江戸時代の旗本、御家人についてpart2

1 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 01:54:29

意外に盛況だったスレッドです
引き続き幕臣全般について語り合いましょう

前スレhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1219934233/

570 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 18:13:54

御家人身分から旗本に成り上がった人物の寛政譜記載に”斑をすすめる”と
いうのが在りますけど、これはこの時に旗本に為ったと云う事でしょうが、
具体的にはどのような意味なのでしょうか。

571 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 21:42:33

御免とは？

572 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 22:13:38

徳川の親戚なのに、御家人斬九郎みたいな待遇の人ってほんとにいたのかな？

573 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 23:08:28

>>570

「斑」じゃなくて「班」だよ。いくら2ちゃんでも
学問板なのだから、用語は正確にｗｗ

574 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 00:52:12

>>573
2chとはいえ無駄に草をはやすべきではない。ここは学問板なのだから。

575 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 01:59:28

学問板だってよｗ
おまえ2ちゃんで勉強してるの？

576 ：日本＠名無史さん：2009/11/07(土) 03:32:08

>>572
十八松平ってほど、松平性は多くあったのだよ。

577 ：日本＠名無史さん：2009/11/08(日) 07:17:54

代々（凡そ３代）御目見以上の家格を得られた場合は、旗本として位置づ
けられたということでしょう。

その身一代限りで、旗本役の職に就いても子供・孫の代では、また御家人
に戻ってしまう。

578 ：日本＠名無史さん：2009/11/12(木) 07:03:00

旗本・御家人も初期には無嗣改易が多かったのかな？

579 ：日本＠名無史さん：2009/11/14(土) 15:00:54

こいつらしっかりしてたら会津も苦労せずにすんだのにな。見廻なんとかみたいな
少しは骨のある奴もいたが。義を彰かにするっても手遅れなんだよ。

580 ：日本＠名無史さん：2009/11/14(土) 19:28:54

>>577
妄想で嘘を撒き散らさないように

581 ：日本＠名無史さん：2009/11/14(土) 21:09:15

>>580

>>577のどの箇所に誤りがあるのでしょうか？？

582 ：日本＠名無史さん：2009/11/14(土) 21:56:59

>>581
あんまり、信用できないけど、フリー百科事典『ウィキペディア』には。
『・・・旗本の資格がない者（御目身以下の御家人）が旗本になる場合は、
旗本の役職に３代続けて就任することが原則であったが、将軍に謁見が許
されれば御目見得の士として直ちに旗本として認められた。』とある。

>>577は原則を書いていて例外を書いていないってこと。
>>580さんは逆に例外しか言ってないようですね。

583 ：日本＠名無史さん：2009/11/14(土) 22:08:18

佐々木顕発みたいなケース？

584 ：日本＠名無史さん：2009/11/14(土) 22:27:50

佐々木顕発も川路聖謨も一代で御家人から五位諸大夫になった人物であり、
文句なしの例外だったんでしょうね。

585 ：日本＠名無史さん：2009/11/15(日) 04:32:24

たとえしっかりしていても、会津藩みたいに常時2千人を動員できる
体制なんて無理でしょ。まじめな奴ほど損をする。

586 ：日本＠名無史さん：2009/11/15(日) 08:05:40

維新後は静岡で貧窮するか、帰農、武士の商法で苦労したので後でツケを支払わ
されたんだが。
ところで新政府に帰順したのは１０００石以上の家が多かったんだってな。
高碌なだけで実務には疎かったろうに。

587 ：日本＠名無史さん：2009/11/15(日) 08:42:37

関東以外に知行地があれば、代官所役人や在地代官などが鎮撫使に使いを出して
帰順する機会ができるからな。西日本に知行地を持つ旗本は大抵このパターン。

588 ：日本＠名無史さん：2009/11/15(日) 16:45:46

旗本は明治になって一挙に庶民化したな。もともと幕府があった時点でも町民以下の
生活してた奴が多かったみたいだが。

地方の武士は、結構、しばらくは士族の風儀を維持してた家が多かったようだが。

589 ：日本＠名無史さん：2009/11/16(月) 15:51:14

>>582
『ウィキペディア』にはこう書いてある、だけが根拠だなんて
恥ずかしくない？

590 ：日本＠名無史さん：2009/11/16(月) 21:06:39

>>589
まあまあ、落ち着いて。
582は　>あまり信用できないけれど　とか一応の前置きはしている。
それにwikiを持ち出して書き込むなんて、まだお若い人なんでしょう。

でも582さん、こういう2ちゃんで意見を書き込むにおいても
みんながみんな、(知識はあっても)一から十まで書き込む必要もないし、
数々の例外をいちいちとり上げるなんて無理な話だと思うよ。
研究者が書籍を書いてるわけじゃないんだもの。
だから、レス最後の２行は余分なんじゃないのかな。

591 ：日本＠名無史さん：2009/11/17(火) 01:01:37

しかし、何ひとつソースも出さないよりは、たとえWikiであっても
ソースがあるほうが信用できるね。

592 ：日本＠名無史さん：2009/11/17(火) 06:24:00

と言うより、
>>580の『妄想で嘘を撒き散らさないように』
や
>>589の『恥ずかしくない？』
のコメントは建設的なものではないので、最初に戻って、彼らにも
御目見以上と以下の身分格差や班を進むについて、深いコメント
を貰いたい

593 ：日本＠名無史さん：2009/11/17(火) 20:31:39

三浦按人とかヤンヨーステン等の白人の子孫はどうなったんですか？

594 ：日本＠名無史さん：2009/11/18(水) 00:11:27

後は、一代で旗本役を三つ（？）以上勤めるか、布衣以上の役に
付くというのもあったんじゃないかな？

595 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 12:07:29

wikiをソースなんてこんな奴が増えるから困るんだよ。
どうせ大学へ出すレポートもwikiのコピーだろ？
勉強しろ！　ゆとり君！

596 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 13:20:47

後学の為にお伺いしておきたいのだか信頼するにたりるソースとは如何な物に相成りまするか？

597 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 15:20:36

県史・市史の史料編に載ってれば一応はソースとして可かと。
間違いもあるけどな

598 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 16:26:51

実例を挙げれば済む話だな

599 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 20:19:38

江戸幕府は正式文書を多く出していない。
慣例・実例で処理していたものが多い。
ソースが出しにくい

600 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 20:54:10

一応、著者・出典が明らかなものはレスする上でのソースにしても良いんじゃね？真偽はともかく。

601 ：日本＠名無史さん：2009/11/19(木) 21:52:26

旗本の定義もあいまいだが、『江戸の旗本辞典　著者：小川恭一』では、一応、

■家禄万石以下で代々、家として将軍家への御目見を許される家格を持つ家

と定義されています。寛政譜（寛政10年末）では、旗本総数が5158名とされ

うち、50俵以下の微禄の家が100家程度もあったと掲載されている。家禄の大小

では定義できないのだろう。それと、旗本の役職を代々(3代程度)勤めた家で

「班を進め」のお墨付きがなければ、子・孫の代でまた、御目見以下に落ちて

しまう。しかし、これも原則であって、一代で以下から以上に進む者（家）も

いた。

602 ：日本＠名無史さん：2009/11/20(金) 12:57:49

その本持ってる、というかその文庫本をきかっけに柳営に興味持ったわ

氏の「江戸幕府旗本人名事典」、前々からほしいんだが
絶版だし古書もかなり良い値段するんだよな

603 ：日本＠名無史さん：2009/11/20(金) 20:12:59

最も少禄の旗本は誰さん？

604 ：日本＠名無史さん：2009/11/20(金) 21:29:10

江戸幕府旗本人名事典には掲載してるんだろうが、もってないので「江戸の旗本辞典」から
そこには、30俵以下の旗本が20名（家）あったとされている。
だから、その者がもし、御目見以下から旗本役の御勘定に抜擢されれば、同職の職禄が
150俵なんで、高150俵内足高130俵本高30俵○×勘定奉行支配△△△△となるのでしょう。

605 ：日本＠名無史さん：2009/11/21(土) 02:12:50

御家人　　金と能力（運・コネ含む)があれば誰でもなれた
旗本　　御家人で能力（運・コネ含む)がずば抜けていたら誰でもなれた
でおけ？
結構融通のきいた「身分がちがち制度」ではないじゃないか。

606 ：日本＠名無史さん：2009/11/21(土) 02:15:37

３０俵かぁ
へたうつと嫁ももらえんなぁ

どこぞの藩の下士は収入が少ないので嫁が貰えず
養子を取って家を存続させたとか聞いたなぁ

607 ：日本＠名無史さん：2009/11/21(土) 03:01:07

>>606
野菜を自家栽培出来るくらいの庭はあったんだろうか・・・

608 ：日本＠名無史さん：2009/11/21(土) 07:34:18

>>605
運・金・コネで庶民⇒御家人だったけど、御家人⇒旗本は養子入りも不可なんで
やはり、運・コネとともに、これらのベースには一定の実績は必要だったかも

あと、町奉行所の与力・同心も同じ以下の御家人だが、同心から与力にあがる
ことはほとんどなかったらしい。ある意味、以下の役職の多くは世襲職かと

よしの冊子などに掲載されている、特昇した人物などは特例・例外の紹介で
あり、以上と以下の別もふくめて、身分はやはりガチガチだったと思う。

609 ：日本＠名無史さん：2009/11/23(月) 00:15:14

旧事諮問録で質問者が「成り上がり」という言葉を使う。
庶民〜御家人〜旗本　にあがった者　という意味。
「目付には成り上がりはいませんでしたか？」
「成り上がりが勘定の実権を持ってましたか？」的な。

寛政時に勘定や広敷の大部分が「成り上がり」の家らしいから、
役方の一部は多かったのでは？

勝が川路を「成り上がり」といってらしいが、
「成り上がり」がそんなに悪い言葉ではなかったのではないだろうか。

610 ：日本＠名無史さん：2009/11/23(月) 00:44:49

そうだろうね、むしろ褒め言葉に聞こえる

でも勝も川路も似たようなもんだと言ったら勝は怒るかなｗ

611 ：日本＠名無史さん：2009/11/23(月) 16:06:17

・御目見以下よりの昇進家の目標は勘定吟味役
・先祖からの由緒家の目標は目付が一定の目標

あと、御家人が御目見以上の旗本役職に一代に限り着任する場合は「拝謁を許さる」
となるが「班をすすめ」とはならない。

「班をすすめ」が与えられて初めて、旗本としての家が確定する。

612 ：日本＠名無史さん：2009/11/23(月) 17:00:51

現在の国家公務員の数は超荒で約９０万人

であるならば、下級旗本であっても、家数が約５２００人なんで

その限りでは相当なエリートともいえたんだろう。

613 ：日本＠名無史さん：2009/11/23(月) 17:13:58

能力に関係なく世襲だからエリートというより特権階級って感じがするな

614 ：日本＠名無史さん：2009/11/24(火) 15:12:48

現在と比較するのは無理があるのは承知の上で
旗本　公務員中、上級職
御家人　国家公務員三種採用
藩士　地方公務員でオッケー？
少なくても人口の５％が武家なのだから特権階級とまで行くかな？

615 ：日本＠名無史さん：2009/11/24(火) 15:59:33

川路左衛門尉は自らを「成り上がり」と書き残している

616 ：日本＠名無史さん：2009/11/24(火) 17:21:30

川路もだけど
男谷平蔵も御家人に養子入りしてから
自力で出世して旗本になってる
榎本武揚の親父もそうだな

617 ：日本＠名無史さん：2009/11/24(火) 17:42:29

耳嚢の根岸なんて知行１０００石の大台に乗せてるもんな
長期間三奉行の顕職にあったし、（幕末や寵臣を除けば）下級幕臣の一代記としては
これ以上はのぞめないだろう

大名になった大岡もすごいが、元々大身の名門旗本だからなー

618 ：日本＠名無史さん：2009/11/24(火) 20:35:20

>>617
親子孫の三代が同時に役についたという事でも、周囲にうらやまれたらしいですね。

619 ：日本＠名無史さん：2009/11/24(火) 23:22:49

>>617
松本伊豆守秀持