織田信長の逸話について

1 ：日本＠名無史さん：2009/07/03(金) 06:38:26

織田信長が毎夜、城の最上階に行くので、
斉藤家から嫁いだ女が織田信長に尋ねた所、
「斉藤家の家老が稲葉山城の最上階に放火する手筈に成っているのだが、未だに放火せぬ」
其の事を女が斉藤家に知らせたので、
斉藤家の家老が打ち首になった。
織田信長の謀略であった。

と歴史の雑学本で読んだ記憶が有るのですが、
史実なのでしょうか？
出典を教えてください。

22 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 09:37:34

適が見えなきゃ狙撃できない。
またそんな状態では、銃身清掃や弾込めもできないな。

23 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 20:52:05

フロイスらは信長の事跡を法皇庁に報告したが、このフロイス・レポートはタレイランを通じてナポレオンの手に渡り、彼の戦術戦略に大きな影響を与えたらしい。

24 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 21:08:46

フロイス・レポートを取り入れ欧州を席巻したナポレオンは、自己のイニシャルNを好んで徽章等に
用いたが、これはナポレオンのNであると同時にノブナガのNであったからである。

25 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 21:15:35

マジで？！

26 ：日本＠名無史さん：2009/07/28(火) 22:06:16

むしろ逆のような・・・。天下発布とかローマ帝国からのインスピレーションだったんじゃないのか。
ほかにも織田軍にはやたら長い槍があったそうだが古代ローマのファランクス陣形で武田の騎
馬隊に対抗するつもりだったんじゃないのか。俺には信長はキリスト教の手先に思えてならない

27 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 01:22:21

>>26 安心しろ。
信長の真の目標は世界統一！
宣教師はただの道具さ。

28 ：日本＠名無史さん：2009/08/06(木) 03:58:05

信長の子孫は飲酒運転して泣きじゃくっていたな

29 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 15:28:20

>>風吹くでしょ！？

30 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 17:03:49

ほんとはやせ形の薄い顔立ちの人なんだろ？　

信長の野望の　
パッケージの信長　
でるたびに顔立ちが濃くなってゆく

31 ：日本＠名無史さん：2009/08/13(木) 22:10:11

>>30
加えてボーイソプラノ

32 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 08:16:26

なんかないの？

33 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 15:02:03

信長公記にあった話だったと思うが、領内の池に大蛇が現れると村人の間で噂になった時
口に小刀咥えて池に潜ったという話があったような
出くわしたら戦うつもりだったのかね

34 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 18:12:44

やる気満々だったんだろうな
そのエピソードからして粘着性な性格を感じる

35 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 21:00:06

ボンボンだったんじゃないの。
尾張一国だけで三河・遠江・駿河３国の生産力。
生まれた時点で尾張半国。
婚を通して美濃と同盟を結んで居り織田家は磐石。
常に今川義元を圧倒していた。

何がうつけで彗星の如く現れただ！
物語の脚色が過ぎる。
誰が見ても織田家が他を圧倒して膨張するのは明らかだろう。
それと秀吉が百姓だったわけがないだろう。
真っ赤な嘘だ。信長の目は百姓なんかにではなく、新たな流通業者に剥いていた。
その点は褒めても良い。
しかし、兵農分離の戦国の世に、わざわざ百姓を取り立てていたなら、旧態以前の平凡な奴。

36 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 21:00:19

ボンボンだったんじゃないの。
尾張一国だけで三河・遠江・駿河３国の生産力。
生まれた時点で尾張半国。
婚を通して美濃と同盟を結んで居り織田家は磐石。
常に今川義元を圧倒していた。

何がうつけで彗星の如く現れただ！
物語の脚色が過ぎる。
誰が見ても織田家が他を圧倒して膨張するのは明らかだろう。
それと秀吉が百姓だったわけがないだろう。
真っ赤な嘘だ。信長の目は百姓なんかにではなく、新たな流通業者に剥いていた。
その点は褒めても良い。
しかし、兵農分離の戦国の世に、わざわざ百姓を取り立てていたなら、旧態以前の平凡な奴。

37 ：日本＠名無史さん：2009/10/31(土) 13:42:17

>>36
ボンボンだったのは確かだが。
＞ 尾張一国だけで三河・遠江・駿河３国の生産力。
これはナイ。一体何を根拠にそう思ってるの？

38 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 12:20:00

朝廷への献金額は今川家よりも織田家の方が多かったようです。
財力では、優勝候補ＮＯ1は今川義元ではなく、織田信長でしょう。
何てことはない。歴史は理屈通り動いただけです。

39 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 12:32:20

当時の石高を比べると、尾張一国と三河・遠江・駿河３国の石高は同等みたいです。

40 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 12:38:16

でも織田信長はまだ尾張一国を完全に平定してないし四方を敵に囲まれた状態だから
桶狭間合戦あたりは
今川が七分がた優勢だろう。
義元殿が尾張に侵攻しなければ年々信長が有利になってくるのは確実
義元殿は早いうちに信長を一掃する必要があったのだな

41 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 12:45:04

＞朝廷への献金額は今川家よりも織田家の方が多かったようです。

信秀の代でも朝廷への献金額はＮＯ１だったようです。

42 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 13:19:02

信長の父の信秀は、確かに尾張半国以上の兵を動員出来たが、これは守護斯波氏の権威を借りてのことで、直属の家臣は多くはない。
やりかたが強引であったため、反発も強く、信秀が死ぬと有力家臣が離反して、信秀家（弾正忠家・だんじょうのじょうけ）はほぼ分裂状態。
信長が継いだ遺産はごく少ない。他の大名と比べて、信長が特に有利だったとは言えないどころか、いつ滅びてもおかしくなかった。

43 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 13:23:39

織田が、美濃の斉藤道三の娘を娶った時点で今川義元に焦りが生じたのでしょう。
将来、尾張半国と美濃が同盟したら、今川はほぼ敗色。

44 ：日本＠名無史さん：2009/11/02(月) 17:01:06

>>39
当時のは知らんけど、太閤検地のデータ

駿河 15万石
遠江 25.5万石
三河 29万石
合計 69.5万石

尾張 57万石

永録年間は当然これより低いだろう。
あくまで参考だけど。

永録年間のデータを知ってるなら是非教えて欲しい。

45 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 08:18:46

義元の本拠駿河がたったの15万石で、
家康の本拠三河が29万石もあったんですか！！！

三河を押さえていた家康の存在の大きさに驚きました。
本当に人質だったんでしょうか？？？
実は、今川内でも、わがまましほうだいの気まぐれ坊やだったんじゃないか。

46 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 12:24:13

国力は石高だけでは推し量れないからなあ。
義元は金山開発もしたし、製塩や海運でも富国に成功している。「海の百万石」という人もいるほど。
彼の貴族趣味も大衆文芸が言うような驕りや軟弱のあらわれではなく、先進性と財力のあらわれだよね。
プラス情報収集に力を入れていたことも。
信秀も連歌師をさかんに招いてるが、これも同じ。
息子の氏真も同様で決して馬鹿ではなかったんだけど、親父殿の横死が痛かった。
準一門松平も裏切ったしね。

47 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 12:37:27

で、その松平なんだけど
悲惨な人質とか、幼主を人質にとられいつも激戦に使われた三河武士（だから強くなった）
というのは江戸時代の創作であるという説がある。
義元は家康をそれなりに優遇している。姪をめあわせて一門に準じる扱いをしているからね。
今川領を簒奪したから、それを正当化するために「悲惨な人質」という「神話」を作ったと。

48 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 12:54:05

ただ我が儘坊やだったとは思わないなあ。
松平は三河の実力者ではあるけど国主ではない。身分的には織田正忠より一段落ちるが実力では一段上。成り上がったのが家康の四代前だからその差かな。
例えがわるいけど信秀が広域暴力団（斯波）二次団体（織田大和守）のイケイケ武倒派若頭で
松平清康は田舎の暴力団組長ってとこかな。

松平は清康の祖父長親の代に同族をおさえてのし上がった。
長親、清康、家康と一代おきに強いのが面白いね。
なお長親は孫の孫である家康の代まで生きていた。

49 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 13:19:12

上にあるけど
尾張一国を統一しようと台頭してきた信長を
一気に潰そうと焦ったんだろうな
時間がたつだけ勝ち目が薄くなるから
三河の家康の親父くらいまでは岡崎一帯あたりしか勢力なかったのでは？

50 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 14:09:06

家康って
今川家に大事に育てられてるよな
雪斎の寺に通ったんだろ

51 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 14:19:02

はっきりしている事、
義元は家康にそうとうに気を遣っているね。

現存している物語、
同情を誘う程に苦難の日々が続いた、という人質生活。
嘘だろうね。脚色でしょう。

29万石って大大名じゃないの。
むしろ同盟に近いものだったのでは。

52 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 14:24:48

石高が直接国力と関係しないといっても、
義元のお膝元駿河でたったの15万石は嘘だろう。
少なすぎないか？
測り間違いでは……。

これで武田・北条と組していたとすると、よほどの知略家かつ才覚ですぞ。

53 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 14:29:01

>>51
三河は松平氏が領国化してたわけじゃないよ
三河の岡崎一帯の有力土豪クラス
織田に攻められ
親父の代で弱体化し今川家に従属して生き残ろうとした。
人質交換の話は実話なのか？
駿府では北条氏規と人質仲間でその後も交友
雪斎に薫陶を受ける
嫁さんは義元殿の親戚
しかも名前までもらってる。
破格の待遇だわな
家康と謙信は名前コロコロかえてる

54 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 14:42:24

あれっ。

今川は百万石の大国。
対する織田は尾張の小国。
て話ではなかったの？

55 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 14:50:24

尾張自体は大国だよ
守護の力がなくなり
守護代織田氏が力をつけてさらに織田氏の中で分裂状態
信長の父信秀は織田一族の亜流から成り上がった
名古屋織田氏だったと思う

56 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 15:17:23

で、駿河が15万石って何なのよ？
あり得るのか？

57 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 15:55:16

石高って米の生産量だからそれくらいだろう
今川氏は金山経営もしてたから裕福だったんだろ

58 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 16:31:54

駿河の金？

伊豆や甲斐の10分の1にも満たないよ。

59 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 16:58:02

群雄割拠の世では。
余程の事が起こらない限り、伊豆、甲斐、尾張、美濃の勢力が他国に敗れる事はない。
決して争ってはならない地域ですな。

60 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 21:11:41

「今川氏の武将たち」という本に「嶽南史」を出典にして
1560年の今川氏の「分限帳」＝家臣の領地の石高一覧が出てるけど、
松平元康は10万石だった。三河一国全部を持ってたわけじゃないんだね。
信長も尾張のせいぜい半分を持ってたくらいらしい。
それから、桶狭間の数年前に斎藤道三は息子の義龍に殺されてる。

61 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 01:37:22

>>52>>56
太閤検地のデータは東京大学出版『日本経済史大系3』の「豊臣期諸国検地高・豊臣氏蔵入地一覧」から写したから確かだよ。
イメージとのギャップはあるね。僕も最初見間違いかと思った。
駿河と同じくらいなのは
和泉と豊前の14万石
周防の16.7万石
かな。
近江が77万石だったり越前が50万石だったのはびっくりした。
*当然だが数字は四捨五入している
>>53
やっぱり暴力団の例えが悪かったかな。
田舎の組長てのは地方の土豪という意味だったんだが。
清康の代は信秀とタメか上をいってたと僕は感ずるよ。

62 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 01:42:03

ゴメン。>>53は>>51へのレスだよね。>>48だと思い違いしてました。

63 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 01:43:15

>>59
美濃は尾張に破れてるよ。

64 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 07:27:56

そりゃ、強いもの同士で決着をつける気で喧嘩したら、どっちかが敗れるさ。

65 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 12:19:47

伊豆は駿河に破れたね

66 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 15:48:24

伊豆は北条の拠点だろう。ここを押さえていれば、
長い目では駿河の今川には負けないよ。
伊豆には大量の金があるからね。

今川に勝ち目はないよ。

67 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 16:02:20

群雄割拠の世。
金を押さえていた北条と武田の膨張も理屈通りの事。
地の利です。

68 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 17:44:06

その通り
信長は家督相続後が一番ピンチだった
あとは妥当
ただ今川氏は駿河と遠江を強力に支配してたのも事実
法度を領国内に適用できたのは強力な権力があったからだろうな

69 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 17:52:13

>>66
も少し考えてみ
伊豆は駿河に破れてるよ

70 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 15:47:27

１０代の青年期は女性と見間違えるほどの美男子だった

とありますが、その証拠となる肖像画（幼少期や青年期）はありますか？？

織田家は美男美女の一族だったと、あります。

71 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 18:30:13

初陣の図というのを見たことあるけど、詳細は知らない。多分後世の作品だろね。