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商人VS江戸幕府

1 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 20:48:39
上方や江戸の商人は幕府と戦った
日本の経済の源泉は江戸時代にあると思う。

改革という名の圧政にも屈せずに戦い抜いた商人
日本経済の原点について語りませんか?

2 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 21:01:06
2げt

3 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 21:06:12
江戸幕府を滅ぼしたのは薩長だろ

4 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 21:54:39
江戸中期の商人はよく頑張ったと思う。
史学なんてアカはこういうものに対する評価は殆どせんからなw

改革なんて時代への逆行。日本の商人が結局幕府を破綻させたんだよ。

5 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 22:08:35
具体的には誰?

6 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 22:10:09
現代があきんど全盛だからってつけ上がってんじゃねいよ

7 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 00:54:54
まあ堂島米会所は世界初の先物取引市場だし。

幕府なんて経済の分からん連中に何かできる代物じゃないわな。

8 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 03:52:54
淀屋の資産は現在に換算すると100〜200兆円になるといわれている。

9 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 06:03:13
酒田の豪商、本間宗久の考えだした酒田五法は
現代でも株価チャートに使用されている。
ダウ・ジョーンズより早く相場分析手法を考案していた訳で
鎖国の日本が異常に経済が発達していたことが分かる。

減価償却、引当金を積むことなど、ほぼ現代と同じ経営を
行っていた。
日本的経営ってのはまだ捨てたもんじゃない。

10 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 06:07:31
>>9
自己レス追加
今のB/S、C/Lもそれぞれ貸借対照表、損益計算書という
複式簿記による本格会計が大福帳で行われていた。
西洋との違いは科学技術だったが、それを除けば
むしろ世界一の資本主義システムだっだろう。

幕府なんて太刀打ちできるようなもんじゃなかったw

11 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 11:35:18
江戸幕府ってそんなにヘタレだったのか?

12 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 17:26:33
田沼意次なんか頑張ったんじゃないの?

13 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 18:20:52
田沼は商人に追随しただけだよ。
今の政治と同じだろう。

14 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 18:27:49
日本経済は昔も今も世界一。
WBCを見ろw

15 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 19:33:39
武陽陰士っていうコテが文学板を荒らして困ってます。
どうにかして下さい。ちなみにあだ名は芋姉ちゃんw

16 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 20:31:01
>>15
その子はこっちではブヨって呼ばれてる。呼ばれてもないのに
わいて出て、鬱陶しいことこの上ないからね。
芋姉ちゃんならこっちよりは良い扱いのようだから、相手して
あげてよ。あれでけっこう寂しがり屋のようだしね。

17 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 20:57:06
害虫扱いw

18 :百姓:2009/05/05(火) 21:52:24
なんでおら達ばっかりから年貢さ取るだ!
運上だの冥加だのつぅても僅かなもんでねぇか!
もっと、あきんど共からふんだくればええのに・・・

19 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 02:19:29
>>18
運命じゃ、諦めろw
その代り、後の世では政府が手厚く保護してくれて
すっかり甘やかされることになる。

20 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 03:20:59
江戸墓府

21 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 04:16:55
武陽陰士っていうコテが文学板を荒らして困ってます。
どうにかして下さい。ちなみにあだ名は芋姉ちゃんw

22 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 05:26:30
レバレッジも出来ないようじゃ江戸商人も大したことないな

23 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 09:23:58
>>9
> 日本的経営ってのはまだ捨てたもんじゃない。

なぜこういう結論になるのか分からんw

24 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 09:52:24
江戸時代の商人は武家出身が多い。
関ヶ原以来、主家が滅びたり改易になったり
で生きていくために商業を選択したのだろう。

必然的に幕府に反抗的になるような要素は
あった。

それが経済的な勝者になったのだから権力
に対抗しようとする勢力になっても不思議ではない。

25 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 15:10:47
ではなんで商人は討幕しなかったの?

26 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 15:26:06
   ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
  ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  <今は垂れ流してますか><
  '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄

27 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 15:33:55
>>25
身近な人間が大塩平八郎みたいな義の人だったからだろうな。人間はいつの時代も客観的
な現実よりも身近な主観的印象を優先させる

28 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 17:08:13
江戸時代の商人と明治以降の経済界って同じなのかな?

29 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 17:10:13
>>27
ちゃうちゃう
名を捨てて実を取るのがあきんどの道
統幕なんかする訳ない

30 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 20:11:13
統幕なら田母神だなw

31 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 22:07:50
倒幕だっつーの

32 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 23:15:04
坂本竜馬が商人であると定義されればこのスレも存在意義がみつかる

33 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 23:26:18
まあな、坂本龍馬は逆に政治にも首を突っ込み過ぎた。
しかし、亀山社中から海援隊への流れは岩崎弥太郎が引き継いで
三菱を作ったんだから今の経済界へとつながってはいる。

34 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 00:18:28
フリーメーソンの手先、坂本龍馬

35 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 00:58:24
近代日本初の政商。
「龍馬、お主もなかなかの悪よのうwww」

36 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 23:26:51
グラバーの手先だろ

37 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 02:30:58
でも龍馬あたりの考え方から日本の商業は転換したんじゃないかな。
岩崎弥太郎もそうだし、渋沢栄一も。西洋の考え方だよ。

日本の商業は独自に発展してきた部分がかなりあって
それとの折衷で近代の日本経済は始まった。

松下や本田、豊田の発想は最初からそこが混在している。
そうして出来たのが「日本式経営」かな。

38 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 11:45:30
その時 江戸幕府は既に滅びていたw

39 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 11:51:56
では商人VS江戸幕府の件

40 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 22:37:06
最も幕府と戦った商人は誰なの?

41 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 22:54:29
商人と幕府権力は対立の関係には無かった


42 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 22:58:00
えぇっ!? スッポンポーンw

43 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 06:29:28
元文小判改鋳の時など、大坂商人、江戸商人は幕府に正面切って挑んでるだろう。

吉宗と大岡忠相は小判の品質を落として差益を得ようとした。
しかしそれだけだと対銀貨に対して金貨(小判)を安くなってしまうので、忠相はまず
銀の改鋳を行い、その上で小判改鋳を行うことで対銀貨の価格下落を防ごうとした。

ところがこれに商人たちは反発。特に関西の本位貨幣である銀の価格下落は大坂商人の死活問題。

普段は商売敵だった商人たちは一致団結、銀を必死になって買い支え、銀の価格を維持した為、
相対的に元文小判は銀との交換レートが下落。幕府の思惑は見事に外れた。
幕府の財政改革の為に経済が犠牲にされるのを行動でもって阻止。
これで享保の改革はほとんど頓挫してしまった。

商人が戦うとは、経済戦争で勝つことだよ。

44 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 05:03:19
商社って実は「商人会社」の略で、
総合商社ってのは国際化巨大化した「近江商人」だって
経済分野の先生が言ってたなあ。

45 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:16:19
簡単に騙される生徒だったんだな

46 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 21:31:52
>>43
商人、つええなw
今の政財界の癒着に比べて雲泥の差だ

47 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 21:16:46
田沼意次の時は癒着したよなw
最近、新自由主義信奉者が田沼をやたらとageる傾向があったが
今回の経済破綻でザマーミロと言ったところだw

48 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 23:54:00
>>47
キチガイは病院に行け

49 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 14:25:10
淀屋を潰した時に没収した家財は、
幕府がちゃっかりとせしめたんかいな?

淀屋の家財がどのくらいの規模かはわからんが、

淀屋を潰して、家財を没収したとしたら、
幕府の財政は、少しは潤ってそうだが…。

50 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 18:22:45
役人がピンハネして幕府の蔵には殆ど入ってないだろ

51 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 07:19:56
役人はいつの世にも保身にはしって非効率的。
商人は効率的だけど利に走る。

地方自治は一部を「民間請負」にしてもいいけど、
きちんとした監視体制がいるな。

52 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 09:06:38
>>48
図星だったんで頭に来たか

53 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 23:05:56
田沼時代だけでないでしょ、癒着は。
後藤と鳥居とか。
むしろ田沼は商人をうまく利用したと思う。

54 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 08:17:25
今に及んでまだ田沼マンセーがいたとは驚きだなw

55 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 08:24:12
>>51
こんな世間知らずのレスを堂々と書けるのも驚きだが
今でも国も地方も民間請負が多い。
監視体制など、あったないようなもの。
知らなかったのか?

56 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 02:54:14
絹屋半平衛の小説を読んでいる
これは技術者、エンジニアには面白い小説だ
事実はしらんが

歴史事実なんか理系の
俺らには無用だしな

が、こいつ実際どんな奴だったんだ?
ググッても…
小説とのギャップに興味がある
知ったところで役に立たねえけどwww

57 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 12:42:51
絹屋半兵衛でググれ

58 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 19:20:56
ここまで本間宗久の話ゼロ

59 :日本@名無史さん:2009/05/23(土) 19:43:50
>>9でガイシュツ

60 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 06:38:18
農民はどんなに零細でも4割から6割以上年貢として税金を納めていたのに
商人なら無税でこの時代はまさにボロ儲け。
農民からの収奪のおこぼれで原始的資本を蓄積した浅ましい存在だよ。

61 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 10:16:26
商人に課税しようという発想はなぜ出てこなかったんですかね?

62 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 14:38:56
・商売する地域を限定して場所で課税する(地代を取る)
・モノの移動に課税する(関所、現在だと税関)
・専売制にして上前をはねる

信長が楽座楽市って言い出すぐらいだから、昔から課税するという発想は
あったと思うのだが。
いずれにせよ、現代みたいに帳簿を提出する訳じゃないから課税率は
低いだろうな。

63 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 16:28:39
鴻池や三井・本間等は
どのくらいの資産を築いたんな?

64 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 13:10:24
>>61
とっくにやってたよ
ただし、すべて「まいない」だ。

幕府が課税するという発想は田沼くらいだろう。
商人だって担当者に払った方が良いに決まっている。
役人だって自分が貰った方が良いに決まっている。

65 :日本@名無史さん:2009/05/30(土) 13:23:53
商人に課税するのは難しいんだよ。
利益に課税するには利益額を確定して税額算出しなきゃいけないし
課税額がそのまま商品価格に転嫁される可能性が高い。
大部分の商業分野はギルド化されてるので競争も起きにくい。

現代の独占禁止法みたいなのを作ったうえで利益課税じゃなくて
財産税を諸藩含めて全国で課税。
徴収額を藩の商業規模に基づいて分配するくらい。

それが現実的じゃないから運上、御用金という形になった。

66 :日本@名無史さん:2009/06/02(火) 10:20:53
会計技術が未発達だったってことですかね。

商業に敵対的な政策を採るぐらいなら、課税すればよかったのにとか思うんですが。

67 :日本@名無史さん:2009/06/07(日) 08:11:36
七大商社のうち、豊田通商はまあトヨタだし、
三菱商事は大阪土佐堀の九十九商会、
あとの五つは江戸時代の商人の血をひいてるなあ。




68 :日本@名無史さん:2009/06/23(火) 00:03:25
金は天下の回り物
所がどっこい、近頃じゃ
天下が金の回し者
「金さえありゃ」とは申しませんが、「情けがありゃ」とも申せません
キレイ事ばっかりじゃ、とどのつまりの堂々巡り
どうやらどの世に生まれても、「こいつだけは許せねえ!」ってな輩がおりますもので・・・

69 :日本@名無史さん:2009/06/24(水) 22:53:54
徳川は、商人と対決するより、手を組んだこともある。
というか大名統制に商人を利用した家光とか。
大坂商人に蔵米の販売権を与えて・・・

70 :日本@名無史さん:2009/11/21(土) 22:13:39
あきんど

71 :日本@名無史さん:2009/11/28(土) 14:34:08
江戸墓府

72 :日本@名無史さん:2009/11/28(土) 19:39:28
室町幕府は京七関から銭徴収したんじゃなかった?
後期ですが

73 :日本@名無史さん:2009/12/12(土) 10:06:21
商人にヒヨったのが田沼意次だよな

74 :日本@名無史さん:2009/12/12(土) 10:10:00
日本近海に欧米の船が現れるようになって、抜本的改革を決行しなければ幕府の未来はないという状況で
実権を握ったのが田沼意次。

75 :日本@名無史さん:2009/12/26(土) 23:17:11
幕府に未来はなかったねw

76 :日本@名無史さん:2010/02/28(日) 09:37:15
徳川吉宗は、
米の価格を統制しようとして米商人達に
大反対されて断念しているね。

77 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 08:59:56

江戸幕府のアイヌ人への虐待

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/32/207.html

その影響でアイヌの人口は、幕末には半減していった。

78 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 18:10:49
士農工商がいつの間にか

商工士農になっちまった。

士=農=工=商

が理想系。

79 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 21:01:48
士農工商はそもそも身分の序列をあらわす言葉ではない

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