がある中で、権力による弾圧もない中で

586 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 08:09:49
現代史学だって似たようなものだろう。
枝葉末節を掘り返しすばかりで、歴史の幹になる部分についてはガタガタ。
まるでシロアリの侵食だな

587 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 08:23:39
思想や主義主張が絡むところは出を出さないんだろ
おかげで世間では言いたい放題

588 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 19:23:49
史学は浮世離れ

589 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 21:08:04
>>582
家康ではなく、江戸幕府の評価だろうな

590 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 21:13:16
江戸墓府

591 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 21:20:30
前政権が美化される訳ないダル

592 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 22:18:30
じゃ近代の前々時代が美化されるわけですねっ!?

593 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 22:52:47
家康が天下取ったのは運が良かったみたいな認識はあっただろう。
だからひとつ違えば別の大名家が天下を取ったのではという妄想が
結構あったのでは?

そうすると武勇伝みたいなのは百花繚乱
泰平が続いたこともあって長く語られたのではないかと。

594 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 23:08:50
庶民が語ったの?
家臣が語ったの?

595 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 23:09:47
すべての大名家が天下をねらっていたなんて妄想

596 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 23:12:04
すべてなんて誰が(ry

597 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 23:23:50
カバやねんw

598 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 23:35:13
>>1
おまい、TVタックル見過ぎだろw

599 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 00:03:44
武将という表現がそもそも美化

600 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 00:24:01
600げt

601 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 02:39:10
どうせ捏造入るんなら牟田口連也とか辻政信とかも美化するゲーム・
アニメの類が出てくれないかな。

602 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 06:05:36
ゲームなんかどうでもいい
ゲーム脳のカキコ禁止

603 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 06:19:54
>>598
今の政治家がヘタレ杉

戦国武将とは比べものにならない

604 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 06:39:56
武将(笑)

605 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 06:49:09
武将って表現に文句付ける奴が一部いるみたいだが
ググると500万件以上ヒットするポピュラーな表現だぞ。

606 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 06:54:14
それだけ美化が進んでいるというh(ry

607 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 06:57:30
そろそろカビが生える季節

608 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 07:07:52
空気清浄機くらい買え

609 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 07:23:28
(・∀・)ニヤニヤ

610 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 08:01:30
>>610
near nearってそんなに近いのか(笑)
発音悪いぜw

611 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 08:51:28
武将っていう表現はマジ違和感あるわ


612 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 12:17:12
だったら勝手に違和感もってろよ
世間から浮くだけ

613 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 12:44:11
普通はこうだよな
◯◯の大名
◯◯の城主
◯◯の領主
◯◯の武士


614 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 19:48:44
お子様なら仕方がないが大の大人がそんな分類はしないよな

615 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 20:51:55
>>613
みっともない・・・・・・・・・・・・

616 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 21:46:25
学術的にはあまり武将って使われないけど世間一般には使われてる


617 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 21:50:39
>>370
本多正信が家康に三国志の話をしたような気がする

618 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 21:53:37
中国のビジネスマンは、家康の人生訓などを参考にするけど、
日本の女は、敗者の美学と馬鹿じゃん

619 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:02:24
武将なんて言葉は日本語としては新しいんじゃないか?

620 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:06:18
大名や家臣、領主等区分けしても意味のない部分だ。
領地経営等の職掌という観点なら当てはまるものも、
いくさの際には関係ない。
指揮を執る立場にいれば同様の扱いで構わないだろう。
それを「武将」と表現するのは悪くはない。

英語では、warlordという語がある。
直訳すれば「将軍」「将」。

職掌としての将軍ならgeneralだが、warlordはもっと汎用的な
単語だ。
同様の位置づけで「武将」という表現があるのは至極適当だと
思えるが。

621 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:09:58
>>620
バカ現る

622 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:11:58
>>621
アンカー間違えてるぞw
それしか言えないおまいがバカだろw

623 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:14:04
>>619-620
ひょっとしたら近年、warlordの訳語として「武将」って使われるようになったんジャマイカ?
最初に使い始めたのがいつ、誰かが分かればと思うな。

624 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:14:46
武将って言葉じゃ不十分なんですよ

625 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:18:38
信長も武将?
どっかの大名の五・六人を率いる武士も武将?


626 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:22:53
>>624
いや、逆のような希ガス

大名とか城主とか家臣という言い方の方が取りまとめられない。
例えば北条早雲(伊勢宗瑞)は、最初は大名ではない。
(浪人だったなんて俗説を信じる奴はいないだろうな?)
でも興国寺城を押さえてからは「城主」であるが、後の戦国大名北条氏にはまだ程遠い。

そして「格」みたいな位置づけでも一律じゃない。
関ヶ原の戦い直前だと、石田三成は「大名」。直江兼続は大名の家老。
しかし石高は三成19万石。兼続は30万石か。

こういうのを適切だと称して細かく分類して意味のある場合と余り意味がない場合が
あるんじゃないのかな?

総称して武将ってのはありだと思う。
ただし、史学上の分類を否定するものではなく、歴史研究や分類の上では>>613
良いんジャマイカ???

627 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:25:36
細かく分けるのはわかるんだが大きくまとめる必要ある?
武士って表現じゃだめなのかな?

628 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:27:20
総称して武将w

ゲームならOKだな

629 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:31:44
横レススマソ、>>620だ。
武士だと、兵農分離前の半士半農みたいなものも含むのか?

というより、兵士か指揮官かという分類ではないのか?
一兵卒(近代的な表現ですまないが)を「武将」とはさすがに
言わないだろ。
世間一般での用法はもっとファジーでいい加減だとは思うが、
敢えて後付けで考証するならそういうところか?

630 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:31:50
戦国時代に実際に武将って呼ばれてた人はいるの?


631 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:33:52
>>629
たとえば甲斐武田家で5〜6人も率いれば指揮官だよ

632 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:34:24
>>630
そこなんだな・・・・・・・・

>>623仮説を検証してみるのも、それに繋がるかもしれん。

633 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:35:23
>>631
ええんとちゃう?
マイナーな武将w

634 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:39:24
合戦で総大将を務められるくらいなら武将
じゃダメか???

635 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:39:26
世間では戦国時代の有名な武士=戦国武将
ぐらいの感覚じゃね?
史学ではあまり使われないと思うけど

636 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:42:06
ちょっと・・・・・・・・・・・・・

表現なら「部将」ってのもあるよな?
これは大名自身には使わない。家臣だろう。
織田の部将、柴田勝家・・・・・・など。

武将と部将ってのも、世間ではゴッチャになったか。

637 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:46:14
>>623
>>630
>>632
真面目にwarlordを翻訳したというより
大衆小説かゲームメーカかは知らんが
意外とコマーシャルベースでウケがいいから
使われるようになっただけじゃね?

#なんか物凄い勢いw このスレ・・・・・・・

638 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:53:08
で、美化はどうなったw

639 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:53:16
武将なんて言葉はわりと最近だろうね

640 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:54:28
しかしはっきりしたことがひとつw








これだけいて、「武将」の語源を知っているものは誰もいなかったwww

641 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:55:35
グ、グサッ!!

642 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:56:57
ク、クサッww

643 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 22:59:36
>>620>>626>>629
このあたり基地外っぽくて正直ひく

644 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:00:30
>>643
引いてて結構
もう2度と来ないでいいからw

645 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:05:02
美化というより、売らんかなで作られたイメージだったという訳かいな

646 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:07:21
   ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
  ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  <今は垂れ流してますか><
  '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄

647 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:09:14
>>645
それはそれでいいんだけど
問題はそれに踊らされている馬鹿共が世の中に多いってことなんじゃ

648 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:11:45
>>644
こないでいいからってw
主催者きどりマジ引くわ

649 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:13:02
>>647
つまりゲーム

650 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:13:49
なんだよ武将って?

651 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:15:28
>>646
おせえよ、海老フライw

652 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:16:18
戦国武将ってやけに美化されてたな

653 :日本@名無史さん:2009/05/29(金) 23:49:12
「武将」でググると、ろくなもんが引っかからない件

654 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 00:15:50
いつまでも武将を認めたくない人間が粘着している件

655 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 00:24:09
戦国武将ブームってのはコーエー厨房や腐女子きめぇってだけで
政治的には何の問題も起こらない。
これが琉球王国やアイヌだと途端にきな臭い話になる。

琉球王国で日本制覇できる信長の野望とか未だにねぇし。

656 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 00:42:42
>武将を認めたくない
www

657 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 01:43:44
>>655さんの方みたいな
のに同意。
美少年だとかそんなのばかり

東京国立博物館でやっている、阿修羅像然り。

勿論すべてとは言いません

658 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 02:08:55
突然だが
米軍のデフコンが2になったそうだ。
キューバ危機以来らしいな

659 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 02:14:34
>>658はガセ
米軍DEFCONは現在4
危機には遠い

660 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 07:18:50
なんだか話が「武将」に偏ったみたいだが、
問題は「戦国武将」ってやけに美化されているかだろ?

武将という言葉に絡む奴って
実はその事実から話を反らそうとしているのではないか?

武将という言葉はそれはそれでいいから、それで話を
進めようとしているのを妨害するのはキモス

661 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 09:18:44
誰が考えたか知らないけど、武将ってカッコよくね?

662 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 11:28:21
さっきラジオでも戦国武将って使ってた。

663 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 11:41:26
武将という表現を使い出したのは徳富蘇峰だろう。
それ以前からあったのを徳富蘇峰が使用したのか
独自に考えついたのかは知らないが。

史学厨は無知もいいところ。

664 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 11:45:46
海音寺潮五郎『武将列伝』 というのもある。

665 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 12:38:28



世間知らずの史学厨房涙目wwwwwwwwwwwwwwww

666 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 14:27:59
武将の定義がわからない・・・

667 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 16:01:19
史学は武将なんて巷間広まった用語は使いたくないだろうからな。

武将の定義は、武士の中でいくさの際に指揮官または参謀まで
含むようだ。

ただし、実際今戦国武将という場合は、ほとんどが大名クラス。
中には上記のようなケースで武将とされる。

それに後に大名になった武士でもそうでない期間が長い者もいる。

668 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 17:05:27
生まれてからずっと大名でないと武将でないのならロクな奴はいないような

669 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 21:16:47
結局武将という言葉に噛みついた人間は
完全に恥をかいたわけですねっ

670 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 21:31:39
美化もええんとちゃう?

おかげで日本の歴史も人気があるというもんや

671 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 21:33:01
あ、あぐぇ

672 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 21:59:19
>>1
麻生なんかと比べるからだろ
戦国武将はそれとは比較にならないくらいタフだよw

673 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 22:53:48
戦国武将はタフってwwww

674 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 22:54:41
武将の定義は、武士の中でいくさの際に指揮官または参謀まで
含むようだ。
wwwww

675 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 23:18:44
その通りだ、詳しいな。

676 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 23:21:46
麻生シンパって意外に多いんだなw

677 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 00:40:40
武将に難癖つけたりするのは麻生シンパの仕業

678 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 01:06:31
武将って何?

679 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 01:10:32
>>678
おまえは知らなくていいw

680 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 01:22:58
出不精
でぶ症
武陽

681 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 01:37:11
>>680
また名無史でタネまいてやがる

682 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 02:24:35
武将って表現自体が美化だろうが

683 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 02:46:30
武将という言葉を肯定するのは学問を否定し美化に迎合する行為だと思う。

684 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 04:07:32
思えよw

685 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 10:13:53
日本人の「言葉狩り」だろう。
武将という言葉が気に入らないと使わせまいと必死になる。

686 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 10:37:14
武将って差別用語だったんですかそうですか

687 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 11:37:08
言葉狩りは差別/被差別によるものだけではない。
努力を怠って自分のしがない立場を守りたいと思う輩は気に入らない言葉を抹殺しようとする。

688 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 11:40:17
武将って歴史に詳しくない人が使うイメージ
シロートっぽい響き


689 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 11:41:30
気に入らないというより、自分の立場を脅かす言葉でしょう?

690 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 11:42:53
>>688
言葉の響きで良し悪しを考えるところなど、シロートそのものですねえw

691 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 11:49:30
>>688
おまけに「イメージ」と来たもんだw
学問はやめて、広告の世界にでも進出するがいいw

692 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 12:01:31
はずかしい・・・
689 名前:日本@名無史さん :2009/05/31(日) 11:41:30
気に入らないというより、自分の立場を脅かす言葉でしょう?


690 名前:日本@名無史さん :2009/05/31(日) 11:42:53
>>688
言葉の響きで良し悪しを考えるところなど、シロートそのものですねえw


691 名前:日本@名無史さん :2009/05/31(日) 11:49:30
>>688
おまけに「イメージ」と来たもんだw
学問はやめて、広告の世界にでも進出するがいいw


693 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 12:26:24
「武将」という表現と戦国武将?の美化には関係があるように思う
武将と表現される人々が大坂の陣までの武士たちであり
島原の乱で活躍した武士にはほとんど使われないから
似たような言葉の幕末維新の志士というのもある

694 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 12:30:57
武将と志士
どちらも腐女子に人気ですw

695 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 12:58:16
>>692
良く解ったようだな、なによりだ。
もう二度と「イメージ」や「響き」などと愚かなことは書かないことだな。

696 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 13:05:12
>>693
「戦国武将?」などと書くところが情けない限りですね。
他に適当な表現がない何よりの証でしょう。
そろそろつまらない意地は捨てたらどうですか?

697 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 13:38:27
ゲーム厨が必死すぎてイタイw

698 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 13:48:30
勘違いともいいところ
>>697は無意味

699 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 13:49:50
   ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
  ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  <今は垂れ流してますか><
  '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄

700 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 13:50:54
エビフライ
700を逃しましたねw

701 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 14:03:24
まあ、武将を否定したい奴が論争が下手なのが多いのは確か
みたいだな。
武将という表現は史学上の術語として用いたくないという感情は
分かるのだが、そんなレベルの話をしていては史学の論理も怪しい
もの。

>>693のいう内容は一理ある。
武将という表現は、戦国時代の大名・侍大将その他の戦闘指揮
を行う立場を「美化」する総称として使われ始めた蓋然性が高そうだ。
しかしそれなら「武将」という表現を考証の俎上に上げるのは重要だろう。
それは戦国時代の考証ではなく、それ以降の時代の考証としてだ。

武将という表現にのみ噛みつく奴はそうした整理も出来ない
考証力がまるでない人間だろうと思われる。

702 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 14:10:18
考えるヒントとしてさらに挙げるなら、
中国の三国志に出てくる人物も「武将」と比喩される。
この辺りも併せて考えるのなら、武将という言葉の
成立に関する背景や、こんにちの社会における実態
の本質に迫れると考えられるな。

703 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 14:54:16
>こんにちの社会における実態の本質

ゲームや小説

704 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 15:01:09
>>703
ゲームの事は正直知らない。そのテのものをやったことないしな。
ただ、TVのCMなどを見る限りそんな要素はあると思う。

ただし、ゲームが発祥ではないだろう。なぜならゲームに無縁な
者も、そうしたゲームがまだなかった頃からも「武将」という表現は
一般的に使われていた。ゲームは後追いに過ぎない。

705 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 15:09:23
武将という言葉はおそらく戦国時代の武士が戦いのみに明け暮れたという妄想、
あるいは戦闘のみに感心をよせて作った造語であろう

706 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 15:10:24
三国志も?

707 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 15:16:40
たぶん「戦国」と関係あるんだろうな「武将」という言葉は

708 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 15:17:47
三国志の人物が武将と比喩されるというか
中国の歴代正史じゃ「武将」の初出は後漢書で
後漢初めの人物が「武将といえども経書に通じ云々」て書かれてるんだから
比喩といわず軍人を普通に「武将」と呼ぶ事に支障はないよ

後漢書は遅くとも奈良時代には日本にあった訳で
この頃から日本人は「武将」って言葉を使ってたか、少なくとも知る機会はあったんだよ
それに中国正史以外からこの言葉を摂取してた可能性もある
あとは日本の文献での初出を見つければいい

709 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 15:58:00
部将ならわかるけど

710 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 16:06:59
>>708
ほうれみろ、やっぱ日本の造語なんかじゃないw
いい加減な奴が多いね、歴史ヲタはw

武将でいいんだよw

711 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 16:09:25
武将という言葉は日本の戦国時代には実際に使われていない?

712 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 16:11:35
わざわざ武将だなんてあいまいな言葉でカテゴライズする必要も無いしね

713 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 16:16:01
たとえば上杉謙信を
越後の武将上杉謙信というのと越後の大名上杉謙信ではどちらがしっくりくるのでしょうか?




714 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 16:20:51
甲斐の武将武田信玄w

715 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 17:33:39
>>712
おまえの中途半端な分類ではそれで十分だよw

716 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 17:35:54
>>713
頭悪い奴だね

武将としていうなら武将だし、大名としていうのなら大名だよ。
しっくりくるとかこないとか、またもやイメージや感覚で考えるヲタが無意味なことをw

717 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 17:39:49
武将に文句を言う奴って感情的なだけ。
通常歴史のタームで考えると何でもないのに
感情で書くから論理的に負けてしまう。

718 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:05:22
武将という言葉を歴史用語とするのは意義があるけど
ここで武将に異論を唱えている奴らが頭悪すぎなので
それと一緒にされたくない。

719 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:14:36
武将という言葉に違和感だカテゴライズだとか

どんだけ偏った史学なんだ、そりゃ?

720 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:26:00
だれも史学なんざいってねえだろ?

721 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:31:08
でも実際に武将という表現が使用されることはあまり無いんでは?

722 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:31:09
てことはたんなる非常識、それとも無知?

723 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:32:29
今日の大河ドラマの冒頭に
「戦国武将 No.1」とか書いてあったなw

使用されることがあまりないってどれだけ世間知らずなんだ?

724 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:38:33
武将にツッコんだ奴って
おそらくごく少数の自演絡みだと思う。
しかしツッコミどころを完全に間違えて自爆。

可哀そうな奴だ

725 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:40:56
今の大河は思いっきりゲーム厨迎合だからなぁ・・・

726 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:44:50
まあそれを言い出したら実は「大名」や「大小名」という言い方も
美化でもあるし、いい加減なものなんだけどねw

727 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:48:23
「三河物語」を論議していた頃はまだマシだったんだ。
武将に絡んでくる奴が出てきてそれでスレがすっかり
荒れちまったな

728 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:50:39
大河ドラマで使われたとか厨すぎだろww

729 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:53:45
正しいとか正しくないという問題とは別だ。
「あまり使われていない」というのは違っていて
是非はともかく広範に使われている。

そして史学の術語としての用例かという話は
「だれも史学なんざいってねえだろ?」ときた。

ここまで来たら、武将という表現が使われていない
と強弁する奴は無視か世間知らずしかないだろうな。

730 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:55:19
今やってる大河ドラマは明らかにゲーム厨+武将ブームに迎合っていうか
煽ろうってのがミエミエで痛いよなw

731 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 18:56:49
>>730
いやむしろ現状では武将という言葉を忌避するお前のような奴が痛々しく思えてくるよ。

732 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 19:01:35
武将も大名もみんな美化の表現ってことでおk?

733 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 19:23:54
忌避してるんじゃなくて使う場面が無いんだよね

734 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 19:32:47
武将って表現が厨くさいってのには同感

735 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 19:42:20
源平盛衰記で清盛が病気を口実に参内しなかったのを天皇が咎めなかった事を「朝家の恥武将の驕」と書いてる
保元物語で藤原景綱のセリフに「昔より源平両家天下の武将として違勅の輩を討つ」てのがあるし
太平記や梅松論には「武将」が頻出する。講釈師や太平記読みが武将の語句を巷間に流布した可能性があるわな
あらゆる史書を渉猟した訳じゃないが六国史や吾妻鏡なんかの史書には「武将」の語句は無い
その一方で軍記物にはある、ということは武将って語句は俗語とは言わんが
武に対するロマンチシズム込みのインフォーマルな言葉だったんじゃないかと思う
それは今の感覚で戦国武将センゴクブショウともてはやすのに近いはずだ

736 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:02:59
>>735
そう。まったくその通り。
だが、ここで武将って言葉はそのような言葉だからといって使わないとすると、
大名、侍大将、城主などといちいち区別をしなければならなくなる。

区別が必要な際に混同するのは適切ではないだろう。
しかし、とりまとめて総称する際に使わない方が面倒なことになりはしないか?
それとも、武将という言葉を使いたくないばかりに現代において造語をするか?

愚かなことだと思わないか。そんな妙なこだわりは何の足しにもならない。
巷間使われている言葉でも、適当な場合は使えば良い。

こだわるのも的が外れるとみっともないことになる。

737 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:05:28
巷間使われたに過ぎないから使うなって言ってるんじゃないよ
昔からあった言葉だという意味だ

738 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:10:07
つまり俗語

739 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:22:38
俗だ俗だと避けているうちに
世間から隔絶されていくのが厨房の運命w

740 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:25:35
大河でゲームやっててワロタw

741 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:27:29
>>737
だから現代の造語ではなく、使うのには問題ないって言ってるんじゃ?

742 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:29:15
>>739
逆かもしれんよ
世間から隔絶されているから世間が全部俗にしか見えない。
それで引きこもって独りで偉そうにしているw
ネットはそのはけ口だよ。

743 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:46:29
逆かもしれんよ

744 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:48:34

1: ♪邪馬台国 ドンと来い♪ 44 (682) 2: 【珍説開陳】継体天皇に関する真実【定説打破】


745 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 20:55:42
ギャグかもしれんよ

746 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 21:36:33
これにて「武将」が最近になって使われ始めたという説は粉砕されました。

武将否定厨、涙目wwwwwwwwwwwww

747 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 22:57:29
武将w

748 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 22:57:43
ということは武将の美化は昨今に始まったものではない。

749 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 22:58:31
大名という表現だって美化の一つ

750 :日本@名無史さん:2009/05/31(日) 23:33:42
武将という表現は戦国時代同時は見当たらない
おそらく美化ではないにしても戦国時代までの主に合戦で活躍した武士を特別視しているのではないでしょうか?

751 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 06:24:41
昔はスポーツみたいな娯楽がなかった。
流鏑馬みたいな行事はあったが、多くの一般人が観戦できるものではない。

でも人間は英雄を求める心理がある。
鎌倉時代なら平家物語だったろうが、江戸時代は戦国時代の武将が
それに相当したのではないだろうか。

752 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 07:52:00
武士道という美化された価値観がありますね。
これは今でいうスポーツマン精神
これも戦国時代より以降に作られました。

753 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 16:45:51
過ぎ去った英雄

754 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 18:47:31
やけにか?
普通に美化だろ

755 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 19:45:12
美化というかマスコット化、ゲーム厨や妄想ロマン厨の玩具化だね

756 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 21:05:39
だから段階があるのだろうな。
戦国時代以降、美化がなされ、今はコマーシャルベースで
マスコット化?

757 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 21:25:31
いくら筋肉隆々にえがかれても八頭身のスリム鎧武者にえがかれても
歴史は変わらないからね

758 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 21:27:19
だが実際はどうだったかは誰も知らない。

759 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 21:43:05
伊達政宗なんかは生前の姿を推定できるね



760 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 21:48:01
伊達政宗みたいに遺骨がなくても現存してる甲冑なんかでだいたいわかるよ

761 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 21:55:03
独眼竜レベルになると遺骨の他にも
肖像画、甲冑像、甲冑、羽織、白綾の狩衣、袴、刀槍、ブローチなんかもあるからな

762 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 22:10:50
大河ドラマとかゲームは体型とかヘアスタイルとか時代考証も何も滅茶苦茶だからw

763 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 22:18:54
大河といえば昨夜の幸村にはワロタw
小汚い小袖に野袴で景勝に謁見・・・
元服してるのに月代も剃らずに乱れまくった総髪・・・
極めつけは直江に義の精神を教わるwwww



764 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 22:22:03
>>763
フーン
よぉく観てるなあ
流石今時の厨房だわw

765 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 22:32:41
足長モテスリム武将wwww

766 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 22:35:43
>>763
あれは美化を通り越して幸村本人に対する愚弄だろ

767 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 22:35:57
こうしてみると、美化も問題だが
現代人の一部はとんでもなくひねくれているなあ。
斜にしかものを見られなくなっているというか。

768 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 23:26:33
ツッコむ度を通り越してのアラ探し
楽しめないな
余裕がないんだろう
楽しむのには余裕が必要だからな

769 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 23:31:13
愛の兜の件

770 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 23:32:09
粗探しっていうより今の大河とか可笑しさ見せ付けすぎだもんね

771 :日本@名無史さん:2009/06/01(月) 23:54:54
というより小説とかドラマとか所詮フィクションやろ?
おまえら、現代ドラマが事実でなかったら文句言うか?

ましてやゲームなんてドラマ以上の虚構やないかい?
そんなものと歴史考証を一緒にする方が初めから間違ってるわ。

一般人は歴史考証なんてせんからええんや!
舞台が過去の時代というだけでドラマや!虚構や、はじめから
学問板でゴッチャにしている奴は一般人以下や!

772 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:09:37
>>771
俺は>>127を書いた通り、黒沢映画をよく観ていた。
書いたとおり、黒沢映画は完全な虚構だ。
それを了解した上で楽しんでいるし、史実の描写に
感動している訳ではなく、ひとつの虚構ストーリーの
描写に感動している。

それも虚構だとツッコミを入れるのが楽しみではない。
歴史上の虚構が描く人間の真実に感動している。
俺はゲームはしないが、歴史上の美化は、なぜ人間が
そのように美化したがるのかを考えるのがテーマのはず。
そして美化されてしまったお話が流布する中で事実を
見出すには何が必要かを(歴史の専門家は解っているだろうが)
一般人が分かる形で提示するのが本来のこうした場での
もうひとつのテーマだろうな。

773 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:16:00
歴史上の虚構?


774 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:17:53
>史実の描写に
黒澤映画って歴史上の人物取り上げてるっけ?

775 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:28:10
>>774
ななし、かw

黒澤は「影武者」の場合、一応セッティングを実在の武田信玄や織田信長などを
登場させるような形にした。
しかし、これだとやはり史実ではない、という話の内容との間にディレンマが起きる。
実際ここで書かれているようなツッコミに近い批判があったのも確かだ。

だから「乱」では登場人物自体を架空にしてしまった。

776 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:33:53
ついでに書くと。

影武者公開の後の突っ込み批判に対して黒澤は
「日本人はエンターテイメントを理解するセンスに欠けている」
というような(正確な発言は忘れたが)見解を述べている。

黒澤はあくまでエンターテイメントとして作っているんだ。
それをマジギレして批判する奴は、やはりセンスに欠けていると
思われるな。

777 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:44:31
ここは日本史板なんで

778 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:54:03
だったら「戦国武将」の「美化」ということ
そのものを歴史分析してみろよ。

内容にツッコンだって歴史分析ではないだろ?
それでは平家物語や太平記が史実を描いていない
なんて言っているのと同じ(アタリマエ)。

平家物語や太平記を歴史的に論じるなら
そうした軍記物などが成立した背景や時代状況を
論じるはずだ。

779 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:56:33
軍記物は美化しまくり

780 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 00:58:10
・・・・・・・・・・・・・・・・

781 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 01:06:13
物語だからね

782 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 01:37:46
黒澤監督の乱のツッコミどころって登場人物が毛利一族に擬した架空の人物ってよりも
ゴルフ場のフェアウェイに天守閣のみむき出しの城だろw
堀も土塁も無い天守閣だけの城w

783 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 06:29:36
心が荒んだ奴だな

784 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 08:20:16
スサミ・ストリート

785 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 08:41:44
>>782
時代背景=バブル期


786 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 12:22:21
乱立したゴルフ場を使ったわけか

787 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 12:31:18
バブリー黒澤
ちっともエコじゃないな

788 :ちょりーっス:2009/06/02(火) 12:44:48
金かけて作った天守閣が燃えるシーンを撮りたかったんじゃないの?
天守閣のみの城、しかも天守閣の下で騎馬戦とかたしかにヤバかった


789 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 14:08:01
ゴルフ場は合戦シーンの定番でしょ

790 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 22:23:36
>>789
乱の合戦シーンはフランスだぞ。
ゴルフ場なんかじゃない。

791 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 22:36:52
いやフランスから出資がありましたし、フランスでロケをやっても良いという
話はあったらしいのですが、実際は大分と阿蘇を使ったそうです。

ただ、ゴルフ場ではないようです。

792 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 22:41:20
>>790
いや違う。日本だ。でもゴルフ場ではない。
大分・阿蘇・御殿場で、三の城のシーンは御殿場だ。

誰だ、ゴルフ場なんて書いたのは?

793 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 22:42:57
>>791
もう書かれていたな。
レスをタイプしているうちに先を越されたな。

794 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 22:47:00
放牧場ですよ

795 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 23:00:23
牧場に天守閣がポツンとあるのもシュールだなw

796 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 23:04:40
久住でも阿蘇でも御殿場でもいいが天守閣しかない城なんて
あれはないだろうw

797 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 23:11:19
櫓だけなんじゃ?

798 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 23:13:43
まあ、美化というより炎上の部分のみリアルさを追求した虚構だな。

799 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 23:17:19
京子ちゃんが好きです

800 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 23:17:56
草原にポツンと豪華な天守閣
天守の石垣の下では騎馬戦
しかも燃える
リアルじゃないw

801 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 23:39:50
こうしてみんな黒澤映画に釣られていくのであった・・・・・・・・・・w

802 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 00:13:32
歴女の件

803 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 08:07:33
名門とかいうと戦国武将とか引き合いに出してくる人が多いけど、笑えるね

804 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 09:03:50
笑わば笑え

戦国武将の出自はほとんど源平等の名門だぞ
僭称だがなw
結局自分で自分を美化している

805 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 10:51:34
そういうことをしないと認めてもらえない社会だからだろう。
美化を促しているのは日本社会そのものだな

806 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 11:28:33
源平藤橘など貴種・名流の末流であっても即ち名門ではない

807 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 12:53:15
武士の美意識について

808 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 13:19:53
>>806
あほやがな

809 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 17:41:14
戦に強くかっこいいのが美意識

810 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 17:55:46
直江兼続なんかおかしいだろ
江戸時代の上杉家では最低の評価

811 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 20:19:46
兼続美化は最近だろ

812 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 21:11:32
家康に挑戦状を叩きつけておいて、西向する家康を追わず最上を攻撃し失敗、関ケ原後戦わずして降伏して上杉120万石→30万石。
戦う気ならなぜ家康を関ケ原に行かせたのか。戦う気がないなら最初から家康に謝罪しておけばよかったのに。
直江兼継ってバカ?

813 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 21:32:06
直江兼継って書くのがバカ

814 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 21:37:02
>>812
伊達がいたから
それだけ

815 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 21:55:43
>>814
じゃあなぜ最初から謝罪しないの?
伊達がいるのを忘れてたバカなの?

816 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 21:57:55
>>813
兼続だね、ゴメンね。

817 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 22:06:04
>>814
三成挙兵がなきゃ、徳川主導の連合軍と伊達、最上に挟まれフルボッコだったのに、伊達を忘れてたの?
やっぱバカじゃないの?


818 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 22:45:36
忘れてたとか何とか、そんな楽天的な状況ではないだろう?
スレチに限りなく近いと思うが、簡単に言えば毛利も上杉も
秀吉死後の自分の立場について危機感を持っていたのは
確かだ。
その対応は、結果論だけで言えば失敗したことになる。

上杉について言えば、伊達とはどちみち対立する。
そして伊達は家康に接近している。
このことから上杉はその対応を迫られざるを得ない状況
だった。
ただし、伊達と直接対決するなどという愚かな事はできない。
それで考えたのは、中央政界については三成と結ぶこと。
そして現地としては、伊達と対立した際に有利な立場を
確保しておくこと。
会津転封された状況から旧領越後奪回という行為に出た
のはそうした状況から生まれたのだろう。

仮にこの段階で上杉が家康側につこうとしても、伊達との
対立の根本的な解決にならない。
確かに選択肢は複数あったのだが、関ヶ原の家康勝利と
いう結果のみを前提に考えるのは、当時の状況では酷な
評価だろうな。
美化も行き過ぎだが、その逆もまた然り。

819 :日本@名無史さん:2009/06/03(水) 23:38:04
やっぱ感情的になると美化もその逆もレベルが同じだねw

820 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 01:40:49
>>810

状況を冷静に判断せずに家康に逆らって、
あげくに主家を30万石まで落ちぶれさせたからな。
そりゃ上杉家で人気は最低になるわ。
新家康派を左遷したりとか、あきらかに感情的な
理由で家康に反抗してるし。

現代では何を間違ったか「義を重んじた」とかいう理屈で
美化されてドラマ化。嫌になるよな。
義、情、愛とかいうのは無能の言い訳だ。
平和ボケの時代にふさわしいともいえるけど。

821 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 06:27:18
>>820
無能の言い訳というが、それは何の能力を指して言って
いるかといえば、経済的な損得を言っているんだな?

実は現代において多いのは「義、情、愛」を重んじるような
人間ではなく、>>820のような損得勘定にばかり目が行く
人間だ。

言い悪いはともかく、NHK辺りが直江や上杉を取り上げる
のは、そうした世相に対するアンチテーゼなのだろう。

>>820はカネにしか価値を見い出せない現代の人間の
典型だろうな。

822 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 08:00:07
>>821
早朝から釣りか?


823 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 18:00:23
週刊文集の戦国武将人気投票。
上位20位から私の好きな大久保彦左衛門、藤堂高虎、井伊直政がランク外。
大久保彦左衛門は「戦国武将」として認知されていないのか?直江兼続や石田三成と年が同じ。
徳川家臣団は人気がない。(「ウエストサイド」=西軍ひいき、ストーリー的な)大河ドラマ効果かな?
ちょっと残念。なんとなく「調査対象の年齢層」が狭いような。

824 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 18:02:31
>823
私は徳川黎明会ではないが、石田三成の美化はおかしい。
今年の演じる俳優がイケメンという次元の話ではないが、黎明会は腹を立てている。
たまには徳川家臣団が主人公の作品も見たい。個人的には大久保彦左衛門。


825 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 19:48:15
彦左は一心太助ではいつも事実上主役を食う

826 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 22:01:39
>>823
そこから言える傾向は、生粋の武将ではなく、やはりまつりごとにも
ある程度関わる立場でないと人気が出ないということだろうか?

827 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 22:24:10
>>826
ようするにイメージだよ
つくられたイメージね

828 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 22:48:54
それはちょっと違うような気がしますね。
作られたのではなく、都合のいいところだけを
取り出してきたということでしょう。

829 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 22:51:24
大久保彦左衛門や井伊直政はあまり政に関わらなかった。
直江兼続や石田三成は戦闘指揮もやったが政治にも大きく
関わっていたというのは嘘ではないですから。

830 :日本@名無史さん:2009/06/04(木) 23:51:22
ワンワン!

831 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 00:51:29
昔から人気あった武辺系の福島左衛門大夫正則公や加藤主計頭清正公、
あるいは後藤又兵衛や薄田兼相は人気低いの?

832 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 00:54:10
>>829
石田治部さんは忍城攻めの作戦指揮して面目を失ったけどね
敵の成田の武名が高まっただけ

833 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 01:21:44
>>832
…と言われているが、実際は(勝ちはしなかったけど)負けてはいないらしいね…反三成派が尤もらしく捏造した、というのが有力。
もともと忍城は有名な要害だから、他の誰でも同じような結果だったろうね…

834 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 01:30:03
>>829
彦左はともかく、井伊直政は意外と関わっている。
…と言っても、専ら外交に専念して、徳川本家の内政には殆ど関わってないが。

関ヶ原の後も佐和山に移封して江戸から遠ざけられた…なんて言われているが、当時は家康のいる伏見の方が、外交上割と重要だったからね…

835 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 06:15:01
>>831
無骨な肉食系男はダメらしい。歴女発見したので聞いてみた。
竹二羽飛雀の紋がついた扇子をパタパタやってたな。

しからばと当時イケメンで知られていた宇喜多秀家や木村重成
はどうかと聞いてみたが、知らなかったみたいで「???」な
怪訝な表情だったな。

836 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 06:59:23
>>824
大久保彦左衛門はなかなか興味深い人物だな。
彼も水戸光圀同様、実像とかけ離れたイメージが一人歩きしている。

大久保彦左衛門の真骨頂は、戦国武将としての業績だけにあるのではない。(これも軽視できないが)
むしろ文筆家としての業績にもっと注目すべきだな。

大河ドラマにするのであれば、大久保忠俊、忠世、忠員なども含め、大久保一族年代記のように仕立てるのがよろしいと思うがどうか?
大久保の他にも、三河武士団のなかにはエピソードに富んだ一族は数多い。戸田、牧野、吉良、菅沼などなど。

837 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 07:17:38
またまた彦左に話が戻って来ましたねえ。
しかし、大河ドラマにしては論はいろいろなスレでよく出る話ですが
まずはきちんと考証した上でかつそれをストーリーにできる歴史作家に
よって小説となるかどうかでしょうか。
それを題材に、映像へと展開して頂かなければ妙な話になってしまう
ことは間違いないです。
逆に言えば、優れた歴史小説がないのは、優れた歴史作家が魅力を
感じていないことを示しています。

838 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 07:28:35
>>832-833
忍城攻城戦は水攻めがまずかったんだろうと思います。
実際の戦闘指揮能力は未知数ですが、三成には自信が
なかったのでは?
だから秀吉が過去に高松城で実施し、それにバイプレーヤ
として参加した三成は、そのサルまねをやってしまった。

かつて柴田勝家が、上杉謙信と対戦する時、手取川で
長篠のサルまねをやって失敗したケースに似ています。

それぞれの作戦は、アイディアとしては良いのですが、
それを成功に導くための工夫の積み重ねというものが
長篠の信長にしろ、高松城の秀吉にしろあるわけで、
鉄砲さえ持ってこればいいわけでも、水攻めにしさえ
すれば良いわけでもありません。

一流を真似るだけでは一流にはなれないということでしょうね。

839 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 09:04:04
>>837
原作:新三河物語でいいんじゃない

840 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 13:32:54
そう。
大久保彦左衛門自身の手になる『三河物語』という立派な作品がある。
その他にも、宮城谷昌光『風は山河から』『新三河物語』、山岡宗八『徳川家康』など。

841 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 15:01:36
安彦良和の三河物語でもよい
主格主人公は太助、客格主人公は忠教になるが

842 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 15:47:36
あとはNHKに言え

843 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 18:37:32
断っておくが「三河物語」は100%大久保翁の自伝ではありません。
「三河武士の歴史書」としての側面もある。
今年の「天地人」は大久保彦左衛門(関が原の戦いまでは「大久保平助忠教」)を無視している。
若い時代が「華がない」からか?
あれだけの膨大な量を60歳過ぎの老人が、比較的短期間で個人的意見などを書くのは並大抵ではない。
おそらく若い時代からの経験談、自分の親・兄、目上の武将などから聞いた話、徳川家中に伝わる「武勇伝」も結構あるだろう。
若い時代から「資料」を仕入れないとあれだけの書物にはならない。
私は大久保翁が「若い時代から日記をつけていた。それが三河物語の下書きにもなった」との仮説を持つ。
天正時代から慶長時代まで、日記をつけたらかなりの期間(約40年)がかかる。

844 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 18:41:36
>843
三河物語(あるいは大久保翁の日記)には同い年の兼続や三成(これが意外と知られていない)の悪口も書いていたかもね。
そう考えると、「同世代(兼続・三成)の活躍・出世に嫉妬して、自分(大久保)の現状を嘆く」というサラリーマン心理が、大久保翁の人気の要因となる。

845 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 19:40:03
かもねって
読めよ

846 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 19:59:49
>>844
大久保彦左衛門が気にかけていたのは三成や兼続なんかじゃない。
家康だよ。
三河物語を書いたのは、家康へのあてつけさ。

847 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 20:52:16
小田原城ごと主力を包囲してしまって、その一方で支城網を破壊する。主要な支城は陥し他は包囲し無力化する。
そうして小田原城を長期包囲で降伏させる。
秀吉のこの戦略の中で考えた場合、石田三成の水攻めは意味がわからない。
陥すなら強攻だし包囲なら水攻めは必要ない。
だがあれだけの規模の作戦なら秀吉の裁可のもとの実行なのだろうけど。

848 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 21:24:23
>>846
いや本多父子への当てつけだろう
三成や兼続は落ちぶれたから論外なのはその通り。

>>847
秀吉は三成に華を持たせてやりたかったのかもしれない。
秀吉自身、武勲が少なく調略だけが手柄で柴田や佐久間には
快く思われていないかった頃、金ヶ崎の殿軍を請け負って男を挙げた。

水攻めの規模は(備中)高松城とは比べ物にならないくらい大掛り
だったようだが、忍城が陥落したのは小田原開城の後。
却ってミソがついてしまった。

849 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 21:34:28
北条方の降将で「城主」の成田氏長が説得して開城させたんだよ。
結局最後まで落ちなかった。

850 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 21:48:26
水攻めで城は落ちたりしませんね。
よほどの大洪水とか土石流でも起こせば別ですが。
高松城の場合も、目的は救援にきた毛利本隊との交渉が主目的。
結局本能寺の変が起こってしまい、交渉の末に城主清水宗治が
切腹して開城することで決着します。

ただ、忍城の場合も落城が目的ではなく、小田原城が降伏するまで
支援に来れないように(または後方撹乱などさせないように)しておく
のが目的だったとすれば、別に落ちるまで頑張らなくても良かった
ということになりますね。

851 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 22:32:11
>>850
後詰めに来た毛利本隊との決戦が目的なんじゃ?
本能寺に来た明智は本来その決戦用の出陣だろ。
毛利もぐずぐずしながら近くに来てたし



852 :日本@名無史さん:2009/06/05(金) 23:30:16
>>851
秀吉は光秀の謀反を知っていたから決戦は想定してないと思いますよ。

853 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 02:05:49
そこまで秀吉を美化するかよwwww

854 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 17:15:43
このスレは大久保彦左衛門を美化しすぎだなw

855 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 18:30:08
彦左ってめざましい武勲功名ある

856 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 20:32:41
主イエズスのメッセージ 
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする」
http://nowaksvd.nanzankyokai.net/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった 日本を愛した宣教師 チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性 ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性 マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性 アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.newsalesian2007.com/reisei/2007/saintspdf/adcosta.pdf
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性 マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店/日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

857 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 22:37:00
忍城の城兵も美化しすぎ

858 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 23:08:43
忍の城兵で美化されてるっていうと
正木丹波守、福島出羽守、福島勘解由、坂本将監、別府小太郎、柴崎和泉守、
豊島采女正、福島主水正あたりか?


859 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 00:39:22
>>858
それって「城兵」かよ?

860 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 08:35:54
武将や城兵の意味も分からずに美化だとか使うべきではないとかワロズw

861 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 09:47:28
城兵だよ

862 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 10:09:37
将と兵の区別もつかないとは笑えるな
おそらくゲームでしか戦国時代を知らない奴www

863 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:07:40
軍記ものでは正木丹波など忍の城兵と書かれてるな


864 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:08:59
軍隊の兵ではなく
兵=つわもの


865 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:16:52
大兵精兵なんて言葉もあるな

866 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:22:59
短パン氏ね

867 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:24:47
>>864
曲解乙

868 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:28:33
籠城してる大将以外の城方の武士たちを城兵と普通に使うよ

869 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:30:51
武将という言葉の方がはるかによく使われている
使用頻度ということでは「武将」の圧勝w

870 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:31:41
成田肥前守や成田大蔵少輔なら大将かもね

871 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:33:48
忍の籠城戦を扱った軍記戦記物に武将という言葉は見あたらないけど?

872 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:39:39
成田記・忍城戦記か?

873 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:43:05
将、城将、何騎の大将とかはしょっちゅう出てくるが「武将」てのは見かけない

874 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:49:17
忍勢とまともに戦ったのは浅野勢なんだが

875 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 11:55:33
越前一乗谷で陛下臨席の式典やってる件

876 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 17:42:04
>>873
おまえはいつの時代の人間なんだ?
今は武将という言葉が普通に使われてるぞ。
おまえは化石かw

877 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 18:29:25
武士とヤクザの違いはあるの?
似たようなもんでしょ。
特に戦国期は。


878 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 20:35:44
最近のVシネだとヤクザがかめはめ波みたいなもん撃つのが普通らしいね。

879 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 20:52:28
意味不明
日本語でおk

880 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 21:49:51
侠客と武士はさすがに違うと思う

881 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 22:01:54
>>880
ある意味ただしいよ。
大名の領国というのはヤクザのシマと考えると分かりやすい。西洋の領主とだいぶ違う。
大名と国衆の関係は山口組と傘下の組。

882 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 22:13:44
大名は訴訟を扱ったり領民を保護する義務もあるわけで

883 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 22:35:02
戦国時代は警察いないし・・・

884 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 06:38:21
>>882
北条早雲みたいに盗人を笑って許してしまうわけでw

885 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 06:55:24
ヤクザでも、自分のシマは護るぜ。
大名がやってることも大差ないわな。
みかじめ料のことを税と呼んでいるだけ。

886 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 08:00:08
ヤクザが政治を行うのか?


887 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 08:08:14
>>881
西洋だって似たようなもん
かつてのイギリス王はフランス・ノルマンディーの領主だったり支離滅裂

888 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 08:11:17
>>884
徳川家康だって盗賊の元締め鳶沢甚内と組んで江戸の治安維持をさせていた。

889 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 17:23:05
考えてみれば現代の国家権力だってヤクザと変わらないな。
税がこれほど高いのに福祉として還元されるのはスズメの涙。
どこにカネが回っているかといえば、、、、、

890 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 18:15:48
ヤクザは裏の世界だからその点で違うな






891 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 18:27:18
江戸時代は武士を統制してたからともかく、
それ以前の時代は(室町、鎌倉も含めて)かなりヤクザだな。
殺されるほうが悪い、奪われるほうが悪いっていう価値観だからな。


892 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 18:28:12
基本的に武士は武士、ヤクザはヤクザだよ
理念や法律より力を前面に押し立てる面で似てはいるが
社会的立場が違いすぎる
武士は一応公権力の側だし


893 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 19:13:32
マフィアなんかもシチリアの領主から派遣された農地の武装管理人が自立したのが
起源ていわれてる、武士の発生と似てるよな
日本でも田舎や街の賭博上なんかで発生したりしてるけど
ただいったん名のある武将の郎党にでもなればもうヤクザじゃなく公的権力の側になる
ヤクザのままでいるより公的権力の側に立った方が
制限は大きいけど社会的評価は高まるし、より大きな権力、財力を手にいれるチャンスがあるからな
ヤクザっていっても狭みたいな自主防衛団から
犯罪集団までいろいろいるけど、要は公的に認められてない権力、集団のことをいうのかね

894 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 19:51:15
美化を否定するだけでここまでになるのか
ひでぇ

895 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 20:29:51
サヨの武士嫌い

896 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 21:32:59
戦国武将は忠義なき戦い

897 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 21:40:01
ヤクザが国家権力を握っている国がすぐそばにあるじゃないか。

898 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 23:20:34
>>897
それは美化しすぎ

899 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 23:26:33
>>898
ワケワカメ

900 :日本@名無史さん:2009/06/08(月) 23:55:38
>>887
ヨーロッパの領主は土地の所有者で、所有地は人間にいたるまで領主の所有物。
日本の戦国大名から江戸時代の大名も、大名の領地は所有地じゃないし領地内の農工商人は所有物じゃない。
これを分かりやすい概念にするとヤクザのシマ。

901 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 00:44:59
現代のアフガンやソマリアの地方の指導者は武将と呼べるか否か

902 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 06:24:41
>>899
ヤクザより遥かに酷いということだろ
普通に解るが

903 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 11:38:26
武将というのは普通の評価だろう
名将や名君なら美化だろうな

904 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 12:07:28
旧軍部の将官、特に海軍将官の美化について

905 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 15:54:37
>>902
おおっ! そういう意味か。了解。

906 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 19:20:35
美化っていうかゲーム化は痛いわ

907 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 22:04:24
RED ALERT 3という英語版ゲーム見たら、戦国無双だの戦国BASARAだのどうでもよく感じる。
あれ、大日本帝国美化してるつもりなんだぜ…

908 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 22:52:29
そもそも歴史

909 :日本@名無史さん:2009/06/09(火) 23:01:08
↑はデタラメ!これ間違いない

910 :日本@名無史さん:2009/06/10(水) 08:04:47
まあ歴史が現代ではおもちゃにされているのは間違いない

911 :日本@名無史さん:2009/06/10(水) 13:36:56
まああの時代だけ天才、英傑揃いなわけはないわけで、
麻生、鳩山、小沢その他もろもろのようなのが、キャラと実績強調されて
今に伝わってるんだろう。乱世だからエピソードにはことかかないだろうが。

912 :日本@名無史さん:2009/06/10(水) 14:09:23
どうして麻生とか出てくるのかよくわからんなぁ

913 :日本@名無史さん:2009/06/10(水) 19:33:51
それくらい戦国武将が実は大したことはないと
言いたいのだろう
って何で解説が必要なんだ!?
しかも俺のレスじゃない。

914 :日本@名無史さん:2009/06/10(水) 21:41:06
>>911
しかし百年以上戦乱が断続的に続けば
それなりに人物も抽出されてくるだろうな

915 :日本@名無史さん:2009/06/10(水) 22:04:16
歴史秘話ヒストリア「親父(おやじ)!いいかげんにしてくれよ!」

916 :日本@名無史さん:2009/06/11(木) 07:29:29
やめてくれよキューピー

917 :日本@名無史さん:2009/06/11(木) 14:26:30
次スレ立つんか?

918 :日本@名無史さん:2009/06/11(木) 22:06:00
武将が美化されたかどうか、結局不明

919 :日本@名無史さん:2009/06/11(木) 23:10:32
本当は極悪人だけど美化されている人物
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1244469115/

920 :日本@名無史さん:2009/06/11(木) 23:57:26
美化しようにもカビだらけの印象しかない人物
それが戦国武将たち

921 :日本@名無史さん:2009/06/12(金) 02:55:45
強気を助け弱きをくじく、それが武将の生きる道

922 :日本@名無史さん:2009/06/12(金) 06:11:55
「強気」じゃなくて「強き」なら賛成なんだが・・・・

923 :日本@名無史さん:2009/06/12(金) 06:33:45
>>920
単にダジャレじゃないかよ

924 :日本@名無史さん:2009/06/12(金) 17:57:45
>>897
中国共産党、日本自民党、北朝鮮の金政権ですね。

925 :日本@名無史さん:2009/06/13(土) 17:51:36
戦国時代みたいなやくざな時代の方がいい

926 :日本@名無史さん:2009/06/13(土) 19:02:35
おまいがやくざだよ

927 :日本@名無史さん:2009/06/13(土) 20:48:17
>>893

928 :日本@名無史さん:2009/06/13(土) 23:07:46
いろいろ書かれているが武将は美化

929 :日本@名無史さん:2009/06/14(日) 05:24:41
>812
米沢上杉博物館などにある資料によると、
影勝曰く「敵を後追いして襲うのは、謙信公以来の"義"に反するからやらない」
だったそうです。

930 :日本@名無史さん:2009/06/14(日) 06:15:40
>>929
そういうのを「宋襄の仁」というのだよ。

931 :日本@名無史さん:2009/06/14(日) 09:27:50
>830
 どういう意味なのですか。

932 :日本@名無史さん:2009/06/14(日) 09:34:23
訂正

830×
 ↓
>930○

933 :日本@名無史さん:2009/06/14(日) 14:43:52
やくざにだって仁義はあるもんな

934 :日本@名無史さん:2009/06/14(日) 17:59:44
殺し合いを無限に許すと魑魅魍魎の社会になってしまう。
「仁」「義」ってのはその歯止めだろう。

935 :日本@名無史さん:2009/06/14(日) 22:08:31
仁義なき土建屋

936 :日本@名無史さん:2009/06/14(日) 23:26:52
>>934
歯止めというより言い訳
上杉の「義」なんて室町幕府に対する言い訳というのが実際

937 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 00:11:28
>>931
宋襄の仁(そうじょうのじん)
宋襄とは、古代中国春秋時代の宋という国の君主襄公のこと。

あるとき宋と楚が戦った。
楚の軍勢が川を渡って攻撃してきたのを、宋が迎え撃った。
こういう場合、敵が川の中にいて足場が悪いのを、足場の良い岸から叩く水際作戦が一番良いわけ。
参謀が襄公に「今が絶好のチャンスです。攻撃命令を出してください」と進言したが、襄公は「まだ攻撃してはならん」と言った。
そうこうするうちに、楚の軍勢は渡河してしまった。だが、まだ隊列が乱れたままである。
そこで参謀はまた「今が最後のチャンスです。ただちに攻撃命令を出してください」と言ったが、襄公はこれも拒否してしまった。
やがて楚の軍勢は隊列を整え終えてしまった。
そうなってから、ようやく襄公から攻撃命令が下った。
しかしながら、時既に遅し、絶好のチャンスを逃した宋はメタメタにやられてしまった。

この戦いのあと、参謀が襄公に「なぜあの時攻撃させてくれなかったのですか?」と尋ねたところ、襄公の答えはこうであった。
「自分は正々堂々と闘いたかった。覇者となるには勝ち方も大事なのだ」

この故事から「宋襄の仁」という言葉がうまれた。
襄公を馬鹿野郎だと思う者が大半であろう。
が、戦乱が打ち続いたこの時代、勝つためにはどんな汚い手でも使うのが常識であったわけで、そうしたなかで仁義を重んじた襄公を一服の清涼剤の如く賞賛した者もいた。
孔子などもその一人である。

938 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 00:43:36
>937
丁寧な説明、ありがとうございました。

939 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 00:51:31
>覇者となるには勝ち方も大事なのだ
いやオマエ負けただろ、しかも前評判通りにw

940 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 00:53:06
>933>934

やはり上杉家というのは、戦国時代における、一種のアンチテーゼだったのかもしれません。

941 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 08:20:55
大義などというのは自信のない者の言い訳だろう。
応仁の乱の際は戦闘力では山名がダントツ。
しかし細川勝元は将軍や「八幡大菩薩」の旗などにより、義はこちらにあると対抗した。

関ヶ原の石田三成にしてもそうだ。

上杉は、天下など取れたものではない立場を義を唱えることによって勝てる相手、少なくとも負けない相手としか戦わなかった。

誰とやっても勝てる強い武将が、義なんぞ唱えるもんかw

942 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 12:48:23
つまり義も美化されたわけですねっ!

943 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 15:00:53
一概にそうとばかりは言えない。

襄公は件の戦いで受けた傷がもとで、自身も命を失った。
全く愚かなことであった、と俺も思う。

しかしながら、襄公のこうした愚かな行動が宋の国を救ったこともあるのだよ。

襄公の息子が後を継いだのだが、またもや楚の攻撃を受け、あわや滅亡という瀬戸際に追い込まれた。
だがそのとき、思いがけずも晋の援軍が現れ、楚を撃退してくれたのだ。
晋の君主文公(重耳)が
「むかし困難に直面して進退窮まったとき、宋の襄公の情けで窮状を脱したことがある」
「この恩義に報いねばならぬ」
と言って手を差し伸べてくれたのだ。

もとより、仁義とは見返りを期待して施すものではないが、真心とは人を感動させるものなのだよ。

944 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 18:06:38
つまり仁義とは保険なんですねっw

945 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 20:33:06
保険ねえ〜

そんなふうにしか思えない者にとっては保険にもならんだろうなあ。

946 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 21:30:18
価値観の違い

947 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 22:08:41
情けは人のためならず

948 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 22:25:29
上杉の武州私市城攻めも義戦ですか?

949 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 00:00:05
義のないところに煙は立たず

950 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 01:03:51
>>949
うまい!

正義という概念と戦争との関係の本質を言い当ててるじゃないか!

951 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 01:15:53
つまりいかなる争いも義と義の戦いなわけですね

952 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 01:17:35
そう表現すればキレイだけどね〜
正義という妄執が悲劇を生むともいえるな〜

953 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 01:26:28
つまりいかなる争いにも、そこに義は無いってわけだよ!!!

954 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 01:27:58
つまり大名やその家来が喚く【義】など詭弁だということ

955 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 01:34:24
つーか、依存対象ってことなんだろうねえ。
思考停止しつつ真面目に生きようとするとソレが必要になる。
宗教か、義か・・・どっちもない現代だと既存モラルとか・・・

なんにしても、思考停止しつつ真面目なやつは暴力的になるな。

956 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 01:50:01
被害を被るのは大名でも武将でもない庶民よ

957 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 02:01:43
庶民どころか主家さえも貶めた直江山城の義って・・・w

958 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 02:28:30
究極的にはエゴを仮託してるだけなんだろうなー

959 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 05:54:55
たんなる自己正当化なのか、はたまた「義」といえるものなのかは、結局のところ他者に対する愛があるかどうかだといえる。

960 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 07:21:00
自演厨がここにも現れたか・・・・・・・・・・

961 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 08:13:53
薩摩では理屈ばかりこねるのを「義を言うな」と言って忌避するのだが

962 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 12:31:36
つまり自己ちゅw


963 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 17:11:54
>「義を言うな」

つまり、つべこべ言わずに黙って俺に従えっちゅうことだ。

そんな考えのどこがエエんや?

964 :日本@名無史さん:2009/06/16(火) 22:28:15
口だけではなく体と心を動かせという意味。

965 :日本@名無史さん:2009/06/17(水) 05:44:17
>>964
いいや、それは違う。
つまり、つべこべ言わずに黙って俺に従えっちゅうことだ。

966 :日本@名無史さん:2009/06/17(水) 05:47:43
義じゃなくて議でない?

967 :日本@名無史さん:2009/06/17(水) 06:29:16
ただの釣りにたくさん引っかかっているな

968 :日本@名無史さん:2009/06/17(水) 07:19:21
>>965
ただの繰り返し
オウム返し

969 :日本@名無史さん:2009/06/17(水) 16:21:35
>>968
それがなにか?
真実は何度言っても真実なのだよ。
真実はコロコロ変わったりはしないのさ。

970 :日本@名無史さん:2009/06/17(水) 22:55:02
>>967
引っかからないとがっかりだろw

971 :日本@名無史さん:2009/06/17(水) 23:01:25
   ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
  ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  <今は垂れ流してますか><
  '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄

972 :日本@名無史さん:2009/06/17(水) 23:10:11
戦国武将の美化大いに結構
上杉謙信は義の為に戦ったのだよ

973 :日本@名無史さん:2009/06/18(木) 00:01:45
そんなんで釣れるのか?

974 :日本@名無史さん:2009/06/18(木) 00:09:55
つれないなあ

975 :日本@名無史さん:2009/06/18(木) 00:48:29
釣りって面白いの?

976 :日本@名無史さん:2009/06/18(木) 06:11:33
戦国武将とはやくざだったと結論が出てるだろ

977 :日本@名無史さん:2009/06/18(木) 19:45:40
上杉謙信は美化でなく
ガチに義の人だろ

978 :日本@名無史さん:2009/06/18(木) 20:44:53
良いか悪いかは別だがな

979 :日本@名無史さん:2009/06/18(木) 21:24:53
まあ上杉は冬はヒマだし
義だのなんだのとほざく余裕はあったんだろ

980 :日本@名無史さん:2009/06/18(木) 22:51:52
そろそろ次スレ

981 :日本@名無史さん:2009/06/19(金) 18:21:36
ぶよう

982 :日本@名無史さん:2009/06/19(金) 20:50:06
>>980
まぁあわてなさんな

983 :日本@名無史さん:2009/06/19(金) 22:25:46
戦国武将全体がやくざだから、義なんて言う上杉がマシに見えたんだろう

984 :日本@名無史さん:2009/06/20(土) 00:05:17
織田信長や織田家のどこがヤクザなんだよ?

985 :日本@名無史さん:2009/06/20(土) 00:54:26
福井の神主さん

986 :日本@名無史さん:2009/06/20(土) 08:17:47
若頭 羽柴秀吉

987 :日本@名無史さん:2009/06/20(土) 13:45:33
各盃事や刀の献上など、やくざが武家の習俗を模したのだ

988 :日本@名無史さん:2009/06/20(土) 15:12:15
仁義は上杉を模したもの
仁義なき戦いは織田信長を模したもの

989 :日本@名無史さん:2009/06/20(土) 19:49:00
戦禍の中では、誰しもが自分のことだけを考えるものだよ

たぶん

990 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 00:12:48
専科専科

991 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 06:25:24
>>989
だからこそ、義だとか仁だとかが光って見えるのだよ。

992 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 14:04:14
つまり禿げていると

993 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 14:53:23
出家したんだから当然だろ

994 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 17:48:28
毛が生えているのがヤクザということで

995 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 17:49:10
うめ

996 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 17:51:04
うめえ

997 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 17:51:28


998 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 17:51:57
うんめええ

999 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 17:52:09
ume

1000 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 17:52:34
終了

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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