【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】パート2

1 ：日本＠名無史さん：2009/07/04(土) 08:47:33

秀吉の朝鮮征伐を考察・議論するスレッドです。

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前スレッド
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700 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 20:17:14

自軍の実態（＝ヨワヨワな航空戦力）を理解せずに
無謀な戦術を強行したということか。
それは負けるわ。

701 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 20:22:37

馬鹿だなぁ。

そもそも全ての情報が揃う訳がない。

後世からはなんとでも言えるが限られた情報戦力でのアウトレンジはアメの研究でも妥当とされてんだよ。

まさかアメの兵器の実践運用性能という当時のアメリカ人でもしらない事を踏まえて戦術を練ろとでもいうのか。


結果をみないのは馬鹿だが結果しかみないのも馬鹿だよ。

702 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 20:38:08

マリアナに至るまでアメリカと日本はずっと空戦やってて、
日本もアメリカの実力くらいわかっていたわけだが。
にもかかわらず弱体化した航空戦力で攻撃を強行した。
まさに自殺行為。

703 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 21:01:25

フム戦わず降伏でもしろと？

見当違いの書き込みだな。

704 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 21:02:55

>>701
馬鹿だなあ。

すべての情報をそろえることができれば誰も苦労せんわｗ

705 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 21:23:19

>>702
マリアナ沖での日本海軍機の米軍評価て「これまでで最も手強い」という評価だぞ？
戦闘機大量に揃えていたお陰で攻撃機は「七面鳥」といっているけど、これはミッドウェーでの米航空隊なんかも戦闘機の援護のない攻撃隊は七面鳥状態で全滅している。

706 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 21:27:46

バンザイアタックの兵士たちも手ごわかったけどな

707 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 21:34:05

ちなみに昭和19年1月17日ラバウルでの空戦
攻撃側米軍、SBD29機、TBF18機、F4U・F6F、51機、P38　19機　計107機
対する日本海軍、零戦79機（204空、253空）
30分間の空戦で、日本軍は損害なし、米軍はP38が8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機が撃墜されている。

708 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 21:51:48

マリアナ沖海戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8A%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

709 ：日本＠名無史さん：2009/10/29(木) 22:52:47

>>708
作戦自体破綻してたとしか言いようのないレベル

710 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 00:10:50

日本軍の作戦が破綻してる、戦力が弱いなら艦載機の半数を戦闘機にまでしないし、比島作戦でハルゼーが釣られるなんて事もないんだけどな。

711 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 01:16:46

>>704
ｗｗｗｗｗｗだから最初から情報を揃えることはできないといっているレスに何を返してんだ。

なんの誤爆だ

712 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 05:22:32

当たり前すぎて何の反論にもなってないってことだろ

713 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 06:49:19

攻撃しなければ必敗なわけであるが？
で、アウトレンジ攻撃以外のどういう戦術なら実態にあっていたわけ？

単に結果論で失敗の尻馬に乗った実態の無い戦術批判をしているだけじゃねえの？

714 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 07:01:48

いやいや、小沢の戦法が実態に合っていないトンデモだったんだよ。
不運で負けただけなのに結果だけ見て責めるというのならそれは結果論だが、
マリアナ沖なんて１００回やっても１００回負けるレベルなんだから、それを責めたところで
結果論ではまったくない。

715 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 08:09:39

>>714
なんでそこまで必死に結果のみしか見ようとしないんだ？

716 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 08:30:00

そりゃ単に無知なんだろ。
百回やって百回とも負けるとか馬鹿丸出しじゃねーか。
歴史を少しでも勉強すりゃ運は大事ってわかるはず。
マキャベリでさえ最終的には運で左右されうると書いてんだから。

717 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 08:35:22

あ

718 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 08:39:02

結果すら見ようとしない馬鹿
なんか変な宗教でもやっているようだ

719 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 10:52:04

実際に小沢の攻撃でスプルアンスの防空はギリギリだったわけ。
運が良けりゃ、攻撃は成功していたんだが、百回やってもダメとは何が根拠？

それと百回やっても成功する代替の戦術って何さ？

720 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 14:55:16

>>708によると
日本側被害
航空母艦3沈没
油槽船2沈没
航空母艦1中破
航空母艦3小破
戦艦1小破
重巡洋艦1小破
艦載機378機

アメリカ側被害
航空母艦2小破
戦艦2小破
重巡洋艦2小破
艦載機123機（ただし内８０機は着艦失敗による）

惨敗だね。つうか、運がよけりゃ攻撃が成功したとか馬鹿が妄想抱いてるけど、
運がよすぎてこの結果だったのかも知れんぞw
つうか運がどうこう言ってる時点でアレだが。

721 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 15:02:33

>>>>720
なんでそこまで必死に結果のみしか見ようとしないんだ？

722 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 16:16:24

>>721
>>718

いや、結果どころか過程も見ないのか。

723 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 17:29:02

>>708見ると結果だけでなく過程もボロボロだわ。

724 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 18:36:34

>>723
で、いつになったらボロボロに成らずに勝てる、実態に合った代替戦術を提示できるの？

勝ち負けのような価値観に左右されない成功失敗の評価で見れば、小沢は巧妙に戦術を成功させた人間だし、だからこそニミッツが称賛したわけだが。

725 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 18:50:23

>>720
歴史を語っているのに運や偶然を理解できないほうがアレな頭かと。

726 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 19:59:58

結果しかみない馬鹿が一人と反論してるのが三人位か。

まぁ結果しか見ないのは中学生とかじゃね？

727 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 21:29:11

>>726
でた。俺の方が多数だとさりげなく主張するやつ。

728 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 21:44:31

おっ
言い返せなくなったのか

729 ：日本＠名無史さん：2009/10/30(金) 22:42:44

>>798
確かに結果も過程もボロボロだなw
これはひどいw

730 ：日本＠名無史さん：2009/10/31(土) 10:05:54

いい加減スレチだバカ

731 ：日本＠名無史さん：2009/10/31(土) 10:48:46

798が多分ぼろぼろになった朝鮮の解説をして
スレを正常化してくれるはず！

732 ：日本＠名無史さん：2009/10/31(土) 11:47:37

ボロボロになったのは倭人政権。
良心派の源家康によって豊臣軍国主義政権は討滅され、
家康は韓国に謝罪し、通交を哀願した。
ちなみに源氏は韓国系。

733 ：日本＠名無史さん：2009/10/31(土) 12:21:51

百回やって百回ダメなら、
それは戦術レベルの問題じゃないな。

734 ：日本＠名無史さん：2009/10/31(土) 13:41:27

>>732
宗主国の明にすら
「通商してくんないとまた攻めちゃうよ^^」
と脅したのにか？
因みに明は滅亡する前に徳川家に
「日本の皇帝陛下、どうか我が国を助けてください」
って泣き入れた

735 ：日本＠名無史さん：2009/10/31(土) 15:18:56

>>734
徳川に派兵を命じたのは台湾土人勢力。

736 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 05:10:26

国姓爺が台湾人だとは初耳

737 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 08:23:52

>>735
お願いに来たのは知っているが命令されたとは知らなかった。
で、何で命令なのに拒否できたの？

738 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 08:38:40

国爺

739 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 09:08:22

>>737
不忠者だったからだと思います。

740 ：日本＠名無史さん：2009/11/01(日) 09:10:08

>>739
駿府で大御所政治なんかしていない時期では？

741 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 15:01:01

朝鮮通信使は実は
室町幕府の頃から始まってたわけよ
秀吉の朝鮮征伐で一時中断してたのを
家康が再開させただけｗ

742 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 17:35:29

>>741
室町時代の朝鮮通信使

第1回 1428年（正長元年）
第2回 1439年（永享11年）
第3回 1443年（嘉吉3年）

終わり。

＞秀吉の朝鮮征伐で一時中断してたのを
＞家康が再開させただけｗ

743 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 19:43:14

日本から朝鮮へは挨拶はしない

将軍の前で通信使は土下座
つまりはそういうこった。

744 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 20:39:54

倭人は王都への立ち入りどころか釜山までしか行けなかったらしい。
なぜなら倭人は野蛮で穢れた部族だから。

745 ：日本＠名無史さん：2009/11/03(火) 20:55:55

朝鮮通信使は秀吉に会いに来ているよ？
一度目は戦前で「攻めるぞ」と言われ。
二度目は会わせて貰えなかった。

746 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 21:32:01

＜ヽ｀∀´＞謝罪と賠償を求めるﾆﾀﾞ

747 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 22:48:56

当時、対馬は日本の領土だったかどうかという疑問。

748 ：日本＠名無史さん：2009/11/04(水) 23:42:26

当時、朝鮮は明国の領土ではなかったかという疑問。

749 ：日本＠名無史さん：2009/11/05(木) 01:11:24

×朝鮮征伐
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