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アイヌを真面目に語る学ぶ

1 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 23:13:04
昨年先住民族として国会決議されたアイヌ。
アイヌについて学ぶならどの大学がいい? やっぱり北大?
北大にはアイヌ先住民センターがある。でも歴史的にいろいろあるのはみんな知ってる。
北海道以外では、どの先生につくべき? どの学説が信用できる?
諸説紛々のアイヌについて「アカデミック」に語り学びましょう。


2 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 23:21:43
自演スレ確定だな

3 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 23:23:05
アイヌ持ちワリー

北海道で熊の木彫りでも作ってろよ

4 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 23:24:01
アイヌ気持ちワリー

北海道で熊の木彫りでも作ってろよ

5 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 23:47:49
>>1
辛酸と苦渋のうちにアイヌ研究の基礎を築かれた金田一先生は偉大である。
その薫陶を受け継承される先生に学ぶべき。
どなたかは自分で探せ。

6 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 23:50:25
アンヌムツベ!

7 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 00:03:57
>>1
千葉大

8 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 00:45:09
イオマンテって、似た儀礼がアイヌ以外にも世界中に広くあったんだよね。
かわいがっていたクマを殺すのは、辛いと思う。
他の命を犠牲にして生きている生命の業を常に見据えている厳しい世界だと思った。
昔は、どの民族も同じような意識を身近に持って生きていたのだろう。
こういう根源的な生命観を何らかのかたちで21世紀に復権させないと、人類はヤバイのではないか、と切に思う。
そういう意味で、アイヌ文化には注目している。

9 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 01:15:23
イオマンテが世界中にあったというのは誤り。
ググれば事足りる。

最近刊として、児島恭子『エミシ・エゾからアイヌへ』を読むべし。
源流から現代まで見通している秀逸な本。

2ちゃんにはアイヌのまともなスレが少なすぎる。
良スレへの発展を望む。

10 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 01:45:24
アイヌはキモい

11 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 01:52:53
>>10
キモいという人がキモいのです。これは真理です。キモっ

12 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 19:56:17
>>1
>>7
学部なら千葉大だろう
1は学部生か? なら大阪の万博公園大学院を目指すのもいいだろう
ロシア語と中国語をマスターし、留学して、ユーラシアからのアイヌ研究を志せ
ただしその後の保証はない。スレチだが文系博士進学者の現状位は知ってるな?

13 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 20:17:09
千葉大ってそんなにいいの? 北大や灯台は?

14 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 20:27:20
>>13
指導体制と出身者の実績からすると千葉大が頭一つ抜けてる
北大や東大は正直よくわからないが、実績的には考古学以外あまり勧められない

15 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 22:18:22
千葉大のN川御大だって東大だろ。
おれは東大じゃないが、決して東大が遅れをとってるわけじゃない。
ただ、アメリカの人類学者が自国を研究対象にしにくいのと一緒に、
日本でもアイヌ研究はしづらい状況ができちまった。
北大にしても、知里以来のアイヌ出身の研究者を出したいんだろう。

16 :日本@名無史さん:2009/07/20(月) 04:28:47
>>8
すいません、アイヌと熊襲の関係性についてどう思われますか?

17 :日本@名無史さん:2009/07/20(月) 10:04:34
>>16
自分は8ではないが・・・
戦前の研究ならともかく、現在の細分化した研究状況ではそうした問い自体が無理。
逃げるようだが、興味あるなら人類学板のアイヌ語地名スレ行くといい。


18 :日本@名無史さん:2009/07/20(月) 23:52:29
>>17
硬いね。夢とロマンは終わったのか

19 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 02:49:28
まあ身近な歴史はロマンでは語れないわな
身近だと言う自覚がなければ語れるんだろうけど

20 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 14:59:53
19の言うとおりだよね。
こういう話をもう少し深められればいいんだけど、
荒れるの目に見えてるしね。


21 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 16:01:12
>>12
すいません。万博公園大学って何ですか?

22 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 17:11:04
>>21
国立民族学博物館のことだろ? 大阪市吹田に所在、大学院としての役割も担ってる
アイヌ関係では2人の研究者、W佐々木を擁する(利和、史郎)
2人とも一般向けの本も出してて、基本図書として読むのにいい
ちなみに利和さんは今のアイヌ有識懇のメンバー

23 :22:2009/07/21(火) 17:13:12
大阪府吹田市な

24 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 17:33:55
>>23
ありがとうございました

25 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 08:53:45
>>8
出鱈目だよ

26 :8:2009/07/22(水) 10:23:19
>>25
昔、イオマンテの意味について産経新聞で作家の人が解説していて、(誰かは忘れてしまった)
目からウロコの思いをしたんですけど、間違ってますか?

27 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 18:54:38
>>26
あんた天然か、それとも確信犯なのか・・・

28 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 23:16:24
>>26
マジレスだけど、「ちいさなクマのカムイのおはなし」がいいヨ!
八重洲の文化センターに行ってお願いすれば貰えるかもよ

29 :日本@名無史さん:2009/07/25(土) 23:20:57
札幌大学文化学部は2010年度から、毎年一定数のアイヌ子弟を受け入れ、未来のアイヌ文化の担い手として育成することを目的に、「ウレシパ・プロジェクト」と銘打った全国初のユニークな教育プログラムを実施する。

http://www.u-presscenter.jp/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=940

30 :日本@名無史さん:2009/07/25(土) 23:24:05
アイヌいらね

31 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 01:10:57
30はゴミ


32 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/07/26(日) 10:52:04
アイヌは同じ日本列島に先住しながらもあまり関わることなく独自の道を歩んだ人々。
また蝦夷の生き残りともいえる存在でありながらも、そうではない人々。
世界的にも貴重とされるアイヌを民族として前向きに復興してゆかないでどうしようというのか。


http://www.baxleystamps.com/litho/ogawa/ilj_2vol_v1_4-1.jpg
http://www.jinken.ne.jp/kyousei/ukaji/img/01.jpg

33 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 17:06:05
アイヌって何w


34 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 18:58:58
イオマンテ

i-oman-te それを・行か・せる

補足すると「行くものを見送る(事)」というくらいの意味だけどそれが何か?

35 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 19:01:12
>>32
言葉狩りを意図しているわけじゃないが、民族を「貴重」というくくりで語るのはどうかと思う
それは、まるで19世紀の人類学者の感覚だよ
民族や文化をそういう感覚で扱わないというのが、歴史学や人類学が今日たどり着いている大前提で、そこを揺るがせにはしたくない

36 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 19:10:48
自演スレだ

37 :35:2009/07/26(日) 21:25:28
言いたかったことは3行に尽きているので、ここからは撤退するよ。
たまにROMります。

38 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 02:23:34
アイヌきもい

39 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 03:57:41
アイヌって極東ロシアとか満州のあたりとかと交易してたり、
結構豊かな文化があったんだよね?
文字の便利さに気づいて、文字化を試みた人はいなかったのかな?
(明治より前に。)

40 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 04:02:23
>>35
三世紀前ならば貴重ではないが?

41 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/07/27(月) 05:52:42
>>35
ご指摘どうも。
勘違いさせてすまない、もちろんそう言う意図で「貴重」と
称したわけではないことを伝えておく。
ここは2ちゃんねるだからそうした非道な人が居ても不思議
じゃなさそうだが、あいにく自分はそう言う風に民族とかを見る
のは虫唾が走る。
自分の言いたかった「貴重」とは、「はかない物、者達である」という意味で。
伝統を引き継いでる方々や活動者、まだアイヌと言う意識の強い子孫達を
認めて応援していこうという、そう言う意味だ。

>>39
こないだ俳優の宇梶氏の幼少時代を再現するドキュメンタリー番組で
おなじみのお母様がご出演されていたんだが、その部屋の居間に
掛け軸のようなものがあって、なんかカナやアルファベットを混ぜたような
文字が書かれてあったな。
あれはなんだったんだろうかとおもう。
あれをこれからアイヌの文字として使う方法もあるんだろうな。
http://www.jinken.ne.jp/kyousei/ukaji/img/01.jpg


42 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 06:42:34
>>41
ん、興味あるな その掛け軸とやら・・

道内の施設に展示しているか調べてみよう。

43 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 07:27:04
むかし山本太助(漢字表記はこうだったかな)というアイヌのおじいさん(今は故人)が
ひらがなを改良したアイヌ文字というのを提唱して著書に書いていたことがあるけれど、
それがその掛け軸との文字と同じ方式かは判らないな。

44 :日本@名無史さん:2009/07/28(火) 11:49:58
たしか、多助さんだったような。

45 :日本@名無史さん:2009/07/28(火) 20:55:24
山本エカシは偉大な伝承者だけど、伝承の信憑性について疑いが挟まれることもあった
文字うんぬんはちょっと怪しいような気がする
でも近年エカシは再評価されているよ

46 :日本@名無史さん:2009/07/28(火) 22:15:37
>>45
いや、山本氏作成の「アイヌ文字」の表を俺は図書館で見たことがあるんだけど。
怪しいって、なにが?

年をとって記憶が曖昧になることはあるだろうな。
故・萱野氏のアイヌ語もところどころ他の人と違うところがあって
「萱野方言」などと言われていた。

47 :44:2009/07/28(火) 23:02:15
>>46
「あった」って話じゃなく、考案して提案していたわけだね
ごめん、早とちり



48 :日本@名無史さん:2009/07/28(火) 23:03:39
↑ワタシ45ね。重ね重ねすまぬ


49 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 04:25:16
家々興味深意御話莫迦李出結構出巣

50 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 08:20:41
日本人として暮らしているアイヌの皆さん、
そろそろ自らの出自を明らかにして、
戦う時が来たのではないかと思います。
誇り高きアイヌの血を思い出して、
アイヌ新党を作ろうではありませんか。
マニュフェストは「民族自立}。

51 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 08:55:27
カナダ・イヌイットのヌナヴト準州のように一定の自治権をもった行政単位が実現してる国もあれば
先住民族による議会を作って「民族自立」を達成している国も少なくない
これら諸外国の例を参考にしながら、日本という国、アイヌという民族に合った形を探していくべきだろう
アイヌ新党も、今後、どこかの段階かで出てきていいと思う
ただ、ことはアイヌだけの問題ではなく、日本という社会が変化しないとね
その努力を抜きに「アイヌがんばれ」というのは無責任だよ

52 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 09:33:10
アイヌの子孫の殆どは、エアコンの効いた部屋で
iPod聞きながらパソコンいじるという
ナコルルが見たら大自然のおしおきかましそうな
現代人ライフを満喫していますが?

53 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 09:43:27
>>52現代文明に毒され堕落したアイヌ、情けない。


54 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 10:17:39
しかし、カナダやグリーンランドのエスキモーも、いまや大部分は文明生活だろ。

55 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 10:20:04
この前見たテレビでは、マサイ族が携帯電話を持っていた。アンテナ4本。
すっかり観光地になってしまって、観光客を村人挙げて熱烈歓迎です。


56 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 10:51:12
>>17
さっき
人類学板のアイヌ語地名スレ
行ってきたけど、レベル高ぁ〜い


57 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 11:02:02
>>52
なんとなくですけど。日本人は文明開化しても日本人でしたけど、
アイヌの場合、現代化したらアイヌである必要性がもう個人の問題でしかないような。
「伝統文化保持」も国がやったらもうショーケース入りな気がして、ここ数年の騒ぎに違和感。

58 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 13:06:41
アイヌ人どころか、ネアンデルタール人でさえ、スーツを着込んでニューヨークの街を歩けば
それと気づく人はいないといわれている。
アイヌの血を引く、目の堀が深くて猿のような顔立ちの日本人も、そう珍しくないだろう?

59 :sage:2009/08/02(日) 13:40:48
>>58
アイヌが和人に混血したら、
猿みたいな顔になったってことかい?

60 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 13:47:46
日本史らしいこと書いてみろよw

61 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 14:14:37
アイヌの人の本音を聴きたい。
活動家とかじゃなく、普通に暮らしている人の話をさ。

62 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/08/02(日) 14:39:22
ここの方々は、以下についてはどのように考えられておられるんだろうか?
やぱりこういう意見は真面目に無視されるのでしょうか?

> 544 名前:名無しさん@十周年[sage] 投稿日:2009/08/01(土) 22:21:09 ID:9cAFvjOo0
>つーか、そもそもアイヌ民族なんていう統一された民族は存在しないんだけどな。
>和人が、あの辺の原住民をまとめてアイヌと呼んでいただけで、実際には複数の部族・文化・言語があったんだけど。


63 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 15:54:37
横浜の西口にアイヌ語らしき店名の蝦夷料理の店があるけどアイヌ料理なのかな?


64 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 17:44:56
元々アイヌ=人って意味だし

65 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 17:59:34
気持ちわりぃ

66 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 18:09:18
>>63
ユックかな? アイヌ語でシカの意味だけど、どちらかというと普通に北海道料理。
本格的にアイヌ料理食べたい人は、昔早稲田の目の前にあったレラ・チセに行くといいよ。
いまは中野で、駅からかなり歩くけどね。

67 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/08/02(日) 19:08:18
シャーマンのマンがマイン、マイヌ、アイヌとなった感じか?

68 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 20:56:36
アイヌとは「I am」。
おまえは誰だ?と指さされ、「I am 宇賀神・・・」という風に
答えたため、通称「アイヌ」と呼ばれるようになった。
伊豆の神社名は、独特な感じの当て字が今でも使われており、
豊城入彦の遠征前は、アイヌの支配地だったと思われる。


69 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 21:22:32
>>68
AYNUは「人・人間」。
尊称でもある。
だから悪い奴や怠け者はAYNUじゃなくWENPEという。

70 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 22:00:09
>>69
ウェンペとウェンクルのニュアンスの違い(かゆいところ)がわかったら教えてもらえませんか?
アイヌ神謡集で「貧乏人」と訳されてるんですが、直訳したら「悪い人」だよなー と思うんですが

71 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 22:02:25
>>69
差別的だ!!
とかは言われないんだろうなアイヌ語なら。

72 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 22:15:53
>>70
アイヌは働けるのに働かなくて貧しくなった者を、
ウェンペと呼んでいた。
年寄りや病人は仕方ないけど。

73 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 22:23:40
>>72
ありがとうございます。
ということは、基本的にはウェンペ=ウェンクルでいいんですかね?
「梟の神の自ら語る話」では、主人公は悪いやつという印象ではないけど、
必ずしも怠け者だけでなく、仕方なく貧しくなった場合にも使ったということでしょうかね。

74 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 22:37:07
このスレは自演酷すぎるぞ

75 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 23:08:24
>>62
ポストモダン以後の思潮からすれば、「統一的なアイヌ民族」がはるか以前から存在したとは、到底認められない。
アイヌに限らず、「民族」というもの自体がそういうものなんだけどね(往々にして近代の「構築物」)。

ただしこういうことを言うと、保守系の方々が言葉尻をとらえて曲解して喜ぶ結果になることが多く、
アイヌの人たちにしてみれば、自分たちの基盤を否定されたようでこころよく思えない。

したがって、アイヌに限らず、先住民(などマジョリティに抑圧された歴史を持つ人々)に関しては、
アイデンティティの基盤である民族性、歴史的な実体性について、積極的に認めていこうよ。
というのが、よくある妥協案の一つ。一種のダブルスタンダードをはらんでいるけど、やむをえない現状。
以上が、歴史・人類学問わず、主流の考え方だと思うけどね。

76 :日本@名無史さん:2009/08/04(火) 03:05:50
何れにせよ文化継承の振興は急ぐべき。

77 :日本@名無史さん:2009/08/04(火) 05:50:43
75に補足すると、最近、小林よしのり氏が大きく依拠している河野本道氏にしたって、「アイヌは先住民族ではない!」というフレーズが政治的匂いをまとって一人歩きさせられているけど、
河野氏(文化人類学者で考古学にも造詣深い)の主張をよく読むと、「民族の定義は難しい」という文化人類学での一般論をアイヌの場合についても言っているに過ぎない、ということがわかる。
実は河野氏は、別の著作では「アイヌ文様は続縄文時代からあった」なんていう、多くの研究者でも二の足を踏むような、アイヌの伝統の古さについての独自の主張を持っていたりする。
アイヌのルーツを、むしろ非常に古い段階から考えている人だよ。
人の主張を一部だけ切り取って、恣意的に利用する(される)ことのこわさを感じるね。

>>76
同感。旧来型の文化伝承とともに、52が言ったようなライフスタイルのなかから、「文化や歴史を知る」ことを通して「新しいアイヌ文化」が生まれてくることを願っている。
52は現状を否定的にとらえているが、ナコルルも知里幸恵も決して現代の彼らを否定しないだろう(この2人を並べるのはどうかと思うが)。

78 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/08/04(火) 09:09:16
>>77
>同感。旧来型の文化伝承とともに、52が言ったようなライフスタイルのなかから、
>「文化や歴史を知る」ことを通して「新しいアイヌ文化」が生まれてくることを願っている。


実際、京都の伝統職人や織物職人だって「民族が」どうのこうの言ってやってるわけじゃない。
現代のライフスタイルから新らたしき文化を排出してるわけで。
先住民族云々だって、実際は先住民族ツアーとかそういうことするために必要なんだし。

79 :日本@名無史さん:2009/08/04(火) 21:13:29
>>78
あなたの書いた上2行にはある程度賛成できますが、3行目についてはどうでしょう。
そこまで開き直っている人も(少なからず)いるかもしれないけれど、
そうでない人もたくさんいますよ。

京都の職人は、「民族」ということばは使わなくても、
京都に「民族」にも匹敵するようなアイデンティティと誇りを持てるわけでしょう?
私は、あくまでも「民族」は構築物であるという立場をとりますが、
それでも、傷つけられてきたアイデンティティや誇りを「民族」に求めようとする人たちの気持ちは無視したくない。
だからこそ、戦略的本質主義(75で言ったようなこと)という立場が多くの人に支持されるのだと思いますよ。

80 :日本@名無史さん:2009/08/05(水) 02:19:33
言いたいことはわかるんだけどね、戦略的本質主義者を自認するのかい
あの思想は上から目線だし他にもいろいろ問題あるし
少なくとも人類学会の主流とは言ってほしくないね
生半可に術語を振り回すのは感心しないね 


81 :日本@名無史さん:2009/08/05(水) 02:59:52
>>80
手厳しいですね。
こうした問題については、おもにテッサモーリススズキなどの著作を通して、自分なりに考えてきたつもりです。
でも、専門の方からすると読み込みも理解も甘いかもしれません。
戦略的本質主義に批判があることは勿論知っています(小田亮氏のブログなんかも見てます)。
ですが、勉強不足を恥じ入って、今後は自粛します…


82 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/08/05(水) 10:08:00
>>81
自粛されなくて結構ですので、もっと意見をお願いします。
まじめに話し合うためのスレです、私の言った3行目は
そういった意味も若干含まれてます。
先住民族となって、先住民族としてちゃんと自分たちで故郷
の大地でツアーとかをやりたいっていう、そのことを言ってるわけです。


83 :日本@名無史さん:2009/08/05(水) 19:25:53
>>82
ありがとうございます。ですが少し熱くなって書きすぎた気も。
「先住民族となる」というご指摘は、違和感もありますが考えさせられます。
当分、書き込みは控えますが、このスレの建設的な議論の発展を願っています。

84 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 00:14:56
>73
横からしかも遅レスで失礼。
ウェンペ「(心が)悪い者」
ウェンクル「(暮らしが)悪い人」
だから、例えば「善良なウェンクル」はありうるが、「善良なウェンペ」はありえない。

85 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 09:23:42
>>84
お、明快な説明感謝です。
もし何かソースがあれば教えてもらえますか?
何年か前に出た神謡集の研究書(奥田さんだったか、切替さんだったか)見れば載ってるかな?

86 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 13:55:36
>>84
なるほどなー。
-p(e)は「〜なモノ」という名詞化接辞で人にも物にも幅広く使うけれど、
kurはたとえば職業名によく使うように、その人の選んだ道、行動の結果としての暮らしのあり方を
含んだ表現なのかも。

87 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 15:13:53
>>85
ウェンペ「心が悪い・もの」はものすごく大雑把な解釈です。すみません。
まず、アイヌ語の解釈において、ウェンに「悪い」「貧しい」の2つの意味を認めるのは普通です。
これはソースと言われても困りますが、簡単な例としてはあらゆる辞書にこの二義が掲載されています。
ウェンペは「悪事」「葬式」「貧乏人」など多義です。これはおそらく基本的には「ぺ(もの、こと)」と「クル(人)」の差によります。

(1)萱野茂の辞書には親子で悪事を働いた者をソンノ ウェンペ「本当に悪い者」と形容しています。
同辞書では萱野氏の言葉として有名な
「アイヌ社会でのウェンペ(悪い者)とは、泥棒、手癖が悪いこと。
健康な体でありながら働きもしないで食べるにも困るような貧乏している者は
アイヌ(人間)とは言わずウェンペ(悪い奴)と言う」
の前に
「不自由している者、貧乏人(ウェンペ)といってもそれらの者全部ではないものだ。
病気の者もいるし健康な身体でありながら骨惜しみの怠け者こそ本当の貧乏人(ウェンペ)だよ」
とあります。はじめのウェンペは「貧乏人」の意味であり、ふたつめには「心がけが悪い」のニュアンスがこめられています。

(2)田村すず子の辞書ではウェンについて、
「悪い、粗末である、だめである、だめになる。」と「(限られた語の構成要素として)貧しい」
が別扱いです。後者の例として
ウェンクル「貧乏人」
ウェイシサム「貧しい和人」
ウェンクルフチ「貧しいおばあさん」
があげられています。

さらに、同辞書ではウェンペ「貧乏人(悪く言う言葉)」とあります。

88 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 15:52:29
http://plaza.rakuten.co.jp/ojiichannnochie/diary/200907300002

どうやってアイヌと認定するのか。すでに血は混血状態でしょう。
だれもアイヌを差別していない。

大学進学率が低いのは点数が足りなかっただけ。
頭の悪いアイヌを平等という名の下で入れたら詐欺だ。逆差別だ。イカサマだ。

年収が少ないというのも変だ。
就職の機会は平等だ。山にへばりついて努力しないからだ。
アイヌは補助金や個人給付金が欲しいだけのこと。
ますます怠慢になって努力を放棄する。

それからアイヌ文化というが、あんな踊りや歌が世界に通用するほどレベルが高いか。洗練されてるか。ラン吉、見たいとも思わない。低レベル。それを文化だというのか。

アイヌ、アイヌ・・・と騒ぐんじゃないよ。
こんなのが悪法。今世紀のアホ法律の典型である。
ラン吉の中にアイヌの血が流れているかもしれないが、気にしたことはない

89 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 18:45:11
>>87
これは、、、よく調べもせずに聞いてしまったようですね。
(私のアイヌ語の先生も、わからない、ということでしたので)
ご親切な説明、すみません。
とりあえず萱野辞典と田村辞典にあたってみます!
ありがとうございました。

90 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 00:33:12
>>88
山にへばりついてる?
アイヌのこと、あんまり知らないのかな。
ところでラン吉って何?

91 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 01:37:53
>>88
「洗練」されていなくても文化は存在しますよ。民俗学や現代の人類学の文化概念によれば。
「あんな踊りや歌」というけれど、もともとプロなんぞいなかった世界。
日本の盆踊りだって元はといえばあんなものではないし、「洗練」とは程遠い。
でもそれだってもとから文化ですわな。「洗練」されて初めて文化になるわけではないもの。

92 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 03:19:36
そう、「文化」という言葉に対する根本的な誤解はなかなか無くならないね。
「文明」に近い意味でとらえているやつが後を絶たない。

93 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 03:21:01
股間が大きい男が怪鳥を退治してその股間を捻り千切って自死する民話はアイヌでしたっけ?

94 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 10:00:12
松前の子孫はなぜいけしゃあしゃあと生きてるの?それも横浜でw教科書採択の横浜でw

95 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 14:01:17
ようは中田市政のダメダメっぷりというこったね
おっと、カキザキの話だっけ

96 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 22:11:16
平泉の黄金は蝦夷地産だという話をときどき聞くけど
史料や根拠はあるのかな?

97 :日本@名無史さん:2009/08/08(土) 00:15:09
>>96
その話からはインチキ臭がするが、
世界遺産板に平泉スレがあるので覗いてみたら。

98 :日本@名無史さん:2009/08/12(水) 02:07:34
「自分はアイヌだから金よこせ、優遇しろ」と言う人に関わると、変な団体と繋がって面倒になること確実。
差別も特別扱いもされず、平凡に暮らしたいだけ。国籍も日本だし、税金払ってるし、選挙権あるし、ほとんどのアイヌは普通の日本人として生きている。
金と利権に群がる自称アイヌがいる限り差別はなくならない。

99 :日本@名無史さん:2009/08/12(水) 08:43:16
>>91
まったく同意です。
たとえば天皇は日本民族の文化です。

100 :日本@名無史さん:2009/08/12(水) 12:21:24
「差別の原因」として、「アイヌ利権」をあげるのは
本質を見逃してるな。同化がいくら進んでも差別はなくならない。
悪く言わせてもらえば、差別は「和人の文化」だからな

101 :日本@名無史さん:2009/08/12(水) 14:29:00
シベリア抑留者の話をか読むと、少なくとも一般大衆レベルでの「差別意識」はロシアの方が
遙かにマシだよなあ。宿敵日本軍の敗兵なのに、一般人レベルだとほとんど差別しないもの。

たまに、傷痍軍人がつばを吐きかけるぐらいで。

102 :日本@名無史さん:2009/08/13(木) 19:03:12
でも現代におけるアイヌ差別の実態なんて、そのての本にもほとんど出てこないけどな。
読んでも「え、その程度?」って拍子抜けする事が多い。
黒人見ただけで問答無用で袋叩きにする米警官とか、毒餌をばらまいたタスマニア人虐殺とか、
70年代まで豪州で行われた母子隔離教育とか、大暴動につながった米西海岸の韓国人による黒人差別とか、
そういうのに比べるとおとなしすぎ。

103 :日本@名無史さん:2009/08/13(木) 19:24:05
>>102
それでもアイヌだからって石投げられたり
校内引きずりの刑にあったり
友達や彼女の親に拒否られたり
バイト先のババアに馬鹿にされたりなんだりかんだり、
お前だって体験したくはないだろう?
そりゃ他の国の差別よりゃマシかも知れないがな。
でもそういうのは外国の問題と比べるんじゃなくて
自分や他の差別されていない一般人と比べるべきじゃないのか?

104 :日本@名無史さん:2009/08/13(木) 19:29:20
>>102
アイヌ差別の問題は外国の場合と比べるんじゃなくて、
自分や他の差別されてない一般人とアイヌの境遇を比べるべきじゃないのか?
お前だってアイヌってだけで石を投げられたり
校内引きずりの刑にあったり、
友達や彼女の親に拒否られたりなんだりかんだり、
そんな体験したくないだろう?
いくら海外の差別と比べてマシだとしても。

105 :クフ王 ◆mx6yBlQ6Ts :2009/08/13(木) 20:47:53
今の日本ってのは、実質和人と沖縄人と在日の国だ。
確かにアイヌ差別はあったけど、在日や沖縄人はそれでも
普通に暮らせてテレビにも出てるわけ。
アイヌとしていきたいなら、アイヌとして生きればイイし、生きたくなければそれでいい。
俺とて日本人であっても和人として生きてるつもりは無いし。

106 :日本@名無史さん:2009/08/13(木) 22:42:43
アイヌ人は「顔で判る」からな。アイヌ以外の生き方なんてない。
もちろん「アイヌ民族活動家」って意味じゃあない。
「あいつはアイヌだ」と言われながら、
その言葉を無視し、あるいは否定しつつ生きる。
それが普通のアイヌ人。

107 :日本@名無史さん:2009/08/13(木) 23:24:30
悪いけど、今現在アイヌ民族なんていないでしょ。
アイヌ語を母語としてる人なんていないんだから。

108 :日本@名無史さん:2009/08/13(木) 23:35:51
「固有の言語」を基準にすると多くの民族がいないことになる。
だが、実際にはいなくなっていない。
アイルランド民族もメキシコ民族も存在する。
「民族ではない」というのは「特権を与えないための言い訳」だろう。
それは「民族」という名前で「特権を要求する口実」にする姿勢の裏返しにすぎない。

109 :日本@名無史さん:2009/08/13(木) 23:42:50
>>107
そうだったら多くの入植者の子孫は胸を撫で下ろす事だろう。
アイヌなどいない、アイヌ差別などない、
我々の先祖は無人未開の大地を切り開いたのだと。

110 :日本@名無史さん:2009/08/13(木) 23:54:28
そもそも「民族」自体の定義もはっきりしない。
というか「民族」という日本語そのものがあいまい。

111 :クフ王 ◆mx6yBlQ6Ts :2009/08/14(金) 00:01:38
>>108
アイルランドは民族なんか・・・・?
メキシコやインカの人なら分かるけど、じゃあ台湾はどうだ?
日本の沖縄は?

中国の雲南とかは民族といえるけど、微妙なもの達と
一緒にするとすこし面倒ではないか?

112 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 00:30:07
「民族」の定義について現在主流の考え方ってどんなのかな。
あるいは、色んな人が好き勝手にこの言葉を使ってるとしても、
その意味の違いや意見対立の構図がわかるような。
オススメの本があったら教えて!



113 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 00:36:21
「アイヌ民族」はどう定義されるのか。言語?血統?祭祀の伝承?
それとも、それらを欠くとも「アイヌ民族」という強烈な自覚さえ保持してればOK?

言語だとしたらもはや絶望的。民族は成立しえない。
血統だとしても、現代において生粋のアイヌなんているのか。
ごくわずかでも血を引いていればOKなのか。むしろ差別問題になりかねないのでは。
祭祀の伝承のみでよしとすれば、だれがやってもいいわけだから、そもそも民族の定義など
関係がなくなってしまう。
なんの根拠もないが、自らをアイヌ民族だと強烈に主張するのみでよしというならば
これ以上のデタラメはない。

114 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 01:03:11
「アイヌ民族の定義」についてはいろいろと言われているが、
あえていえば、実は些細な問題だ。些細でもインチキをなくしたい、と思うから大変なんだが。
実際、現にモノが存在するからこそ定義に頭をひねることになっている。
アイヌ人は「お前はアイヌだ」と呼ばれ続けているからね。
本人たちにしてみれば、完全に同化して見分けがつかなくなるものなら、とっくにそうしている。

それから、どちらかといえば「民族」は政治的な捉え方であって、文化研究においては、
人間の集団のあり方の一つにすぎない。「民族なのか××なのか」という問いかけは、
「言語か方言か」という程度のもの。

115 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 01:35:06
> 石を投げられたり
> 校内引きずりの刑にあったり、
> 友達や彼女の親に拒否られたりなんだりかんだり

で、そういうのって実際にあるの?
俺が読んだのでは「アイヌ語で何かしゃべってみて」って「言われた」とか、
小学校で差別反対の啓蒙教育で上演された劇のシナリオがアイヌ文化蔑視の内容だったとか、
子供の親同士がアイヌの子とあまりつき合わせないようにしようねと相談してたとか、そんなのだ。

まあこれもじゅうぶん不愉快な話だけれどな。
で、これって日本政府や自民党や官僚が相談してそうさせている事なの?
強制力が働いているの?
あと、外国の例を出すのがなぜいけないの?

116 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 02:36:19
>>114
何となくですが、わかります。
現実に目の前にいる、あることは厳然としてるのに、
政治的には「定義できない」等々のレベルでいちゃもんがつく。
それに、定義するってことは、それ以外を排除することにもなるし。
こうしたギャップや問題を何とかしないと前には進めない、ということかな。
あと上に質問した本とか学説についても良かったら教えて下さい。

117 :クフ王 ◆mx6yBlQ6Ts :2009/08/14(金) 06:12:47
民族の定義ってのはようわからんけど、雲南の人々は現状でも民族といえるだろうけど
アイヌのような場合はどうなるんだ?
漫画家の小林よしのりなんかはネーショングループじゃないから「今のアイヌは民族ではない」
なんていってるけど、そう言いきれるもんなのだろうか?

118 :クフ王 ◆mx6yBlQ6Ts :2009/08/14(金) 06:21:08
>>115
議員はしきりに「単一民族」を連発するだけで、強制力とはいえんな。
むしろ「アイヌ民族として成立させる強制力」のほうが最近は働いてるよな。
真面目に考えてどちらが正しいかは見当付かないが、確実にいえるのは
帝国主義は同化主義であって、今で言うファシズムに相当するということ。
弱肉強食の国家民族主義という過去の反省から現在の世界や人類学が
あるんだし、アイヌを民族としてこれから容認するというのは必要なことなのかも。

119 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 06:39:19
>>115
現実にあるよ。
そういう類の話しはいくらでも。
だから大勢のアイヌが北海道を逃げ出してる。
アイヌをことさら優遇する必要はないだろうが、
差別の問題は国や自治体も取り組むべきだと思う。

あと例えばアイヌ同士が「我々は〇〇と比べたらまだましだ」と言い合うならまだしも、
差別や様々な不利益を被る立場にない者が、
アイヌ差別を外国の例と比べてたいしたことないように言うのはどうかと思う。(君がアイヌ以上に苦しい境遇にいると言うんだったら申し訳ないが)

120 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 06:45:54
苗族などは中国政府公認の55少数民族というお墨付きがあるし他国の事例との異同は要検討だろう。
小林よしのりの言ってるのは、アイヌは「エスニックグループであり民族ではない」というようなことだったと思う。
エスニックグループについては山内昌之さん、綾部恒雄さんあたりが90年代頃に盛んに日本で紹介していたが、
その理解からいくとアイヌが民族に該当しないという小林の理屈はさっぱり判らん。

121 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 07:51:53
>>120
こういうことかな?ウィキの「民族」から
日本語の民族は、訳語としてはnationに由来しながらも国家の存在を前提としないため、多くの場合には、このような意味でのエスニック・グループと一致することとなった。

122 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 10:00:45
現代の「民族」の定義はアイデンティティの問題に帰着しているよ。

つまり、自分がどの民族に所属意識を持っているかってのが問題なわけだ。
したがって、日本人になりたいと思っているなら、日本人。アイヌ人になりたいと思っているならアイヌ人だな。


123 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 12:54:27
アイデンティティ、土地の所有、権利とその回復

これらの概念は近代国家のもの。アイヌやアメリカインディアンの悲劇は、
かつて近代化とエスニシティの喪失を同一視して(orさせられて)しまったことだ。

アイヌプリと文明社会は両立しうる事に先に気づいたのはバチェラーのような
文明社会側の人間で、北海道開拓当初は和人も同化こそがアイヌの幸せと信じていた。
しかし生活様式のあまりの違いと予算不足から、実際には明治の間ほとんどアイヌはほったらかしだった。

現代の眼で明治から戦後までを見るといろいろ突っ込みどころはあるだろう。
バチェラーは愛隣学校を建てアイヌ語ローマ字を普及させようとしたが語学力の不足から失敗。
愛隣学校のOBの大半は読み書きを覚えるや和人と結婚して同化。
愛隣学校に刺激を受けて和人も土人学校を建てるが同化の温床となる。
愛隣OBの知里幸恵は正確なアイヌ語の文法と綴り字の雛形を考案したが夭折。

原住民の同化は19世紀の常識。弱小民族の自立が欧州で常識となったのは第一次大戦後。
それも欧州のキリスト教徒に限られた。異教徒の原住民に民族性を認める思想の一般化は
レヴィ=ストロースを待たないといけない。今もSILに見られるように、原住民を文明社会に
適応させる動きはキリスト教の普及が前提になっている。

知里幸恵の弟の知里真志保が戦後、アイヌのアイデンティティを保ちながら文明社会に適応する道を
説こうとしたが、ウタリ協会の老人たちは権利保全にしか関心のない同化主義者だった。
しかしそれを一概に責められるだろうか。彼らにとっては生活の向上が何よりの関心事だったのだ。


124 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 13:06:39
千島アイヌって、全員キリスト教(ロシア正教)に入信してたよね。

水晶島に強制移住させられて、日蓮教の教徒が布教に行っても、受け入れられなかったんだよな。


125 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 18:10:41
>>123
勉強させてもらいました。だけど、意地悪に言うと「当時の感覚では仕方ない」という意見にも読める。

いまの我々は過去に対して圧倒的に有利な立場にいることは承知してるし、
いまの我々も後世「何やってたんだよ」と言われるのは確実であることを思えば確かに厳しい、
でも、現代の眼で突っ込むべきところはやはり突っ込んでおかないと。間違ってるかな。

あと、教えて君でもうしわけないが、SILってどんなもの?
ネットで調べてみたけどいまいちわからんです。
色々活動して、役にも立ってるけど、ベースは構造主義以前ってことなのかな。

126 :クフ王 ◆mx6yBlQ6Ts :2009/08/14(金) 20:19:30
>>124
しかもロシア語はなしてたらしい

127 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 21:57:53
アイヌの自演かよwww

128 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 22:22:48
アイヌ人と薩摩隼人は似てますね。もしかして日本中にいたのではないの?

129 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 22:30:22
津軽藩では、乳井貢って頭の良いヤツを家老にしたら、各種の斬新な政策を行ったんだよね。

その中の一つに、アイヌ人の同化政策があったわけだ。津軽半島北部には、当時アイヌ集落が多数あったんだよな。
乳井貢はあれこれあって、失脚しちゃったけど数百年後アイヌ集落に行ってみると「はあ?アイヌ人?何それ」って
反応が返ってくるくらい同化が進んでしまったわけだ。

130 :日本@名無史さん:2009/08/15(土) 00:08:26
>>128
似てないと思うんだけど

131 :日本@名無史さん:2009/08/15(土) 01:11:38
アイヌと沖縄は似てるいうけどね

132 :日本@名無史さん:2009/08/15(土) 01:26:10
アイヌにも種類があるんだろうけど沖縄にはあんま似てないよね

133 :日本@名無史さん:2009/08/15(土) 03:33:03
>>123
ノイズの中でも光るものは光る。
細かい点で異議もあるが、文章も内容も2ちゃん的には明らかに最高レベル。
その程度もわからない日本語読解力の連中(気づいたからこそ茶々入れる奴含む)
は気にしないで、本来の世界でもがんばってくれ。
言うまでもないことだったら失敬。

134 :日本@名無史さん:2009/08/15(土) 17:45:21
>>125
いや、実際問題「当時の感覚では仕方ない」でしょ。

まず、善意に基づく同化政策(文明化こそ正義、文明化とは日本化という当時の常識)と、
防衛上の危機意識に基づく移民(千島アイヌの強制移住)と、
経済上の変化による生活の困窮(貨幣経済の本格化、資本主義への組み入れ、開拓地経済の混乱)と、
無知な道民による蔑視(特に新規開拓者がひどかった)とを、

全部ひとまとめにした上に現代の価値観で断罪することにどれだけの意味があるの?
明治のころはアイヌにも農場主も牧場主も漁師も網元もいたのに、一方的に搾取される側に立たせるのもどうかな?
成功したアイヌは同化しちゃってるからわかりにくいというだけ。

残酷な言い方をするなら、アイヌ語を滅ぼしたのはアイヌ自身にも責任がある。
アイヌ文化の復興を現代のアイヌが望んでいるというのなら、
過去への反省がアイヌ自身の口から聞こえてこなければ嘘だ。
それをせずに一方的に断罪するというのなら欺瞞だ。
部外者がその尻馬に乗って実態も明確でない悪の断罪に眼を輝かせるのは醜い偽善だ。

135 :日本@名無史さん:2009/08/15(土) 19:35:31
善意で滅ぼしたなら、善意で復活させればよいだけ。
「過去を現在の基準で断罪しない」という態度は
善意によって担保されるにすぎないのだから。
開き直りが許されるわけではないだろう。
それからアイヌ人自身の反省も若い世代で理論化は進んでいる。
反省しないのは上の世代の連中。団塊世代は民族を問わずry

136 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 08:51:11
>>134

いや驚いたよ。アイヌ関係の研究者か、近いところにいる人に見えるが(別に詮索しないけど)、
その人たちの本音ってこんなものなの?
ギラギラした眼で過去の悪事探しして業績1本みたいな不毛な学問が流行った時期があるのは事実。
アイヌ研究にそれを持ち込むのが正しいとも思わない。
だけど、当たり前のことを言えば、歴史を知る意義は過去を率直に見つめることで現在・未来を見つめることにあるわけで、
それと「断罪」とは意味が違うと思うけどね。

137 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 11:15:46
>>136
本当に不毛なことをやっていたのは学者じゃなくて一部マスコミとかフリーライターでしょ。
しかも寸断と曲解だらけのね。公立図書館でアイヌ関係の書物がそのての数冊しかないのも事実。
学者にもいたけどたいてい著書一つ残せない小物。もちろん誰一人反省なんかしていない。

138 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 12:20:59
そだね、公立図書館の現状は酷いね。
あれじゃ、勉強したい人がいても、難しい。
トンデモやトンチンカンがいつになっても消えない、むしろ増殖してるのに一役買ってるよね。

139 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/08/16(日) 17:58:22
>>117>>120
厳密に言うと、アイヌはすでに「エスニックですらない」というのが現実。
アイヌは学術的に先住民族だが、現状としては沖縄県民同様に
日本人に帰化しているという状況でしかない。
だからその小林って人の認識は正しいと思う。

>>130
似てる。
なぜかって、それがアイヌ南方系という要因を担ってるから。
アイヌにはおそらく隼人にルーツを持ってる人も居るんだろう。
また>>132のいうように、アイヌとは多部族集落郡だったので
いろいろいるとおもうし、かつてのシャクシャインもアイヌの中
の和人と折り合いの行かなかった1部族の長に過ぎなかったという。
>>131
黒潮や対馬海流など日本海・太平洋に接してる地域の人はみんな
アイヌとよく似てる人がいるよ。
朝鮮の南部沿岸にすら隼人の子孫だといわれてる人たちが居たり。

140 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/08/16(日) 18:03:16
>>138
トンデモ論とかってのはなんだかね。
韓国の学説見てるようで、気持ち悪い。
>>137
やはりそう言うのは、アイヌ封殺という活動が行われた
行為として、同化政策と非難されても仕方ないよね。


141 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 18:52:14
>>140
図書館に数冊しかないアイヌ本、たとえばポン・フチが書いた和人・日本・皇室を呪った本が
同化政策の一翼を担っていたと?同化政策なるものをでっちあげた上に非難していたあの珍左翼本が?


142 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/08/16(日) 20:43:05
>>141
あ〜、いや・・・

ヤレヤレ・・・・そういうことか・・・。
確かにサヨク化したアイヌ側にも責任はありますけど、
アイヌは十分に保護対策されていたとはいえどこか
日本では隠滅すべき存在であるかのように来てしまった
感があるのは事実でしょう?
なぜ沖縄人のように現代日本を歩めなかったのか、なぜ
このような民族利権体質に飲まれてしまったのか、
右翼もサヨクも共にアイヌに対するイデオロギーにそった
トンデモ本やトンデモ論が横行したというのは、今だから
こそ客観的にそう思えるのかもしれませんが、どこか悲しいです。

143 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 21:10:00
>>142
回帰さん、勘違いしないで。
ポン・フチは新潟出身の和人だよ。本名は野上ふさ子。
団塊世代、全共闘の負け犬。
ブントだったか青解だったか忘れたが、70年代までどっかのセクトで活動してやめて
北海道に流れて静内のばあちゃんに気に入られてアイヌ語研究を始めた。
(以上は著書にも書いてあることで個人情報でもなんでもない、念のため)
今は動物実験をやめさせる運動のプロ市民で、時々医大の前などでメガホン情宣してる。

その著書の大半は反日イデオロギーとゆがんだ非現実的なエコ思想と
それに合うように歪曲されたアイヌ語とアイヌプリの「紹介」。
公立図書館の「語学」の棚に行けば一冊はあると思うから覗いてみ。
左翼がいかにアイヌをダシにして飯を食ってきたかがよくわかるから。

144 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 21:29:11
それでもあえていえば、
ポンフチのグループは「ミイラ取りがミイラになった」ようなもんだな。
あれはアイヌ語の解説としてはかなりちゃんとした本だぞ。
小林なんとかはアイヌ語なんぞこれっぽっちも知らないだろうが。

145 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 21:50:05
それだって言語学者を散々罵倒しながらちゃっかりその成果をまるごと剽窃した結果だろw
それに単語解説になるとあやしいなんちゃってアニミズムが顔を出す。
あれは例文だけ見て訳を参考にしないのが精一杯の利用法だな。
あの本が日本中の図書館にあるからよく知らない人は「アイヌは怖い」って思って好奇心も持たなくなるんだよ。

あと「二つの風の谷」っていう本を書いた若手の人もポン・フチ臭がするんだよな。
和人がアイヌに興味持つことを嫌がってるでしょ。共生とやらは相互理解から始まるんじゃないのかよ。

まあたしかに小林の無知と印象操作はひどい。
アイヌが十数部族に分かれていて結束も共通言語もなかったとか、
樺太アイヌが全然別の民族だとか。

146 :日本@名無史さん:2009/08/16(日) 23:05:19
なんじゃこりゃ。

結局、夢は破れ、
優しいサヨクのためのアジールは踏みにじられ、
全ては2ちゃんねるの混沌のままに、か・・・

147 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/08/18(火) 07:37:12
回帰は絶対に許さない。(※以下の文章は全て引用です)

なんでネトウヨはアイヌ・琉球の分離独立を支援しないの?2
http://mimizun.com/log/2ch/seiji/namidame.2ch.net/seiji/kako/1239/12398/1239837812.html

>24 :民族永劫回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/04/17(金) 08:00:56 ID:I/bL24k3
>>23
>アイヌ民族、琉球民族と言う固有民族が居た事は無い。
>琉球にいたっては民俗であり、大和語族であるからして大和民族である。
>もしくは、漢民族の琉球族である。

>そしてアイヌは民族ではあるが、決して固有的民族=先住民族ではなく
>亜種・亜流民族=少数民族である。

148 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/08/18(火) 07:40:19
※以下の文章は全て引用です

http://mimizun.com/log/2ch/seiji/namidame.2ch.net/seiji/kako/1239/12398/1239837812.html

>47 :大和民族永劫回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/04/18(土) 05:42:42 ID:cSJH+xlF
>>25
>琉球民族が独自の民族であるためには、中国でも和人でもない原住民が居て
>それが結果的に変化したものでない限り独自とはいえない。
>固有の民族には、継続性・連続性が必要でもし琉球が固有的な民族であれば、
>日本や中国とも、その周辺とも違う文化が受け継がれているはずだ。
>要するに、お前さんの言う『独自』と俺の言う「独自」は定義が別ってわけだ。

>沖縄はどう見ても日本と中国という本流から枝分かれしたせせらぎの衝突のよって
>生まれた国で、琉球は亜種国。
>アイヌも和人と北方民族との衝突で生まれたものだろう、琉球とは違い和人文化
>はあまり残らなかったみたいだが、独自の民族を貫く朝鮮民族も似たようなものだ。

>世界にどれだけ固有で正統な文明と文化を持つ国家が存在するかはわからないが
>たとえばエジプトやマヤ、メキシコ、イラク、インドにはかつて大文明や王朝が存在した。
>すべてことごとく欧米の侵略により壊滅したか、これらはすべて古王朝が過去のもの
>として封殺された。
>欧米の世界支配に、自分達と同等になる文明は必要ないとの選択だ。

>ナチズムは結果的に欧米人によるものだが、それはこれまでの欧米人による世界支配とは違い
>民族による正当性が支配の正統性として認められている。
>ナチズムの素晴らしい所はそこにあり、正統的な文明国家の権利が保障され統合的に
>そうした正統でない亜種民族を支配する事によって世界で完全となる民族のパーテーション
>が組まれ、亜種民族による正統民族への攘夷を防ぎ、かつ民族問題などでも揺るがない確固
>として安定的な社会が生まれる、それが民族主義の理念だ。
>これを支持した旧帝国の民族主義派の気持ちが良く分かる。

149 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/08/18(火) 07:44:29
※以下の文章は全て引用です

http://mimizun.com/log/2ch/seiji/namidame.2ch.net/seiji/kako/1239/12398/1239837812.html

>334 :日本民族回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/05/15(金) 23:38:22 ID:XkRugqqb
>>日本政府ですらアイヌが先住民族であることを認めた今になって
>>「許さない」って、誰がいかなる権限を持って「許さない」んだろうねぇ。

>許さんよ、特別扱いは。
>当然だとも、それとも特別扱いは許されるとでも思ってるのだろうかね?DOF君は?

>特別扱いでなければ少数民族でも先住民族でもやってるといいよ、俺は邪魔はしない。
>まあ、俺は歴史的経緯や事実をもってアイヌと沖縄の先住民族決議には抗議するけどね。
>いつまでもナチナチと「お前らは少数民族だ」と訴え続けてやる、あとは領土問題だ。
>すでにあの土地は大和民族のものなのか、まだアイヌに帰属されるのか、まあ国際的には
>アイヌに返還されるのが筋だし、おそらくもう一部土地は返還確実なんだろうが、だがあまりなめるなよ。

>君らのような争いも好まない純情な民族に過去2000年殺し合いを体験し勢力を拡大してきた侵略民族の
>怒りを買うことだけはやめとけよ。
>アイヌもたびたび殺したし、今だって殺しが大好きなその末裔だからな。
>いいか、逆鱗に触れるなよ?居間でこそ眠れる龍だが起こすなよ。
>君らに残ったのはもはやその民族だけだ、身のほどをわきまえろよな?
>>自分の出身部族の文化的独自性とやらをきちんと説明して、
>>先住民族認定されるよう運動でも始めてみたらどうだ?

>言われなくともこれから起こすつもりだが?
>今こそ大和民族復興の時!
>もちろんそこにアイヌは含まれないから安心しろ!

150 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/08/18(火) 07:46:32
※以下の文章は全て引用です

http://mimizun.com/log/2ch/seiji/namidame.2ch.net/seiji/kako/1239/12398/1239837812.html

>383 :日本民族回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/05/18(月) 14:41:52 ID:4hHtlVUw
>>380
>奇麗事など反吐が出るね。
>まるで天然記念物や動物を保護するかのような感覚で見れる連中は理解できん。
>人であるなら野蛮な風習を構成させ文明人としてあるべきであり、それが全人類の
>繁栄と平等につながる。
>その上で民族を存続させるなりすれば良い。
>俺は22世紀には地球上から野蛮な部族が消えている事を願う。

151 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/08/18(火) 07:48:54
※以下の文章は全て引用です

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>386 :日本民族回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/05/18(月) 15:32:57 ID:4hHtlVUw
>>自由貿易をしていたころのアイヌはもっと豊かな生活を送っていた。
>>写真に残っている質素な姿は、奴隷にされたときの名残だよ。

>ハイハイw
>口では何とでもいえますからw
>>冬はマイナス30度を下回る過酷な環境で生き延びる術を持っていた民族を、
>>見た目でそこまで言うとはな。

>見た目は普通に汚らしい乞食(こじき)じゃねーかよ。
>奴隷の名残だかなんだかしらんけど、それは松前じゃなくてアイヌの奴隷階層じゃねーのか?

>それに俺は別に蔑視してるんじゃなくて西洋の人がアジア人や下流階層にたいし抱いたり、
>現代日本の都会人が田舎地方人や育ちの悪い人間や劣悪な家庭で育った不潔でだらしの
>無い人に対してる抱くような当たり前で当然な軽蔑感、”文明人”的な社会常識的な観点から
>見てるのであって、「そんな民族であったなら自然消滅しても不思議ではない」という”現実”が
>そこにあるのであって、これを否定しアイヌ民族自体の責任を無視し、免除するのならそれは
>沖縄の集団パニック症状による自殺を「軍名による自決」などと偽り日本政府に全部責任を
>任せ押し付けするような行為と相違はない。
>アイヌも琉球人のように文明的な営みがあれば民族の名残としての総体や土地が今でも
>残っただろうし、沖縄人同様にマイノリティを感じることも無く言語も残り、アイヌはアイヌらしく
>現代日本人で活として普通に生活していただろうに。

152 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 15:20:33
>>145
言語学者は世界中で罵倒されてるから慣れっこだよ。
ポンフチを言語学者と比べちゃあ話にはならないけど、あのグループからはかなりのアイヌ語使いも出た。
著書の調子は仕方ない。あの太田竜の仲間なんだし。時代を考えればまだマシなほう。
もちろん、今の時代にあった「新しい本」が必要なんだろうとは思うが。

「二つの風の谷」という本はエッセイだし、むしろ「北海道人的」な部分が出ているんだと思うよ。
研究者としては非常に優秀で、一般向けPRにも熱心なほう。実質的にK野辞書を作った人だし。

153 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 16:13:42
>>152
早く研究書をまとめてほしいな。
この辺の研究はいざ読みたいと思っても集めるのに一苦労することが多い。

154 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 17:02:15
>>143
地元の図書館はポンフチの本はないけど
郷土資料室の棚一つがみんなアイヌ関連
閉架書庫にはさらに沢山の資料がある。戦前のとか
小林よしのりも結構あるがわしズムはなかった

155 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 19:34:19
>>152
まあたしかにエッセイだしね。
彼女が和人がアイヌに興味持つことを嫌がってるっていうのは、終わりの方で
「アイヌ語をフィールドワークする」を露骨に皮肉ってるくだり。読み比べると苦笑。

でもその中川さんも「現代の姥捨て山」の記事の件で出典を朝日新聞にすることで
読売の同様の記事を攻撃対象にした「コタンに生きる」の朝日新聞スタッフを
さりげなく皮肉ってる。読み比べると苦笑。

同じ人の名前が何度も出てくるすごく狭い世界で、世代交代もままならないようだけれど、
一日も早く糾弾体質を脱することを願ってやまない。

T村先生はローマ字書きしたテクストをぜんぶカタカナ併記にするようアイヌの偉いさんに求められ
どっちともとれる弱化子音の小書きカタカナに小うるさいクレームを付けられて
その確認作業でテープ起こしが進まない。アイヌ語の記述に必要のない、
「日本語の耳にはどう聞こえるか」という判別に労力を費やす本末転倒ぶり。

156 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 23:10:44
つまり優秀な研究者が少ないと。

157 :日本@名無史さん:2009/08/19(水) 00:21:37
>>152
> 言語学者は世界中で罵倒されてるから慣れっこだよ。

べつに愚痴を言い合う横のつながりがあるじゃなし。
それに門口でいきなり怒鳴りつけてトラウマを負わせる
非常識なマイノリティなんてそうそういないよ。(誰が誰に、っていう話は伏せるしかない)
活動家が運動自体を目的化したよその不毛な糾弾体質を持ち込んだせいだろ。
若手でもesamanなんて和人敵視の一本槍だしな。
まだまだ糾弾バカは上手に好意的な和人を利用することも知らず、
そのくせ不当に甘やかされてるよ。

158 :日本@名無史さん:2009/08/19(水) 00:39:52
>157
アメリカやロシアだってゴロはいるよ。マイノリティゆえの拒絶もある。
世界的にも研究者の行動は制限される動きが進んでいる。
まあ、それを斟酌したとしても、北海道の状況はひどいと思うが。

>155
研究者同士のあてこすりなんぞみんな軽く受け流してる。糾弾もまあ、たいした問題じゃあない。
研究成果がなかなか公表されないのは、簡単に言えば「裁判で負ける」可能性が高いから。

159 :日本@名無史さん:2009/08/19(水) 03:47:24
>>156
それもあるだろうけど、やっぱり民族として認めてこなかったという
ことが、アイヌの民族研究の必要性をかいてしまった状況にあるのかも。
これを保持してるのは皮肉にもアイヌを反日利用できると踏んだ中革派連中
や共産党・社会党などの左翼団体様たちだし。

160 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 23:41:10
>>157
>非常識なマイノリティなんてそうそういないよ。(誰が誰に、っていう話は伏せるしかない)

2chなんだから伏せなくてもオッケー(^O^)v

161 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 00:37:35
>>160
この狭い狭い世界で、2chとはいえヤバイだろ
このスレが伸びない理由もそのへんの事情があるだろな
すぐ政治的な話になるし、純粋学問な話は某スレに期待だな

162 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 10:02:46
>>161
>純粋学問な話は某スレに期待だな

 某スレってどこ?

163 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 14:28:16
>>162
中には悪意ある連中もいるからここに書くのはやめとく。自分で探してみて

164 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 22:12:21
民主党は何故のアイヌの候補者立てないのか。
萱野さんで終わりか

165 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 22:46:27
多原さんて若い人が前の選挙で健闘してたが
今回は出馬しないのか

166 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 23:21:53
民主党のマニフェストにもアイヌ民族のことは書いてないみたいだね・・・

167 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 16:28:59
国連宣言に調印して先住民族認定しておきながら…
ほんといい加減な国だなwww

168 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:04:49
そのアイヌも元は本州北部に住んでいたのに、北海道
逃れてその先住民コロボックルを皆殺しにしたわけだし、
因果応報というものではないだろうか?

169 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 12:56:44
コロポックルなんて実在したの?
実在したとしても、アイヌの一部族とかじゃないの?アイヌじゃないなら「コロポックル」なんてアイヌ語名じゃなく、
他の呼び名もあるわけ?

170 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 13:22:00
アイヌは本州北部に居たのは確実だが、元々北海道にもいたんじゃないの?

北海道北部では「コロボックル」と抗争しながらも一部協力して生活してた…と。
で、倭人側についたアイヌが鉄器とかの武器を入手しやすかったから、コロボックル(=ギリヤーク=ニブヒ)を
樺太北部に追いやることができたのかもね。

171 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 15:42:20
先住小人伝説なんぞアイヌだけじゃなくギリヤークはじめ北方諸民族のほとんどに伝承されている。
みんな侵略者なのかね?

172 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 08:55:54
コロボックルは素直でおとなしいから扱いやすい。
奴隷として連れ去られて、いまでも全国各地で生き延びている。
ビル清掃業とかやっている小柄で丸っこい感じのおばちゃん、
あの人たちがコロボックルの子孫ではないかとにらんでいる。
確証はないが・・・

173 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 02:28:15
もうコロポックルはたまたま墜落して地球で生きることになった宇宙人ってことで良いじゃんw

174 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 02:30:37
>>168
日本の歴史は東西に先住した縄文2種の民族のぶつかり合い。
中国大陸の力を輸入した西側がついに勝ったという壮大な物語。

175 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 12:07:21
アイヌの全国組織設立へ 北海道選出の「鳩山首相」に関係者期待
http://newsmedia.t35.com/news/politics/

176 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 14:42:02
アイヌって一般的に浅黒い人達みたいに語られるけど
今まで会った事のあるアイヌの血を引く方々は
みんな色白の天然茶髪で、白人のハーフみたいな感じだった
一言にアイヌと言ってもアイヌの中には複数の種族があったりするんだろうか

177 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 15:30:40
>>176
和人にもいろんな種族がいるだろ。それと同じ。

178 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 20:24:50
> 一般的に浅黒い人達みたいに語られるけど
そっちのほうが俺は初耳。白人っぽいという話はよく聞く。

179 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 23:34:04
だよね。欧米の学者が日本にもコーカソイドが!って調べてみたら違ったっていう。

180 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 00:15:36
たまたま工事現場で働いてるとか漁師とかのアイヌが多いから、
アイヌは浅黒いって言われるけど、
外回りの仕事についてないアイヌはむしろ色白が多いんだよな。

181 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 20:56:39
外回りの多い西洋人は、まるでインド人のようだよ。

182 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 22:10:27
>>165
協会のお金使い込み過ぎたんだろう。前回の選挙で。

183 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 22:37:38
知里幸恵

蝦夷土民学校卒業し誇らしく語ってたよ

184 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 00:10:49
知里幸恵は金田一京助宅に住み込んでいた
ある日近所の人から「お宅にはアイヌが出入りしてるという噂だけど
時々見かける若い男の人がそれかしら」
「いいえ、あの方は日本人ですよ。アイヌは私でございます」

185 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 01:36:40
>>184

当時はアイヌが和服を着て髪を結って日本語を話すなんて思われてなかったからね。
いまだに観光地じゃアイヌに向かって「日本語お上手ですね」なんていう高齢者がいるらしいし。


186 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 21:46:36
土蜘蛛の子孫が偉そうにしゃべってますねぇ。このスレでも。

187 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 22:02:18
ツチグモの子孫なんてカッコイイ!!

188 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 00:23:13
>>180
大和民族と比べて黄色みが少なく日焼けしやすい
焼けたら小麦色と言うより土色っぽい

189 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 00:36:23
アイヌ神謡集の序文の見事さだけで知里幸恵の才気を知るには十分。
他に特別な言葉はいらない。

190 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 01:02:50
>>189
綺麗な文だよね・・・

191 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 03:57:35
>>186
関西じゃ「平家の落ち者がー」なんていう差別がいまだあるようだしw

192 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 04:05:08
>>184
個人的に沢口やすこにでも知里幸恵物語を演じてもらいたいw

193 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 06:51:33
知里幸恵がせっかくアイヌ語をつづったのに、誰も読もうとしないとは。
さぞかしがっかりしていることだろう。

194 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 15:35:56
日本語で書かれた序文ばかりが有名な傾向があるけど、
アイヌ語の部分も広く読まれて、正当に評価できる人が増える、
そんな時代が来れば知里幸恵も喜ぶかな。

195 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 17:53:23
今年の4月に、東京国際アニメフェア?だかに出展してた北海道の
学生作品の「レヴン」ってアイヌを題材にした作品がすごく良かった。

196 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 18:04:54
>>195
見てみたいけど、見ようがないだろうねえ・・・

197 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 21:38:20
ウィキの「アイヌ料理」の項読んだが、なかなか美味そうだった。
潰したイクラをからめた餅とか食ってみたい。

198 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 21:58:46
以前、アイヌ民族の伝統ということで、何だかの植物で淹れたお茶を飲んだことがある。
ミントとも違う香ばしさで、旨いとはいわないが、目が覚めるというか、健康的な感じだった。

199 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 22:24:22
食生活にもサハリンや大陸とか和人文化とかいろんな関連がありそうだね。おもしろそう。

200 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 22:41:37
>>198
それセタエント。和名ナギナタコウジュ。薬効もあるとされてる。

201 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 23:46:39
>>196
ほんとすごいよ。
学生があれを良く作ったもんだと感心したもんだ。
ただ、残念ながらなぜか「アイヌ」と言う名前が一言も
使われてなかったことだ。

202 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 14:44:04
そんな観れもしないアニメの事を語られても・・・

203 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 18:05:46
どっかの大学のサークルが作ったアニメとか、普通にYouTubeに落ちているコトあるのだが…。
検索してもないよなあ。

204 :日本@名無史さん:2009/09/09(水) 16:57:13

偉大なるアイヌの大酋長とロシア人
http://image.blog.livedoor.jp/damian663/imgs/f/d/fdbee739.jpg


205 :日本@名無史さん:2009/09/09(水) 21:12:50
>>204何言ってんだよ。日本の大酋長にも似てるだろう?

http://www.ndl.go.jp/portrait/1024_1536/427-53/002/0017_l.jpg


206 :日本@名無史さん:2009/09/10(木) 02:56:52
それは百円札だろ

大酋長はこれ
http://www.google.co.jp/imglanding?imgurl=http://
sidenkai21.cocot.jp/meiji.jpg&imgrefurl=http://
sidenkai21.cocot.jp/m186.html&h=599&w=
441&sz=75&tbnid=Qz1EmB-N3hfHPM:&tbnh=135&tbnw=99&prev=/
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image&q=%E5%BE%A1%E7%9C%9F%E5%BD%B1&start=0

207 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/09/10(木) 15:53:42
平気でアイヌに「価値なんか無い」などと吐き捨てる回帰にこそ、
一片の存在価値も無い。(※以下の文章は全て引用です)

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1247492262/694n

>694 名前:回帰 ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2009/09/10(木) 13:15:10 ID:YOPDkhGd
>>681
>中国がダライラマを分裂のテロリストと揶揄する気持ちもわかるが、あいにく
>アイヌとチベットではすべてにおいての状態も、その存在価値も、すべてにおいて違いすぎる。
>じゃあほとんど和人に同化されてしまってるようなアイヌに、一体何の先住民的な価値があるんだよ?w
>笑わせるな、現在のアイヌに価値なんか無い。
>それも一方は今も同化されないで酷い目にあいながら奮闘しているのに対して、一方は完全に
>同化されてなんてことの無い差別を盾に特別扱いの要請だ。
>これじゃあ認めろって野に無理があるだろ?

>>690
>同意。
>非常に危険

208 :日本@名無史さん:2009/09/12(土) 09:21:19
この方こそ元祖大酋長ではないでしょうか?

http://blog-imgs-23.fc2.com/t/e/t/tetsutanaka/20080609171514.jpg


209 :日本@名無史さん:2009/09/14(月) 22:16:04
アイヌに方にも、2種類の方がいると思います。
右翼と左翼、閉鎖的、解放的、田舎的、都会的、保守的、外国的、など
さまざまな方がいると思います。

しかし、アイヌ民族や先住民族というと、どこかグローバリズムやモダニズム
によって左翼的イデオロギーをファッション化して非常に現代的な側面を
かもし出すという事ばかりで、当の本人たちはそれに対して何の疑念も
持たずに生きてらっしゃる姿を見ると、これは現代のいわゆる和人にも
いえることですけどなんというか滑稽でね、特に都心部では疑問を感じえます。

私は何か、古い人間だからかも知れませんがどうも夢というか幻を見てるようで
フワフワしていて現実感がない、彼らはインテリで育ちもいいし頭もよいんでしょうが
そういう現実感にかけてるというか、もう少し自分たちの現状というものを
よく把握してほしいと思いますね。
学生の方は特に。

210 :日本@名無史さん:2009/09/14(月) 23:51:57
>>209
ファッションだったら、右翼的なモノが最近はもてはやされていたと思うが?

自民党敗退でどうなることやら…なんだけど。

211 :日本@名無史さん:2009/09/15(火) 08:59:22
>>210
あなたは若い人でしょうから気づかないんでしょうけど、いまや左翼的なファッションはあたかも普通な感じで
ありますけど、あれは60〜70年代の我々の世代から生まれた文化で、昔は普通ではありませんでしたよ。


212 :日本@名無史さん:2009/09/15(火) 20:43:01
今や、アイヌ人の娘も東京に出てきて化粧すれば、
茨城あたりから出てきた北関東娘よりあか抜けて見える。
もはやアイヌ人を名乗る意義が薄れてしまっている。


213 :日本@名無史さん:2009/09/16(水) 20:07:51
>[1406] ナンダ とォ〜〜  コンヤロ〜〜 投稿者:生×○×郎
>ケンカのしかたも知らねぇで モノ言ってるのか

>まずは、あやまって来い

>ヤマトンチュ−(和人)に「無礼者呼ばわり」したから、アイヌは絶滅しかけたんじゃねぇか。

>少しは考えろ。

>ウンジュが女だったら、詫び入れないでも許す。

いい歳して


214 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/09/23(水) 15:33:00
結局回帰が対立煽ってるだけじゃん。(※以下の文章は全て引用です)

ネトウヨ】アイヌ沖縄の分離独立を議論するスレ1【ネトサヨ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1253629744/17n

>17 名前:大和民族回帰 ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2009/09/23(水) 15:05:08 ID:/K5f8X/t
>この国は大和民族こそが頂点にあればいい。
>他の民族との対等な関わりは必要ない。
>異民族は徹底排斥するまで。
>従僕か同化か、ただそれだけだ。

215 :日本@名無史さん:2009/10/03(土) 22:14:24

Ainu, First People of Japan, The Original & First Japanese
http://www.youtube.com/watch?v=endv3PVpXFg

Japan - The Despised Ainu People
http://www.youtube.com/watch?v=fYEhubSOtcI


216 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 14:34:39
宇梶のお母さんは偉大な人だったんだな

217 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 05:05:09
委奴

903 名前:天之御名無主[] 投稿日:2009/10/22(木) 23:10:12
委奴を中国人がそのまんまウェイヌと読むなら、
金印を受けた委奴人はアイヌ人なのかなとも思えるね

904 名前:天之御名無主[] 投稿日:2009/10/22(木) 23:25:53
>>903
>委奴を中国人がそのまんまウェイヌと読む
それ(wei3 nu2)は現代北京語読み。

秦漢から隋唐くらいまでの中国語は
現代の広東語に近い発音。広東語読みでは

委奴:ワイヌ(wai2 nou4)
倭奴:ワイヌ(wai1 nou4)

218 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/23(金) 16:05:50
こういうことを平気で言い出す回帰にはアイヌの民族意識なんて一生分かるまい。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1255324477/121n

>121 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/23(金) 04:36:39 ID:q0yF12X3
>とりあえず、アメリカはそろそろ日本と韓国を併合して領土拡大するべきだろう。
>なんか危ない時代が来てる気がするから、我々日本人もアメリカ人として生きる
>ことを前向きに考えなくてはならない。
>日本アメリカ韓国オーストラリアイギリスカナダは統合され同一化されるべき。
>アメリカは太平洋全領海を掌握し、不沈超国を目指すべきである。

219 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 16:53:38
その場合日韓が組めば大統領選を制して合衆国を乗っ取れるな。

220 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/11/27(金) 20:04:46
一体何が彼らをここまで狂わせてしまったのだろうか?
「天使のようにふるまいたくても獣のようにしかふるまえない」彼、
「国、民族、郷、学校、家……自分。すべてに差をつける」彼、
「アイヌ”は、どうやら別民族で他人らしいから、心底うっとおしい」彼…、
彼ら自らが時々吐露していることでもあるけど、
狭い島の中で価値観の異なる他者に囲まれて暮らしていかなければならない生きづらさにも、
一因はあるのかもしれない。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1253629744/432n

221 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/11/27(金) 20:05:27
>432 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2009/11/27(金) 12:44:38 ID:Zdy81Zol
>>428
>>アイヌを参政権の無い被差別民として一方的に統治しているわけでもない。

>自分で何を言っているのか解っているか?
>アイヌが差別されているだの、大和に侵略されているだのと言っているのはお前の方だ。
>もっと言うと、シャクシャインだかアテルイだかをもちだして、大和が信用できんとも言っていたな。
>過去ログがなくなっているのをいいことに、翻ったか?

>”お前の言うアイヌ”が大和を嫌っているようだから『別れて暮らしましょう』『蜜月だと思っていたのは大和の独りよがりだったのですね』と言っているだけなんだがな。
>俺は民族自決には大賛成だから、袂をわかつべきだと言っているんだがそれに問題があるのか?
>民族自決だ。お前の言うとおりだと現行政府はどこの民族の政府なんだ? 大和か? アイヌか?
>そんなキメラだか鵺のような政府でなく、アイヌ自身の政府を作って運営しろ。それこそアイヌのためだ。
>民族自決だ。
>大和と一緒に国を作るという自決もあるが、日本型民主主義のでは少数派の意見は通らん。それをして差別だと言い出すようなやからもいるからな。
>“そういううっとおしいアイヌ”とは別れて暮らしたいということでもある。
>お前に突っ込まれやすいように蛇足をつけるとだな、同じうっとおしさでも、身内である大和のものなら段階的には許すんだよ。
>人間は、天使のようにふるまいたくても獣のようにしかふるまえない。
>他人と身内を同列には扱えない。
>国、民族、郷、学校、家……自分。すべてに差をつける。すべてに差をつけなければ、この地上に戦争も飢餓もないはずだ(もっとも、逆に全員が飢餓で滅んでいるだろう)。
>アイヌが別民族なら、二者択一になれば大和を選ぶ。
>”お前の言うアイヌ”は、どうやら別民族で他人らしいから、心底うっとおしいんだ。

>アテルイの時代まで昇ればどうか知らんが、現状のアイヌは、大和の地域差に吸収されるレベルだよ。
>それと、ののしっているから嫌っているだのと短絡には考えんことだ。
>さらに、俺が何をののしっているのか気づけ。

222 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/12/08(火) 20:57:02
井の中の蛙、大海を知らず。
ディスプレイの前のヒッキー、リアルを知らず。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1253629744/510n

>510 名前:回帰 ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2009/12/08(火) 14:47:29 ID:8/4otBW6
>>509
>ご観覧ありがとうございます、非国民の意味は分かりませんがあなたのような考えがあたりまえに広まる事を
>マイノリティ主義とかマイノリティ利権のやつらは喜んでいりますよ。
>一応もう少しあなたの意見というのを伺いたいのですが、私から言えることは結局現代のアイヌや離島の沖縄人
>の人々というのはちょっと風変わりな地方の国民という感じでしかないと思いますよ。

>確かに自分は関東から出た事がありませんが、そのぶんネットで幅広く生きてますよ。
>だからちょっと頭でっかちになってる部分はあるけど、結局「狭い常識」に縛られてるのは
>ネットをしないで現実だけで生きてる方々と言うのも十分実態としてあると思うのですよ。
>私がこういう事情に興味持ち出したのは評判の悪い小林よしのりと言う漫画家の書いた
>風刺漫画ですがね、あれも自由な考えでよく見ると実に正論と言わざる得ない。

>あなたは「「人」と触れ合わずに「民族」を語るなかれ。」とおっしゃるが、じゃあ人と触れ合ってそのため
>情がついてしまって、利権や反政府のために民族を語ってる奴が多く居ると言う事をどう感じておいでですか?
>これこそ相当まずい問題ではありませんか?
>彼らがなぜ、すでに帰化した人々をまるで帰化した事が無かったかのようにマイノリティ民族として復刻させ、
>再度マイノリティ化させてるか考えた事はありますか?

223 :日本@名無史さん:2009/12/15(火) 02:13:49
まあ、何にせよ、
「差異は吸収されるべき」
「差異はなくして均質化せよ」
という主張は気持ち悪いな。子どもじゃないんだから、
ある程度多様な人間集団があったってあきらめるしかないのにな。

224 :日本@名無史さん:2009/12/26(土) 00:23:13
ねまう

225 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/02/01(月) 17:40:59
アイヌスレを探し出しては片っ端から長文連投で荒らして、
容量オーヴァーで埋め立てて廻る回帰。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1210821433/591n

>591 名前:回帰ZERO-ネイションズアイデンティティ- ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2010/01/30(土) 23:41:30 ID:kJD8Sy5d
>>590
>もうこういうやり取りしか結局行われないのなら、このスレは落としたほうがいいだろうな。

>日本人がちゃんと反省するべきところは反省し、アイヌを認めて正しい先住民族として
>なって行ってもらうためにもこういうスレはもはや邪魔すぎる。
>鳩山が他人事のようにアイヌを美化してるのは、危険な扇動行為である。

>アイヌの若者はちゃんと目を覚まして大人たちに対抗するべき。
>アイヌの共生観こそがこれからの世界モデルだなどという馬鹿なこと言ってる和人は
>落選させなければ世界が終わる。

226 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/02/02(火) 01:14:38
アイヌストーカーの回帰こそが当のアイヌにとってウザいことこの上ないだろう。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1210821433/595n

>595 名前:回帰ZERO-ネイションズアイデンティティ- ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2010/02/01(月) 18:03:33 ID:XkHaFpn+
>>593
>悪いな、おれは今の心配事がアイヌの存在が左翼とか国連とかの
>良い様に利用されてしまうことだけなんだよ。
>アイデンティティーの問題で沖縄はもうそれほど心配ないだろうが、アイヌだけは不安だ。
>アイヌが扇動に利用されたら「やっぱりアイヌはアイヌだった」とか「アイヌには悪い事をした、反省する」
>見たいな白々しい連中がウザイってだけ。

227 :日本@名無史さん:2010/02/02(火) 04:52:33
お前の言うアイヌって言うのは、協会にいていつまでも古臭い社会党・共産党的な民族展開を
進めたいっていう人らで、つまり在日、部落、女性(フェミ)、アイヌというパーティーで反日を基準に
権力と戦う姿勢を示してる方たちだ。

だがもうこれからの時代は違う、保守として連帯できる在日・和人(沖縄)・アイヌが共同で新しい
日本の秩序を作り、そしてもう反日する必要はない。

左翼には世代交代が迫っているが、彼らが新しい若い左翼らに道を明け渡すかどうかは別として
自ら敵となり、乗り越える糧になってくれるというなら臨むところと思わなければだめだ。
これからの左翼は中立的な視点でものを考え、互いに同じ日本人として愛国・憂国に考えを持った
若いやつらが「1つの単一的な日本人」として多民族共和をもって行動に勤しんでくれることに期待したい。
ゴー宣やネットで危機感に目覚めた和人(沖縄)、在日、アイヌが団結して小林よしのりのように正しく
強いプライドを持ち、そうしたサヨ的な古臭い考えを断ち切り本当のアイヌ民族として目覚めてくれることを祈ってる。
またそれを日本発で世界の民族活動者に伝播し、現在の国連や国際秩序を支配してる左翼的な民族支配秩序
を日本から変えることによって、日本が民族に目覚めることによって世界を変えていってほしいわけだ。
もはや参政権や移民、外国系人や文化の流入と推移、多民族共和による新しい時代は現実の目の前であり
前向きにこれを考え乗り超える必要がある。
それと言っておくが、小林は本心では単一民族国家に関して絶対に反対のはずだ。
だがあえて、わしズムでは急遽単一民族を肯定する姿勢をとらざるえなかったのだろう。
アイヌの若い人はそれが何であるか理解し、小林のメッセージを切に受け止めてほしいとおもう。
もう君たち若いアイヌ系の時代だ、協会に身を置いてる人も、そうでない人も、親の世代の呪縛を振り切り自由になるべきだ。

アイヌ系、和人沖縄系、在日系、外国系の共和こそが日本の未来だ。

228 :日本@名無史さん:2010/02/02(火) 15:34:53
民族ごっこを一度やっちまうと修正するにも強大な軍事が必要になるw

二階に上げられっちまったのよ。

229 :日本@名無史さん:2010/02/02(火) 20:47:14
日本中(北海道から沖縄まで)で発見される縄文人骨、そのDNA解析の結果、
アイヌ人とまったく同一であることが証明されている。つまり全ての現代日本人は
大なり小なり縄文人の地を受け継がれているのだ。縄文人は沖縄から北海道まで
居住していたのだが、3000年ほど前に朝鮮半島、中国大陸から米作を持ち込んだ
弥生人が移住してきた。先住民の縄文人は狩猟民族のためその繁殖力に相当の差ができ
人口比が逆転した。やがて混血して現代の日本人が成立した。
この米作の生育適地でなかった北海道や辺境地の沖縄にその影響力が及ば無かったため
縄文人形質が濃く残ったのだ。本土日本人では縄文人血統3・7(地方でこの比率が違う)弥生人血統だ。アイヌでは縄文人血統10・0弥生人血統
沖縄縄文人血統5・5弥生人血統・・・・

230 :日本@名無史さん:2010/02/02(火) 23:22:38
>>229
縄文人とアイヌが全く同一ってのは間違いだな。
アイヌはオホーツク人と混血してるから、縄文人が持ってない遺伝子も持ってる。

231 :日本@名無史さん:2010/02/03(水) 04:29:14
>>229
アイヌが弥生血統ゼロもうそだよ

>>230
オホーツク人ってのはシベリアの民族とかカナダやアメリカインディアンのことだ。
日本も、というか大和王権も6世紀ごろまでは彼らと貿易してたもんさ、その担い手が
アイヌだったわけだがさ。

232 :日本@名無史さん:2010/02/03(水) 15:26:24
>>231
貿易してたどころか、13世紀頃まで北海道に住んでたよ。
アイヌ文化はオホーツク文化から受け継いだと思われる文化も多いしな。

233 :日本@名無史さん:2010/02/03(水) 23:33:08
「カミ」ってものを崇拝することを強制させられたのは
大陸出身の人間だと思うけどな。
カミってカムイと同じだろうから、日本の主流は土着だと思うけど。

なにせ、隣の朝鮮は古代から中国名の氏の人間がだいぶ居たが
日本はゼロだから。

234 :日本@名無史さん:2010/02/04(木) 00:18:39
日本にだけ存在し、北海道から沖縄までほとんど全ての日本人が保有する最優勢の縄文系遺伝子。
それが父系Y染色体D2型であり、日本国統合の象徴であります。
これまでは、「縄文人はアイヌのあとから半島経由で渡来した」と考えられてきましたが・・・、
その半島に縄文人のDNAがまったく残っていないのです。というかD2型は日本にしか残されていない。
そのため最近では、「縄文人はアイヌ以前北海道に、もしくはその遺伝子痕跡が消え去るほど昔に半島から、渡来した」ともいわれはじめています。
弥生系支配者、大陸系支配者がいたとすれば話は別ですが、我々縄文系から見れば「アイヌは先住民ではありません。元から少し離れた親戚くらいのもの」です。
現政権は日教組・朝鮮学派シンパばかりですから、「奴らの言い分の逆こそ真なり」とみたほうがよいでしょう。


235 :日本@名無史さん:2010/02/04(木) 03:31:44
>>233
神(カム)が縄文代から続く信仰の対象で、それがアイヌにも残って
伝わってきたというのなら我々は同じ神の概念を古代より共有してきたことになる。
現在では神に関する伝承や祭られ方は互いに大きく変わっているが、古代においては
ほぼ同じような信仰と概念を持って祭られていたのだとするなら、我々はまずそのことを
知らなくてはならないだろう、お互いのために。
>>234
帰れ。


236 :日本@名無史さん:2010/02/05(金) 23:38:38
異邦人を書いたカミュ、その生きざまからして古モンゴロイドの血を引いている予感がします。

237 :日本@名無史さん:2010/02/08(月) 19:05:59
>>234
遺伝子云々はどーでも良いんだよw
ようは、日本人とアイヌ人という関係がどれほど友愛的なものとしてあったのかということ。
例えば中国とチベットの関係は我々の関係よりもかなり深刻になってくるわけで。
日本が今こうしてのらりくらりとしていられるのは、近代以降進出した植民地から撤退してるからなんだよ。

そして今問われてるのが沖縄と北海道、最悪ここからの撤退もありうるだろうけど現実としてそれはできないから
先住民族としてその存在を容認しなくてはならないという事が求められてるわけ。

しかし日本人は歴史教育が悪いのかいまだそういう事が把握できて無いし、侵略されたアメリカの軍が
駐在してるにもかかわらず違和感を持たないし、自分の軍隊すらもとうとしないw
まあ要するにアメリカの傀儡国家であるのに見てみぬ振りをしてるんだけどさ。

アイヌの話に戻るけど、アイヌというのはすでに同化されて日系人化されてるので問題としてのきりわけるのが非常に難しい。
旧社会党は「国内植民地」とか馬鹿な事言ってたけど、北海道開拓というかアイヌを日本人として友愛したので皮肉とその
表現で間違いではない。

例えば朝鮮なんかは朝鮮道にはならなかったからあまり実感が無いが、もしなっていたらアイヌと同じになってたわけだよ。
沖縄に関しては少し状況が違うので同じにはできないけど、まあ今の在日朝鮮人は戦後移民なんだそうだけどそういう意味で
在日朝鮮道人の役割というの見事に演じアイヌと共闘してきたわけだ。

要するに日本人は過去の侵略というか、他国や他民族の領域に覇権を広げた行為に対する実感というのがまるで無い。
卑怯者や白状者、自虐的な奴はすぐ飲み込めてるんだけど一般人の意識としては日本もアメリカに侵略された被害者
となってる記憶のほうが強いので戦後60年経っても日本が戦争犯罪の一番悪い国だという教育洗脳は失敗に終わってる。

2ちゃんねるで見つけた書き込みだが、実におかしいw↓


238 :日本@名無史さん:2010/02/08(月) 19:18:50
>232 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2010/01/24(日) 15:06:12 ID:84EHWC6F
>中国政府は、映画「アバター」の国内放映を禁止した。

>新疆ウイグル自治区など、民族問題を抱える中国政府にとって、
>資源獲得を目的とした“侵略”をテーマとする「アバター」は、
>内政上の混乱を助長する危険な映画に見えるらしい。

>新疆ウイグル自治区は、元々ウイグル族等トルコ系民族の土地だった。
>新中国への併合後、この地には漢族が大量に移住し、
>ウイグル族から土地と職を奪うようになった。

>新疆ウイグル自治区に大量に移住した漢族は、
>中国政府が、ウイグル族から土地を簒奪するアバターとして
>送り込んだものだったのだ。

>同様に、外国人地方参政権とは、
>韓国にとって、日本にアバターを送り込み、日本を簒奪する政策、
>遠謀深慮なのだ。

>島国に住んで、長く平和に暮らしてきた日本人には、こういう発想はない。
>世界の現実に対して、もう少し冷徹な目を向けるべきでないか。

「島国に住んで、長く平和に暮らしてきた日本人には、こういう発想はない。」とか、ジョークとしては
なかなかのもんだが、まず日本の現実に対して冷静に目を向ける必要があってこんな事を言ってる
ようでは鳩山が雄弁した「アイヌの共生社会はすばらしい」と同じで現実を無視してるわけだ。
アイヌだってウィルタに対して日本が朝鮮にやったような行為というのはやってたわけだし、一時期
アムールやカムチャツカまで進出したアイヌ帝国のような時代だってあったわけだよ。
そういう現実といか歴史もこうにして考えていかないと一方的な被害者面というのは日本もアイヌも
やっぱりできないわけですよ。
日本人はまず沖縄とアイヌの清算をして、そして朝鮮満州台湾中国etcという地にアバターをおくりこんだ
ことをどう考えてるのか?という事を考えていかなければ大航海時代以降の世界の歴史の解釈ができなくなって
日本人はいつの間にかアイヌ同様にアメリカか中国かロシアかあるいは移民の植民地になってしまうことが十分予想できてしまう。

239 :日本@名無史さん:2010/02/12(金) 00:45:39
すいません、アイヌの老人が頭に巻いてるあれって何ですか?

240 :日本@名無史さん:2010/02/12(金) 21:33:09
ターバンです。

241 :日本@名無史さん:2010/02/14(日) 03:36:31
>>240
沖縄人がインドとの独自公益でターバンを輸入してかぶってたことなら知ってるw


だがアイヌのはわからない。
似たようなのはカナダインディアンがつけてるがそれと同じものなのか?

242 :↓ブックマーク推奨:2010/02/14(日) 16:37:57

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか?16
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1262864052/


487 :【アイヌの真実】砂澤陣氏に聞く:2010/02/14(日) 00:52:58 ID:s0n1NfuV

1/2【アイヌの真実】砂澤陣氏に聞く[桜H22/2/13]
http://www.youtube.com/user/SakuraSoTV?gl=JP&hl=ja#p/u/1/PrNkZHyGx9I

2008年6月、国会では「アイヌ先住民族決議」が全会一致で可決された。
これによりアイヌは先住民族と定義され、日本に「先住民族問題」が提起されることとなったのである。

しかし、混血・同化が進んだ現在のアイヌ民族運動はどのようになっているのだろうか?
本来の人権活動とは別次元の、左翼による利権創造や日本解体工作に利用されている実態について、
アイヌの血を引く砂澤陣氏にお聞きしていきます。



・純粋なアイヌ民族は存在しない。
・明確な「偽アイヌ人」が存在する。
・恐るべき「アイヌ利権」の存在。
・人工的に民族を創造する政策。
・左翼による利権の創造。
 
※これは、まったく沖縄の問題と非常によく似ていて、
 極左集団が入り込んで行って、運動によって利権を作り出そうというような構造。

243 :日本@名無史さん:2010/02/15(月) 00:21:09
>>239
あれは巻いているんじゃない。むしろ「かぶる」ものだ(ターバンだって同じようなもんだが)。
サパンペとかサパウンペというもので、神々の力を強める「木を薄く削ったもの」を束ねて作る。
重要な儀式の時に重要な男性がかぶる。これで答えになっているか。

244 :日本@名無史さん:2010/02/15(月) 01:21:20
>>243
ありがとう、答えになってる。


245 :日本@名無史さん:2010/02/15(月) 22:09:41
>>242
【アイヌの真実】
これは凄かった、観ることを薦める

246 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 02:38:54
>>243
sapa(頭)-an(ある)-pe(もの)
sapa(頭)-un((の)所(の))-pe(もの)

ってことかな?

247 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 04:05:35
>>246
普通は後者で解釈する。
前者の解釈はクマ頭の彫刻があることからの推測だろうが、一般的ではないし、多分はずれ。

248 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 19:49:20
国母ってアイヌかね?
異様に小柄だし

249 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 22:09:14
似非同和みたいに権利ばかり主張する集団なんでしょう?

250 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 22:43:42
アイヌも差別利権なんていつまでも続くわけないんだから
子孫の為に誇り高く生きるべきじゃないのか?
何でそこまで利権にしがみつくんだ?

251 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 22:55:48
熊襲や隼人や佐伯や土蜘蛛や蝦夷のように、混血して倭人と同化すればがっぺ?
なごりは方言があっぺ?

252 :日本@名無史さん:2010/02/17(水) 15:01:54
>>247
そういう推測ではなく「頭にあるもの」という意味で可能だろうかと思った

ならばtaが入るかもしれないが
ただこういう語構成でtaが入った例は知らないし(格助詞はあとから発達したと聞く)、
ネイティブが後者と解釈してるのならそうなのだろう

あと思ったんだがたしか概念形がsapだったよね?
こういうときはそっちを使わないの?

253 :日本@名無史さん:2010/02/18(木) 04:34:58
>>252
概念形sapaだよ。sapa概念形。sapa所属形短形、sapaha所属形長形。
それから「taが語形成に使われない」というのと、anじゃだめというのは別の理由。
anは自動詞だから名詞抱合できないだけ。たとえば*sapa-ko-an-peになるはず。
unなら他動詞だからOK。

254 :日本@名無史さん:2010/02/18(木) 04:45:50
>>250
「差別利権にしがみついてる」のはごくわずか。しかもそれだって大した金額じゃあない。
協会幹部はもともとライオンズクラブと同じくミニ成金の名誉職。
利権目当てというよりむしろ小金持ち土建屋の道楽だよ。
そこに大して金のない「利権屋」が紛れ込んでるだけだ。

多くのアイヌ人は「誇り高き日本国籍アイヌ人」(お好きなら「誇り高きアイヌ系日本人でもいいが)
として何事もなく生きてる。別にアイヌ人であることをやめたわけじゃないが。

255 :日本@名無史さん:2010/02/18(木) 10:33:51
>>240
ところで、アイヌとクルド人って似てないですか?
まったく関係ないですよね、関係・・・・(ハハ・・・


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Sivan_Perwer.jpeg/541px-Sivan_Perwer.jpeg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Kurdscostunme.jpg


256 :日本@名無史さん:2010/02/18(木) 13:34:30
>>248
「何を馬鹿なこと言ってんだ」と、思ってたけどアイヌのような面影はあるかも知れんな。
ただものすごいモンゴロイド形質になってるけど。
多分両親か祖父母のどちらかの片方に濃い方と言うか、アイヌ顔の方が居るはず。

257 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 23:53:25
言語板に焼尻さん来てるよ…

258 :日本@名無史さん:2010/02/25(木) 03:31:14
焼尻紋次郎氏か?

259 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/03/12(金) 20:06:23
回帰の次の目標は日本での文化大革命の実現。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1245311322/542n

>542 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2010/03 /12(金) 17:56:16 ID:FJJl2fUG
>↓他の板でもチベットに関して似たような事を言われたよ

>>58 名前:渡る世間は名無しばかり[] 投稿日:2010/03/12(金) 17:27:48.65 ID:LFCJP8wC
>>>>53
>>おそらく あんたロシアをあちこちで売っている人だろうけど 無いって
>>ロシアが東亜経済に興味があるのなら まずウラジオストックをもっと活性化するべき
>>日本海経済の要である港  ロシアはやる気まったく無し
>>中華人民共和 延吉 北朝鮮もつられて発展すると言われてすでに15年 期待外れにも程がある
>>東亜には何もしないそれが今のロシア ソ連時代から負に成ることしか行っていない
>>第二外国語にロシア語でも選択した? 残念
>>>>56
>>今満州ってどこにあるわけ おかしな事を言う
>>あんたはアジアどうのこうのより分裂した旧ソ連の小国にでも乗り込んで活動した方が良いわ
>>西蔵独立主義者は大体行った事も無い上何も分かってない癖に騒いでいるアホだから クジラと同じ  
>>理想を実現するために日本から出て行った方が良いのじゃないか


>独立論者がいる居ないの問題じゃない、これから独立させるまで。
>チベットや台湾などにはその資格がある。
>中国がこのまま併合とか、そんなことは許されるもんじゃない。
>日本が文化大革命起こしてでも阻止しなければ。

260 :日本@名無史さん:2010/03/13(土) 20:12:13
【爆笑ニュース】 爆笑!小麦作、6000年前には、もうあった!(爆


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった


261 :日本@名無史さん:2010/03/13(土) 20:15:56
【岡田外相 「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】


植木職人発言オフレコ(岡田外相・金曜夜プレ懇) デスクオンリー/オフレコテープ起こしママ/公表不可 納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5 Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね?つまり、あくまで内閣の助言と承認…(カブリ。聞き取れず)」
岡田氏「(さえぎり。カブリ)内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……(聞き取れず) ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5 Q.「では、宮内庁というのは?」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック(聞き取れず)とでも…。  陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5 Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…(カブリ)」
岡田氏「(カブリ)そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど(数名笑い声)、民主党がこうして 勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…(…間…)というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね? 
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5 Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5 Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…(…間…)政治的中立って憲法に書いてあるんですか?マニフェストに書いてあります?皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」(了)


262 :日本@名無史さん:2010/03/15(月) 19:55:47
総理の動き-国家基本政策委員会合同審査会(党首討論)-平成22年2月17日
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg3229.html
第174回国会における鳩山内閣総理大臣施政方針演説 - 平成22年1月29日
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg3202.html
体と心をボロボロにする薬物乱用
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2897.html
それでもたばこを吸いますか〜たばこが与える健康被害
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2537.html
大麻所持・栽培は重大犯罪です
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2452.html
「振り込め詐欺」撲滅!!還付金等詐欺ってご存じですか?
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2093.html
自殺予防〜わたしたちに できること
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg1506.html
天皇陛下御在位20年記念式典と天皇陛下のおことば
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2867.html
映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html
本当に救急車が必要ですか?〜救急車・適正利用についてのお願い〜
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg1359.html
誤解。後部座席は安全である。
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2001.html
アニメ「めぐみ」 http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg1754.html
北方領土問題  http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2064.html
違法な金融業者にご注意!
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg3215.html
違法?合法?ダウンロードにご注意!〜著作権法改正
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2824.html


263 :日本@名無史さん:2010/03/15(月) 20:11:44
天皇陛下御在位20年記念式典と天皇陛下のおことば
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2867.html

天皇陛下 御即位から二十年
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2682.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご結婚)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2635.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご即位)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2634.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(戦没者慰霊)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2633.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(障害者スポーツ)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2631.html


264 :日本@名無史さん:2010/03/15(月) 20:29:04
天皇陛下御在位20年記念式典と天皇陛下のおことば
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2867.html

天皇陛下 御即位から二十年
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2682.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご結婚)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2635.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(ご即位)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2634.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(戦没者慰霊)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2633.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(被災地お見舞い)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2632.html

映像で見るご結婚50年のお歩み(障害者スポーツ)
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg2631.html


265 :日本@名無史さん:2010/03/15(月) 22:02:14
あっしには係わりのねえ事でござんす・・・

266 :日本@名無史さん:2010/03/19(金) 22:50:15
「日本人の出自から見たDNAの平均値 」崎谷満先生の父系Y染色体による系統分析、の要約と補足

約38% D2型、日本にしか残されていないシベリア経由で入ってきた縄文人の血
約34% O2b型、ジャポニカ米と共に揚子江から海路渡ってきた長江文明人(弥生人、倭人)の血
約18% O3型、大陸から朝鮮半島から渡来した漢族の血
約 5% C1型、インド経由、南方系海人族の血
約 1% N型、フィリピンに顕著に残り、ツングースも保有する血筋、スンダランドの流れとも
約 1% C3型、樺太から北海道に、アイヌに残るバイカル湖経由のツングース系の血
     朝鮮半島から九州に、扶余の血? ルート違いのバイカル湖経由のツングース系の血
その他 1%以下、D1、D3型、チベットに残るテュルク系?の血
     O1型、台湾出自の大陸系の血
     O2a型、渡来時期、ルートの異なる長江文明人の血

267 :日本@名無史さん:2010/03/28(日) 00:46:29
へえ

268 :日本@名無史さん:2010/03/28(日) 01:41:35
朝鮮語で犬はカイだがアイヌから来ているのかw

269 :日本@名無史さん:2010/03/29(月) 01:09:56
アイヌ語ではセタだが?

270 :日本@名無史さん:2010/03/30(火) 14:42:27
北東北には結構アイヌ語地名が多いと思っているのだが、反対する人も多いような気がするんだよな。

Wikipediaのアイヌ語の項目でも、反対する人から「要出典」を貼りまくられている…。

現地行って、アイヌ語で解釈した内容と現地の地形比較したら明らかな気がするのだが…何がイヤなんだろうな。

271 :日本@名無史さん:2010/03/30(火) 20:54:39
>>270
北東北ではアイヌと日常的な接触がないぶん、その辺は昔からおおらか。
むしろ本を読む人、郷土史家などは、日ごろアイヌと対立してる和人道民より
ずっとアイヌに親しみ(というか郷愁に近い)を感じている。
wikipediaでそんなことしてるのは小林よしのりに燃料を与えられたおかしな人たちだろ。


272 :日本@名無史さん:2010/03/30(火) 21:50:30
盛岡という言葉が、ロシア語みたいだね〜♪というよりアイヌ語だろう?

273 :日本@名無史さん:2010/03/30(火) 22:17:29
>>271
俺自身にも、アイヌの血が結構入っているような気がするのだが、学者とかと話をすると、蝦夷とかとアイヌとの繋がりを
ちょっとでも云々すると、とたんに感情的反応されるんだよな。北海道でアイヌの話をしても微妙な反応が返ってくるし。

小林よしのりもそうだが、昔の差別がきつかった頃のアイヌ感があるんじゃないのかと思える。

274 :日本@名無史さん:2010/04/03(土) 00:29:33
アイヌ民族の方へ
甲斐源氏が憎いか?

275 :日本@名無史さん:2010/04/03(土) 00:35:05
今更、2ch的な憎悪感を云々されても…。

276 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 00:35:01
>>270

東北地方は中央から遅れた地域として蔑まれてきた。
それに対する反抗心からじゃないか?
「俺たちはちゃんとした文明人だ!未開のアイヌと一緒にすんな!」
みたいな感じで。


丁度クラス内の地位が下から2番目か3番目あたりの奴が、
「自分はエライ!」と周囲に見せつけるために
自分より弱いものを徹底的にいびるように。

弱いから、「上に立つものの余裕」が存在しないんだな。


15年ほど前に青森市内のみやげ物屋で、松田弘洲なる郷土史家の筆による「津軽共和国文庫」なる怪しげな文庫本を買い求めたことがある。
彼の筆によれば、
「津軽弁は訛ってない!津軽弁は大和言葉の系統を組んだ由緒正しい言葉だ!」
「津軽にアイヌ語地名などは存在しない!『長内』『三内』『小比内』の『内』はアイヌ語で小川を示すナイではない!
大和言葉で土地を意味する言葉だ!」

万事がこの調子で、鼻白む思いだった。



277 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 00:46:17
>>276
でもまぁ、実際に日本語とアイヌ語は系統からして全く違う言語。
津軽弁は日本語の方言だから、地理的にアイヌ語からの借用語はあるかもしれないが
アイヌ語とは全く別の言語だよ。
それにアイヌ文化が成立したのは13世紀頃だしね。
蝦夷(えみし)はそれ以前の安部氏や清原氏の頃から
殆ど大和と同化しちゃってるから、アイヌには繋がってない。

278 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 01:16:00
>>277
また、そうやって誤魔化すw
アイヌ文化以前の文化が、蝦夷・縄文人の文化と一致したら問題ないっしょ。
だいたい、江戸時代からアイヌ文化とマタギ文化・マタギ言葉の一致は指摘されているのだから。

それから、アイヌ語と日本語が系統からして全く違う言語ってのはどっから来たんだ?
(Wikiに書いているけどさw)

知里真志保の『アイヌ語入門』によると、アイヌ語は日本語と同じく副詞や助詞をふんだんに使い、
単語の並べ方も日本語そっくりで、発音もだいたい日本語を発音するように発音すればよく、
アクセントも日本語と同じ高低関係のアクセントである…と明記されているぞ。


279 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 01:37:30
>>278
日本語は膠着語だが、アイヌ語はエスキモー諸語とかと同じ抱合語だよ。
単語の並べ方が似てるのは地理的な条件から言って言語連合の可能性はあるな。
ただし、基礎語彙が全然違うから共通の祖語なんて無いと思うぞ。

280 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 05:10:08
>>278
アイヌ語をちょっとでも学んだことがあれば、日本語と「系統」が同じだなんて言わない。
語順がSOV型で「修飾語−被修飾語」なのはシナ語を除く北東アジア一帯の諸言語の地域特徴。
動詞が人称変化する点、名詞を動詞に取り込む(抱合する)点は
カムチャツカからアメリカ大陸の先住民語にむしろ似ている。
マタギの山言葉は借用の範囲内だし、全面的に一致するというほどのこともない。
セタ(犬)、マキリ(ナイフ)などどれもさらに細かくアイヌ語の語根に遡ることができない例なので、
逆に日本語古代東北方言からの借用の可能性もある。
古代東北文化と血統の基層に蝦夷・アイヌとの混交を想定することと、
両言語の系統は別問題。
>>277
同化したのならかつては繋がっていたということだろw
蝦夷とアイヌの関係を最初から否定する史家も多いけれど、たいした根拠はない。
樺太アイヌ語のエンチウ(人)はアイヌ(人)よりも古い言葉で、エミシの語源。
エミ(エビ)に蝦の字を充てて、夷の字を加えてエミシと読み、のち近世にはカイと音読するようにもなった。
小林よしのりはそのへんをすっ飛ばして別系統説と順次同化説を未消化のまま妥協させたイミフ説。



281 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 06:42:09
>>280
アイヌじゃなくて続縄文人か擦文人とは繋がってたかもな。
でも蝦夷はオホーツク人と混血してないからアイヌとイコールではないよ。
それと蝦夷は元々は毛人と書いてえみしだな。

282 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 13:42:44
南部家や柿崎家のような武田の分家がやってきたこと
今でも根に持ってる?

283 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 17:05:35
アイヌ語と日本語がまったく別の言語と主張している人は
似ている単語は日本語からの借用語という立場?

284 :日本@名無史さん:2010/04/08(木) 20:35:11
>>281
おいおい。アイヌだって、下北半島や津軽半島にも江戸時代いただろ。
このアイヌは地区的にオホーツク人と混血していないだろ。

なんでアイヌと繋がっているというだけで、そう毛嫌いするんだ。

285 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 01:20:09
血とか言語には疎いんだけど、
アイヌをアイヌたらしめている一番の要因って狩猟民族という社会性と
生活スタイルだと思うんだけど、
そういう観点でいったら、縄文時代からの連続性ってどうなっているんだろう。

286 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 18:12:02
>>285
血統的にも、生活スタイルでも連続性は無茶あると個人的には思う。

戦前、アイヌ人を先住民族として認めたくない学者が、当時流行りつつあった形態的な人種検査(ナチスがやったやつね)を
発掘された人骨に適用して、日本原人が北方と南方で混血して、アイヌ人や日本人ができたという説を提示し、これが戦前
では主流の説になったんだよな。(形態なんて生活習慣とかで結構変わるから、こういうのって証拠にならない気がするん
だけどね。でも当時としては最新科学なんだろ)

ただ、この人って色々問題がある人で、どうも、アイヌを日本原住民として認めたくないからこそ、こういう説を提示したって
ことなんだよね。

自著には、皇国のありがたさや日本民族の独自性ある生い立ちを数理から立証した自説を読んで日本国民としての自覚を
増していただきたいなんて事を論文に書く人な訳だ。

そこまでしてアイヌとの繋がりを否定したいのかね。まあ、優れた学者だったのは認めるけど、人間性の部分で結構問題ある
しなあ。

287 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 19:27:43
>>286
戦前っていうか、今でも重層構造説が一番有力な説だろ。

288 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 19:37:38
>>287
そりゃそうだが、いかにもアイヌ的なモノを遠ざける動きがあって非常にいやらしく感じるんだよ。
まさに >>286 みたいな主張が透けて見えるというか。

289 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 20:34:41
昨日の「アナタの名字SHOW」でもやってたけれど、青森は工藤さんが第1位。
この工藤さんこそアイヌの血を引く古モンゴロイドだったと思われます。
私の知り合いの工藤さんは、猿人のように目が窪んでおり、より原始的な人類の様相を残します。
ただし、知能的には縄文系や弥生系の日本人と遜色なく、混血が進んでいると思われます。

墓の前に親戚縁者が集まって花見や酒宴を開く風習は、沖縄と青森だけに残ります。
これこそ、古モンゴロイドの風習ではないでしょうか?

290 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 21:46:26
>>286
同化政策以前のアイヌって事なんだけど、
それでも無理あるかなぁ。

無茶あるってのは、どの辺なんだろう?
決定的な要素があるなら、教えて欲しいのですが…

291 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:19:40
>>289
平たく細い目の顔の人を発見。

>>290
「思う」というのに「決定的な要素」もないだろw 
無理矢理アイヌと分離させようとしてきた人が、結構あくどい事やってたヤツだって話だ。

292 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:34:38
>>281
北海道アイヌがオホーツク人と混血した証拠は無い

トビニタイ文化には引き継がれただろうが
アイヌ文化とは断絶を感じる

293 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:46:02
>>292
北海道アイヌとオホーツク人が無理矢理にでも結びつける必要があるのは、>>286で書いているセンセイの説からだろ。

オホーツク人は海洋民族で、内陸までは入ってこなく、最南端は奥尻島だからアイヌとの混血が全般的にあったとは
考えにくい。

294 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:48:56
>>292
トビニタイ文化に引き継がれたのが、
何故アイヌ文化と断絶するのだろうか?

295 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:01:30
アイヌの文化はオホーツク文化由来と考えられてるものあるしな、熊送りとか。
しかもアイヌは13世紀頃から千島、樺太、カムチャツカ半島と広がっていくんだから
混血してないって言うのは無理だろ。
事実、アイヌは縄文人が持たない遺伝子も持ってるわけだし。

296 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:04:28
>>295
実際、サンタン人とかオロチョンとかの血が混ざったアイヌはいたようだしね。
そういったアイヌはよりアイヌらしく振舞ったといわれてるw

297 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:18:23
>>295
そりゃ混血はある程度あるだろ。それをことさら取り上げる理由は何だ? 同様に日本人も混血しているしな。
地域的に混血なかっただろう地区の人々(下北半島や津軽半島)も「アイヌ」と呼ばれていた。

>>296
初めて聞くな。「w」の意図が分からないし、根拠はさらに分からん。根拠を提示してくれ。

298 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:21:32
>>297
ことさら取り上げるも何も、事実を書いてるだけだろ。
大和民族が縄文人と弥生人の混血って書いたら
お前の中ではことさら取り上げてるって事になるのか?

299 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:22:18
事実だと思うなら根拠書けよw

300 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:25:03
>アイヌは縄文人が持たない遺伝子も持ってるわけだし。

具体的な遺伝子を提示してくれ。

http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn1/001honnronn_08.html
>アイヌ人と琉球人は縄文人のほぼ直系である。このことは現在定説となっており…

だそうだが…。

301 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:30:22
>>300
北大がオホーツク人のDNAを解析した結果
アイヌ民族と共通性があったってニュースが去年あったなぁ。
縄文人や大和民族が持ってないハプログループY遺伝子ってのを
アイヌは20%の比率で持ってるそうだ。

302 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:35:43
http://www.okhotsk.org/news/oho-tukujin.html

ここいらのニュースか。だから何だと…。混血はある程度あっただろうが、このニュースにしても
「縄文人―続縄文人―擦文人の流れをくむとみられるアイヌ民族」と明確に規定されているのだが。

303 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:38:23
誰も縄文人―続縄文人―擦文人―アイヌの流れに文句は付けてないじゃん。
ただアイヌは混血してない!って暴れてる奴が1人いるだけで。

304 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:47:04
>>303
誰がそんなこと言っているんだ?w 混血していない地区もあると思われるし、全般的にあったとは
言えないのではないかと書いているだけでは?

305 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:49:35
>>297
アイヌの血が混じってた松前藩は、ことさらアイヌを差別した。
半島からの血筋を躍起になって否定する人種に同じメンタリティを感じるんだよ
笑わずにはいられない。

ホロメキはサンタン人の血が混ざってた、と読んだ記憶がある。
ソースは…
…ない。


306 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:52:10
>>296
そのオロチョン=ヤマタのオロチなわけで、
助けてもらったアイヌ達はスサノオに従い、蝦夷となったわけですな

307 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:53:25
蝦夷の血が混じっている安東藩は、天皇家に繋がる偽造家系図もあったけど
明治維新の時は、蝦夷出身だというコトに矜恃を感じていたけどな。

308 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:55:04
>>305
アイヌへの対応がことさら酷くなったのは
藩から商人に実権が移ってからじゃなかった?

309 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 01:02:20
松前氏とか蠣崎氏は若狭武田とか甲斐南部の出自だから、基本的にアイヌの血は考慮外なのでは?
そりゃ、地元の女と子どもを作れば、アイヌの血は混じるだろうが、意識には残らないよな。

対して、秋田氏となった安東氏は松前が独立する以前から松前を支配しており、かつ蝦夷出身を自認
して、一応天皇家出身出自の家系図も残しているのだが、意識は完全に蝦夷の出自。


310 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 01:06:28
でも安東氏って本当に蝦夷出身なのかね?
安倍氏だって中央貴族出身なのか、蝦夷出身なのかよく分からんし。
自分でもよく分からんから皇別の家系図を作ってみたりしたのかな?

311 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 01:11:03
事実はどうあれ、蝦夷出身と自認してたってことだから、アイデンティティはそこにあったんだろ。
長髄彦の兄である安日の子孫という伝承もあるしな。安日は蝦夷の祖ということになっているしね。


312 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 01:12:04
>>308
扱いが凄まじくなったのは確かにその通りだね。
近江商人が松前に進出してから。
でも江戸幕府が早くからアイヌの同化を画策していたのに比べ、
松前はあくまでもアイヌとしての認識でしかなかったんじゃない?


313 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 01:14:06
>>312
松前はアイヌとの交易で儲けていたから、アイヌが日本人になっちゃ困るんじゃないの?

314 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 01:50:32
>>313
和人の生活スタイルになっても儲けには関係ないでしょ。
幕府直轄にしようとした際は、商人のアイヌに対する扱いを改善するようにしたらしいけど、
失敗に終わって、松前藩に復領した後、酷使は更に酷いもんだったみたい。

315 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 02:07:36
>>314
船を漕いでラッコの毛皮とか海産物を採ったりして貰わないと、困るだろ。
雑穀を栽培されて定住生活やられたら松前藩が干上がる。

316 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 02:27:48
>>315
和人でも漁師はいるだろ。
なんで和人化イコール農耕なの?
松前がアイヌに拘ったのは、あくまでも和人の優位性を誇示したいが為、
差別感情でしかないように思えるけどなぁ。

317 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 02:34:10
ゴロウニン事件の高田屋嘉兵衛だってアイヌ人を雇っていたし、ゴロウニン自身もクリル人(アイヌ人)の乗組員と一緒に幕府に拿捕された。
アイヌ人は広範囲に活動していたから、通訳とか各種の交易(ラッコの毛皮とかね)でアイヌ語を話してもらわないと困るんじゃないの?

318 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 03:17:10
近江商人、アイヌ語の辞書作ってたらしいよ

319 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 03:21:58
松前藩はアイヌやニヴフ、ウィルタを通じて
清と交易してたみたいだけど
そこら辺もアイヌを同化させたくなかった理由かな?
冊封は受けたくないだろうし。
それか単純にどうでもよかっただけか。

320 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 03:49:11
つかアイヌ本人の意思ってもんがあるだろーよ

321 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 04:20:13
それじゃ津軽藩のアイヌは同化したがってたから同化政策が実施されて
松前藩のアイヌは同化したくなかったから同化政策が実施されなかったってのか?
違うだろ、同化政策は藩の都合だろ。

322 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 04:22:18
同化するかしないかは本人の意志だよな。

津軽藩の家老、乳井貢が江戸時代に強制的にアイヌを同化させた際には、逃げたアイヌ人も沢山いたのだが、
最終的には江戸時代の終わり頃、昔の地図を持って蝦夷地と書いている所に行ってみると、「はあ?アイヌ人
何それ」ってな反応が返ってくるばかりだった。数百年たつとこうなっちゃうわけだ。

だが、基本的には個人の意志だろうね。

323 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 04:23:45
>>321
藩の都合というか、津軽藩の場合は乳井貢の個人的な考えだったと思うよ。
結構エキセントリックな人だったから。

324 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 05:16:49
説得の上手い下手もあるし

325 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 08:58:12
同化政策とはどのように行われたかというと、
要するに強制移住です。
住んでいる土地を奪われて新しい土地に移住させる。
その時、家族単位は維持するものの、長男以外は引き離され、
また、同じ集落の人間は別々の土地に住まわせて、
お互いに連絡を取り合うことを禁じ、民族や部落としての一体性を根こそぎにする。

これで子孫を残すためには新しい土地で嫁を貰うしかなくなり、2、3代で同化が完了。

大和朝廷は俘囚を強制的に移住させ関東や東北の開拓にあたらせた。
日本が均一な国になっていったのも、この強制移住による同化政策によるものです。

326 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 09:46:51
それは正確じゃないな。
強制移住させたけど、問題ばかり起こすから
陸奥に送還した。

327 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 12:02:25
北海道の場合、
近江商人がどどっと流れ込み、アイヌの中でも、
和人と上手く繋がる者もいて、和人の生活を羨む者、
あくまでもアイヌとしてのアイデンティティに拘る者、
内部から分裂していったと想像する。

328 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 12:57:15
>>325
それじゃあアイヌはもともと近畿辺りにいたけど
東北に移住させられてから「まつろわぬ者」になったと?
それはないんじゃないかい〜

>>327
>近江商人がどっと流れ込み
天秤棒担いで押し寄せる近江商人想像したらワロタ
どんな大人数で行ったんだwww
問題が起こるとすれば、松前藩がマージン取り始めてからだろうね

329 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 13:25:12
スレ違いですみません。言語板や地理人類板に書込みしている者です。

『新渡戸氏系譜』による新渡戸稲造の本貫に関して
戦国時代の別系統の資料から、既に16世紀半ばには、新渡戸=水戸部(栃木県真岡市)の
伝承が確立していたようなのですが、これは『吾妻鏡』文治5年7月の記述と矛盾します。
『吾妻鏡』の記述が正しいとすると、新渡戸駅は北方の白河の関近くにあったことになります。

二階堂氏の資料に基づく?『吾妻鏡』七月廿八日の記事は、唐突で、七月廿六日の
佐竹氏関連の記事が錯簡竄入したと考えているのですが、どう思われますか?
7月19日宇都宮にて軍勢の武士名を書き上げているのなら、佐竹四郎隆義が常陸国から
追参加した時点で、再度軍勢の確認をしたと考えるのが合理的ではないでしょうか?
宇都宮なら東西両方向からの合流は可能ですが、白河の関付近ですと東西とも山が険阻で
軍勢の合流は期待できません。註 城四郎長茂(元領地は奥山荘で現在の新潟県胎内市)

『吾妻鏡』原文
「七月廿六日△甲申△令立宇都宮給之處、佐竹四郎、自
常陸國、追參加。而佐竹所令持之旗、無文白旗也。二
品令咎之給。與御旗、不可等之故也。仍賜御扇。〈出月〉
於佐竹。可付旗上之由、被仰。佐竹隨御旨、付之〈云云〉。

廿八日△丙戌△著新渡戸驛給。已奥州近々之間、
爲知食軍勢、仰御家人等、面々被注手勢。仍各進其
著到。城四郎々從二百余人也。二品令驚給。」

国文学研究資料館http://www.nijl.ac.jp/databases/db-room/genpon/azumatop1.htm


330 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 13:33:15
訂正

7月19日に軍勢の武士名を書き上げているのなら、宇都宮にて佐竹四郎隆義が常陸国から
追参加した時点で

331 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 13:43:25
>>328
松前藩が商人に多額の借金をしていたのが更に問題を悪化させたんだろね。
商人がアイヌを酷使するのに何も対策をうたなかった。


332 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 13:58:40
なにその肥満になったのはマクドナルドのせいみたいな理屈
どんだけ借金してたか知らんけど

333 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 14:16:39
>>332
財政が窮している際、アイヌが蜂起したらたまったもんじゃないだろう。
しかもこの頃、幕府は積極的に蝦夷地直轄を企んでたし。
なのに運上屋が傍若無人の振る舞いをしても、お咎め無し。
無策・無能と言われても仕方あるまい。

334 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 14:25:12
>>325
それは古代や近代でも千島や樺太の政策だろ。

東北北部にはアイヌ語地名が多数あるが、日本各地の地図をつらつらネットで見ていると、東北北部にあるような
アイヌ語地名が突如固まって現れる場所があるんだよな。島根の沿岸とか。そういったトコは確かに古代に蝦夷を
つれてきたトコで、地名だけにその名残が残っているんだろうね。

335 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 14:35:45
アイヌ地名なら関東にもたくさんあるし、東海にもある。
大和を出て鈴鹿峠から東は、蝦夷の住む蝦夷地だったことを考えたほうがいい。
大和朝廷に従った熟蝦夷もいれば、最後まで敵対して果てた者も多い。
もちろん、北へのがれて独自の文化を守ったものもいる。
俘囚として奈良や京都で人足や奴婢として働かされたものも多いし、
逃げ出して大阪の貧民街に隠れ住んだものも多く、要するに、大阪も蝦夷の街でっせ。

336 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 14:42:14
ていうかアイヌ=「縄文人」じゃないの?
西日本でも山地には住んでたと思うけど。

337 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 14:49:19
俺はイコールではなく、「色濃く引き継ぐ者」
って認識してるけど。

338 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 14:58:37
アイヌ=「縄文人」 説が異様に攻撃されたり、するのは、その説自体に結構な歴史があったり、
差別があったりするからな。

最初に違うと言い始めた人も結構な人の訳で。優秀なんだけどね、人間的にはちょっと。

339 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 15:17:12
329です。

未だに関東の平野部で、nayやpetを見つけることが出来ていません。
関東の地名はアイヌ語の知識のみならず、古典語、方言、マタギ語
古文献、動植物等の知識が要り、大変です。


今までのところ北関東北部の山地に数十例が確認できる程度で
思ったより少ないと言うのが実感です。
水戸部は、petの候補の一つです。

340 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 15:58:34
>>339
関東にもアイヌ語地名が多いって話もあるけど、北東北のように明確にアイヌ語地名だってのはほとんど見かけないよね。

関東の山間部にはアイヌ語地名があるのかな?具体的な場所を教えて欲しい。

341 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 16:12:52
339です。
重複するので

言語板のアイヌ語スレを見て下さい。宜しくです。

342 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 16:26:57
>>338
昔は縄文人は原人もどきなイメージにされてましたもんね
その反動で今度は関西人を朝鮮人呼ばわりとか。
そんな子供のけんかで事実解明が遅れてますよね、、
一度リセットできたらいいのに

343 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 17:57:24
関東の地名の多くは、和銅5年の好字令で漢字2文字に置き換わってしまって、
もとの地名を推測しにくくなっていますが、例えば、埼玉県北西部の長瀞、毛呂、
勝呂、木子呂といったアイヌ風の地名が残っています。


344 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 21:05:41
>>336
日本人は大和、琉球、アイヌ、全て大なり小なり重層構造だろうからな。
アイヌ=縄文人とはしないんだろう。
それに南九州の貝文文化とか、縄文人が単一人種なのかも分からないし。

345 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 21:39:04
>>344
そういう話の持って行き方に、意図的なモノを感じるんだよなw
実際にアイヌ語地名があり、人種的にも言語的にも繋がりあるんだからさー

346 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 21:40:10
>>345
意図的も糞もないだろ。
縄文人ってのは年代による区別であって
人種的な区別じゃないんだから。

347 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 21:49:09
北から見た縄文人起源論

この結果は、北海道の縄文人と、現在の大陸北東部、特にアムール川下流域の先住民との結びつきを
強く示唆している。北海道は最終氷期には大陸とサハリンを通じて陸橋で結ばれており、シベリアに
起源する細石刃文化の影響下にあった事を考えれば、これらのハプログループが後期旧石器時代に
アムール川下流域周辺に居住していた集団から北海道にもたらされたという仮説も成り立つだろう。
北海道の縄文人に関しては、大陸北東部の周辺集団という捉え方もできることをDNA分析は示して
いる。一方、ハプログループM7aはこの地域にはごく僅かしか見いだせず、むしろ現代では琉球列島
の集団に高頻度で存在する。このことは縄文人の起源を考える際に、多様なルートを想定する必要が
あることを示唆している
http://research.kahaku.go.jp/department/anth/s-hp/s28.html

348 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 21:53:40
縄文人も弥生時代になれば縄文系弥生人。

349 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 22:19:58
>>346
また言葉遊びをw

350 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 22:40:49
>>349
言葉遊びではないよ。
考古学上の主流は、縄文時代人=縄文人の認識だから。
自然人類学上は>>347にもあるように、縄文人重層構造説が
主流だと思われるが。

351 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 22:59:07
アムール川の下流で民族の吹き溜まりの「ウリチ」と近似するのは
ある意味当然。むしろ、大陸側の古人骨でやって欲しかった。
カムチャツカと類似してるのは、言語学的には面白い。


東北地方古墳時代人および平安時代人についてもミトコンドリアDNA解析を
おこない、坂上田村麻呂侵攻以前の東北地方古墳時代人には北海道縄文・
続縄文人に多くみられる遺伝子型が観察されたことから、東北地方縄文人に
ついても北海道縄文・続縄文人と同様の母系を持つ可能性が示された
(安達, 2006)。


352 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 23:22:06
>>351
東北縄文人と北海道縄文人の交流(特に北海道西南部)は、津軽海峡を挟ん
でもなお、頻繁であり、同一文化圏を形成していたことは、考古学的にも
ほぼ確実視されてますね。しかし、関東縄文人とは少し違うようですが。

353 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 23:36:09
アイヌ語ねえ・・・

阿蘇山、富士山、浅間山、有珠山・・・何だ、みんなアイヌ語で火の山のことじゃないか。

354 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 23:36:30
そこは難しいところです。
東北といっても北と南とでは違うし
縄文も中期や後期あるいは晩期では、土器文化圏も違う。



355 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 23:42:41
栃木県那須高原にある蛇尾川(さびがわ、じゃびがわ)の地名由来は、
アイヌ語の「サッ・ピ・ナイ」(乾いた石ころだらけの川)らしいね。

実際に乾いた涸れ川だし。

356 :352:2010/04/10(土) 23:54:37
>>354
なるほど、確かに縄文草創期は、北海道と東北の関連はあまりみられませんね。
それから、縄文早期においては北海道西南部と東北全体との交流が示されてい
ますが、縄文前期においては北海道西南部との交流は東北北部は同一文化圏と
みなすが、東北南部との文化圏とは少し違うというのが考古学的な見解でしたね。
また、中期・後期・晩期の土器圏も複雑ですね。

357 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 23:59:52
神倭伊波礼琵古命(かむやまといわれひこのみこと)はいかにもアイヌの酋長って感じの名前だよな。
日本人の祖先はアイヌでということだろう?

358 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 00:09:24
>>357
日本人形成の中核は弥生系だよ。
もしも縄文系が中核ならアイヌ語と同系統の言語を喋ってるだろうし。

359 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 00:22:05
>>357
思い込みでは?

360 :352:2010/04/11(日) 00:57:01
簡易に表現すると、現在の考古学上の主流は、
弥生人(弥生時代人)
=1)縄文系弥生人(縄文文化を携えた人々)
+2)弥生期の渡来人(渡来文化を携えた人々)
+1)と2)がゆっくりと融合し、東進に伴い、縄文の壁を乗り越えつつ、
その地域の縄文文化と融合した人々。

361 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 01:07:33
>>360
ちょっと判りにくいんだけど、

※縄文人が農耕技術を備えて弥生人になった。
※農耕技術を備えた渡来人が弥生人になった。
※農耕技術を備えた渡来人が土着の縄文人と融合して弥生人になった。

この三説が主流って事ですか?



362 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 01:12:01
弥生文化は米作文化だから、東北北部にはなかなか浸透しなかったんだよね。
だから、アイヌ語地名も東北北部からかなり残っている。

>>357
安日彦って長髄彦の兄で蝦夷の祖とされているけど、こっちはさすがにアイヌ語系じみているよね。

363 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 01:20:38
アベノカムイって火のカミサマいたよね。

364 :352:2010/04/11(日) 01:20:45
>>361
そっかー、少し分かりづらかったですかね。

※縄文人が農耕技術を備えて弥生人になった。
※農耕技術を備えた渡来人が弥生人になった。
※農耕技術を備えた渡来人が土着の縄文人と融合して弥生人になった
のすべてが弥生時代人だということです。

只、灌漑農耕技術の波及を弥生時代の始まりとするかは未だ疑義があるようです。

365 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 01:28:18
>>354
あーなるほど、理解しましたw

そうなると、狩猟中心だった寒冷地の蝦夷は、
縄文時代の面影を色濃く引き継いでいる
可能性はありませんか?

366 :352:2010/04/11(日) 01:39:32
>>365
>縄文時代の面影を色濃く引き継いでいる
そうだと思います。

但し、アイヌ=縄文人ではないかと。アイヌは縄文文化を継承しているが
オホーツク文化の影響を受けたからこそアイヌだと個人的には考えます。
まぁ、「アイヌ」の定義によりけりなのでしょうが。

367 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 01:45:20
>>366
アイヌ=縄文人ではなく、
縄文文化を継承しつつ、他文化と融合し現在(というか同化政策前)に至る
という認識は禿同です。ありがとさんでした。そろそろ寝ますノシ

368 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 01:45:32
>>366
だから、下北半島とか津軽半島の「アイヌ」はどうなるんだって話だよ。
彼らは、オホーツク文化の影響を受けているのか?

369 :352:2010/04/11(日) 01:50:43
>>368
ですから、下北半島とか津軽半島の「アイヌ」を「アイヌ」とするのか
どうかの定義の問題なのかと。

370 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 10:28:30
329です。私の書込みは351、354
私見
東北アイヌは恐らく、オホーツク人とは混血していない。
オホーツク人は現在のニブフではなく、ツングース系のオロチに近い民族

理由 以下箇条書きですが
風間の『ヘジェン語の系統的位置について(言語研究109)』によれば、ツングース諸語は
Tエベンキー、Uウデヘ、オロチ、Vナーナイ、ウリチ、ウイルタ、W満州、女真の各語に
分類されるが、中国内のヘジェン語キーレン方言松花河方言はV群ではなく、U群に近く
ヘジェン語はU群とV群が分岐したのちにU群から分岐した。
U群の分布範囲は現在よりも、かなり広範だった可能性がある。
現在のオロチは海岸オロチと内陸オロチに分かれ、若干生業を異にする。
北樺太のオホーツク文化は南樺太より少なく、地理的にアムール河口部分を除いて
沿海州と樺太が最接近するのは、沿海州の海岸オロチと南樺太の鵜城の間。
北海道にはニブフ語由来の地名は見当たらず、逆にアイヌ語、ニブフ語樺太方言には
ツングース諸語と関連があると思われる接辞-n/-n-があること。
タライカ湾岸のウイルタも歴史的に樺太到来後、海獣猟の比重が高くなった。

日本書紀 欽明天皇5年(544)12月 「佐渡島の北の御名部の碕岸に粛慎の人有り
一の船舶に乗りて淹留る春夏捕魚して食に充つ」
漂着時期が冬であることから、渤海使と同じく季節風の利用が考えられる。
オホーツク文化の遺跡の南限は今のところ奥尻島、下北半島は土器出土のみ。
後世の記録だが、『弘前藩庁御国日記』によれば、マタギの猟法は槍で、アイヌは
弓を主として使うとある。9世紀後半の強制移住させられた俘囚長の墓と思われる
蕨手刀出土の山口県見島のジーコンボ古墳の被葬者は壮年男子で、上腕骨が大腿骨に
くらべて著しく発達している。騎射の風習を伺わせる。

恐らく蝦夷とは本州古墳時代人から「馬」を受容して強大になったアイヌ語を話す人達で
たとえ若干数の粛慎が東北地方に渡来しても、民族として混血が起こるような程度ではない。
今でも分からないのは、縄文中期後期晩期の土器文化圏との関係


371 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 15:17:54
酷い自演スレですね

372 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 16:12:47
熊送りとかオホーツク系の文化を取り入れてない連中を
アイヌと呼べるのか?
それは大和民族に対する琉球民族みたいに
人種や言語が近くとも、何か別の定義が必要なんじゃね?

373 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 16:41:43
熊送りとかオホーツク系の文化を取り入れて
なくても
アイヌ語はしゃべれるだろう

374 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 17:16:37
その理屈なら日本語の方言を喋ってた琉球民族は大和民族だな。


375 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 17:27:27
下北とか津軽のアイヌはアイヌ語を使い、アイヌ人と認識されていただろうに。
なぜ、アイヌ人から除外されなきゃならんのだ?

>>369
つまり、「オホーツク文化の影響を受けたアイヌこそがアイヌ人」と定義すれば、
アイヌ人は皆オホーツク文化の影響を受けているということw

恣意的定義ここに極まれりだな。

376 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 18:07:08
日本書紀 天武5年11月
丁卯、新羅沙飡金清平を遣わして政を請す。併せて汲飡金好儒、
弟監大舎金欽吉等を遣して、調を進る。其の送使奈末被珍那、
副使奈末好福、清平等を筑紫に送る。
是の月、粛慎七人、清平等に従ひて至りぬ。

「丁卯」と「是の月」と分けて記述しています。
「是の月」以下の主語は「粛慎」で、「清平等に従ひて」は理由を示しています。
到着時期は、欽明天皇5年12月と同じく秋から冬です。
それに対して、阿倍比羅夫の遠征は、春の3月〜5月です。

日本書紀 持統天皇8年
春正月 丁未、務廣肆等の位を以て、大唐七人と粛慎二人とに授く。
日本書紀 持統天皇10年
三月甲寅、越の度嶋蝦夷伊理武志と、肅愼志良守叡草とに、
錦の袍袴、緋紺の絁、斧等を賜ふ。

これらも、粛慎が冬に到着したと考えられます。


377 :352:2010/04/11(日) 21:23:33
>>375
何故に恣意的定義なのでしょうか?
アイヌ文化の成立に関しては、オホーツク文化の影響が大なのでは?
ま、それは置いといて、君が考える「アイヌ」の定義を明示してよ。

378 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 22:40:45
季節風を考えたら、粛慎=ニブフが成り立つ訳ないだろうが。

379 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 22:55:12
繋がるわけないだろがって、現状では一番有力視されてる説じゃんか。

380 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 23:12:48
>>377
当時、自らをアイヌ人と認識していただろう人々。


381 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 23:36:33
>>380
ww
>当時、自らをアイヌ人と認識していただろう人々。
当時、アイヌだと認識していた根拠は?どのようにして
当時の認識を現在把握できるのw


382 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 23:37:19
ニブフに曲手刀子などないだろうが。

383 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 23:38:34
>>381
他の定義だって正確に把握できるのかよw 
状況的に似たようなモンだろ。

384 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 23:42:59
青銅製飾り具、豚飼育どれもニブフには無いものばかり。

385 :352:2010/04/11(日) 23:56:06
>>383
考古学的な定義が存在しますがw

386 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 00:36:42
>>385
そうなのか?具体的には?

387 :352:2010/04/12(月) 01:02:19
>>386
『日本史上の近世に相当する時代のアイヌ文化は、擦文文化を土台としながら、
北方のオホーツク文化に影響を受けて、物質的・精神的な13、14世紀の
アイヌ民族の形成によって生まれ、本州の和人社会での中世日本国家の成立
と14、15世紀以後の和人の「夷島」の直接的な侵入を前提として成立する。
その移行過程については「クマ祭文化複合体」として把握する見解が示される。』
・・・「アイヌ民族の軌跡」浪川健治著より抜粋
で、他にもググればヒットするよ。

388 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 01:16:57
>>387
擦文時代の人々とアイヌって人種的というか、
民族的な繋がりってどうなってるんだろう?

389 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 01:27:36
>>387
だから−!!
その定義だと、本州のアイヌがすっぽり抜けるだろうに!w

390 :352:2010/04/12(月) 01:27:54
>>388
人種的というか遺伝子的には近いと思います。但し、オホーツク人との混血もあったのではないのでしょうか。
また民族的というか文化的には、擦文文化を継承しつつオホーツク文化と融合したのではないのでしょうか。
繋がりはもちろん濃いものであったのかと。

391 :352:2010/04/12(月) 01:33:12
>>389
君は先ず、本州の「アイヌ」の定義を提示してから語りなよ。


392 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 01:49:32
>>391
だから>>380でやったじゃないか。もちろん問題はあるよ。だから何?

393 :352:2010/04/12(月) 01:53:55
>>392
開き直りですかw
そのような見解では、いかようにも語れますが。
少し眠くなったので、寝ます。
で、君とこれ以上対話するつもりはありません。

394 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 01:59:39
>>393
いや。いいんだけどさ。結局キミが本州アイヌから目を背けている事実は変わらないぞ。

キミの思いは分かるけど、自分の都合の良いコトばかり取り上げて、都合が悪い部分は無視するってのは
いかがなものかと思えるのだけどね。

395 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 02:33:40
自演がすごいなここは

396 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 12:53:30
うーん、北東北で狩猟生活していた人を蝦夷とするのか、
アイヌとするのかって事だよね。
352氏はアイヌ文化形成していた集団には含まれないっていう定義なのかな?

397 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 13:53:17
清野謙次が唱えた混血説を守りたいがため、無理矢理にでもアイヌ人には混血してもらわなきゃいけないという
論説になっている気がする。だから、不都合なコトは無視するんじゃないのか?

398 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 14:09:00
不都合な事って下北や津軽の蝦夷の事?
貴方は彼らはアイヌって定義なわけだよね。

399 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 14:17:09
古代ならともかく、江戸時代に「蝦夷」と表記されているのは、アイヌに違いなかろう。

400 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 14:50:21
いや、そんな事を聞いているのではなく、
北東北に残っていたであろう狩猟中心の生活をしている縄文系の人々は、
アイヌって認識でいるのかって事だよ。

アイヌ文化圏で暮らしていた人々と、
血筋的にアイヌと呼ぶべき人々がごっちゃになって、
かみ合った話しになってないような気がしてさ…

401 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 14:56:00
>>399
どうかな、蝦夷の定義は結構適当だからなぁ。
室町時代頃だと蝦夷には日ノ本、唐子、渡党がいるって考えられてたし。

402 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 15:32:40
>>400-401
マタギとかはまた別の問題。

とりあえず、江戸時代に津軽半島・夏泊半島・下北半島の沿岸には日本人とは違った生活様式をしていた人々の「蝦夷」が住んでおり、
津軽藩は彼らを「同化」させる政策をとった。江戸時代のアイヌ人は「蝦夷」と表記される場合が多かった。

彼らが日本人なら同化させる必要はあるまい。

403 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 15:38:28
>>400
マタギの話とかで、それは無関係と思ったけど、その話関係あるねw
ただ、今その話をすると、話が広がりすぎてまとまりがつかなくなるから勘弁ということで…。スマン。

404 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 15:50:45
>>401
日ノ本、唐子、渡党…これ全部アイヌ語かその方言しゃべってて、血統的にはアイヌとの関連あると俺は思うけどね。

日ノ本は「日本中央の碑」がある現在の野辺地付近か?渡党は宇曾利・鶴子洲・万堂宇満伊犬とあるから、宇曾利は下北半島付近に
うそりという地名が残っているし、万堂宇満伊犬は松前だろう。


405 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:02:23
>>402
それらの人々がアイヌ人と同じような血統である可能性は否定しない。
アイヌ文化を語る時にアイヌ人と呼べるのがどうか。

406 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:12:36
>>405
呼べないというなら、せめてその根拠を示してもらいたいものだが。
そうじゃないと、アイヌ人を混血と結びつける為の恣意的定義と勘ぐられても仕方あるまい。


407 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:12:57
>>404
渡党には日本語が通じたようだし、現在では和人とする説が有力なようだぞ。

408 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:19:59
>>406
アイヌ文化圏に含まれていないんでしょ?
東北に住んでいたアイヌと同じ血筋をもった人でいいじゃんw
で、面倒だから蝦夷と。

409 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:22:30
>>408
アイヌ文化圏に属していないという根拠は?

言語や狩猟方法とか生活様式とかだいたい一致していればアイヌと言って良いのでは?

410 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:44:47
渡党って、名前からして本土から渡っていった和人の集団って感じで、
これを蝦夷(アイヌ)と解釈するのは違和感を禁じ得ない。

土着の先住民系なら、わざわざ「渡党」なんて言わないだろう。
普通にチョンマゲ和装で、日本語使ってた松前あたりの和人なんじゃないの?

411 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:49:30
渡党を蝦夷呼ばわりするのは、たとえて言えば奥州藤原氏の一族が、
京の貴族や西国の武士たちから「蝦夷」呼ばわりされてたようなもので、
出自や生活様式は日本人そのものでも、文化的に遅れた辺境の連中ってニュアンスで、
蝦夷呼ばわりされていたというのなら、理解できないこともない。

個人レベルで渡党の和人と土着アイヌとの通婚があったかもしれないが、
和人がアイヌ社会に同化されるようなのものではなかっただろう。
むしろ、アイヌ女性との間に生まれた子を和人社会に同化していったんだろう。

412 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:50:15
渡党って、宇曾利(蠣崎氏=松前氏出身地)とか万堂宇満伊犬(松前)とかなんだろ。

蝦夷出身にアイデンティティを持った唯一の大名、安東氏(=秋田氏)が北海道に逃げて支配したのが松前。
日本語を学習し、ある程度日本人の習慣を受け入れたけど、アイデンティティは安東氏と同様、蝦夷だっていうことだったんじゃないの?

413 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:57:18
普通に流刑地だった蝦夷地に送られた罪人の末裔が渡党じゃねーの?

414 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 16:58:21
>>408
アイヌ文化創世記にあったとされる部族
東エンジウ、西エンジウ、シュムクル、ペニウンクル、メナシクル、サムンクル
どこにも北東北は含まれていない。

>言語や狩猟方法とか生活様式とかだいたい一致していればアイヌ
そうなると同化政策後のアイヌがまたややこしくなるよね。

415 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:01:37
多分アイヌは純粋な縄文人ではないな
多分極東ロシアとの混血じゃないか?
大和民族は縄文人と弥生人の混血
琉球は縄文人と東南アジア系の混血

416 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:15:25
>>415
琉球人についてはダウト。
遺伝子調査の結果では与那国と台湾の間に
遺伝子の断絶があるから、琉球人は東南アジア系と混血してないぞ。

417 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:17:12
>>414
それって、墓標の形態から日本人が分類したアイヌ人だろ。
調査対象が最初から外されていればリスト外になるのは当然だな。


418 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:23:22
>>413
そいつらを管理・監視をしていたのが蝦夷管領の安東氏。で、安東氏は自称蝦夷出身。

419 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:31:12
先祖が蝦夷だといっても、東北の蝦夷だろ。
しかも、和名を名乗って、武士として鎌倉幕府の体制にばっちり組み込まれてるんだから、
安東氏を蝦夷と強調するのは違和感があるな。

古代東北の蝦夷の血を引く奥州の武士なんて、公称してないだけで、いくらでもいただろう。

420 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:34:23
自称蝦夷出身だから蝦夷って事にするなら
戦国武将の島津や長宗我は秦氏の末裔を自称してたんだから
秦人って事になるな。

421 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:36:21
殆どが甲斐源氏の血統だよ

422 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:38:52
違和感持つたって、明治時代に宮内庁から「家系図を出せ」と言われた際に、天皇家に繋がる偽造家系図を出さずに
蝦夷に繋がる家系図をわざわざ注意されたにも関わらず提示したのだから、アイデンティティは完全に蝦夷側にあった。


安東氏の名前は、蝦夷の祖とされる安日に繋がる由緒ある名前だな。

地盤の地区名を名乗ることが多かった武士だが、結果的にアイヌ語地名を名乗った武士は、どうなるんだろうなw


423 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:41:49
安日彦が由緒ある名前って……
どう考えても架空の人物じゃん。

424 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:43:08
神武天皇も架空の人物ですかね。

425 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:45:14
神武天皇も架空の人物だな。
仮に実在したとしても、東征は作り話である可能性が高い。
安日彦は作り話である可能性の高い神武東征を元にして
さらに後世に作られた人物だろ。

426 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:49:23
架空性が云々される神話に繋がるからこそ、由緒あるんじゃないの?


427 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:50:24
>>426
そりゃ日本書紀や古事記に登場してるなら由緒あるかもな。
でも安日彦なんて出てこないだろ。

428 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 17:53:25
架空であっても、わざわざ蝦夷の族長を仮冒したのが、
安東氏のこだわりだったんだろうな。

まあ、東北の蝦夷は早い時期に中央政権に帰順したり、本土の文化受容してるから、
北海道のアイヌとは同列に論じられない。
言ってみれば、古代東北の蝦夷にアイデンティティーを持つ奥州武士ってことだろ。

429 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 18:30:04
ところで安東氏自身は蝦夷とアイヌをどう思っていたんだろう…

430 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 19:57:53
>>428
>北海道のアイヌとは同列に論じられない。
>言ってみれば、古代東北の蝦夷にアイデンティティーを持つ奥州武士ってことだろ。

それは当たり前。ただ、古代では共通の言語や文化を持っていたのではないか、少なくとも「俺は蝦夷だ」なんて考える人々が
いる程度に独自のモノをもっていたというコトだしな。

431 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 20:08:27
でも独自のモノがあったら
朝廷が付けた蝦夷なんて蔑称を名乗らないだろ。
蝦夷なんて名乗ってる時点で独自の文化なんて全て失われてたと思われ。

432 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 20:20:34
エビス様というおめでたい名前とも取れるな。有名人でも曾我蝦夷や、佐伯今毛人(蝦夷)なんて人もいるな。

433 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 20:30:23
蛭子はめでたくないよ。

434 :352:2010/04/12(月) 20:56:05
>>396
『13世紀以前の古代蝦夷はアイヌ文化の形成に関与していた。
しかし、古代蝦夷=アイヌではない。蝦夷はあくまで歴史的概念であり
「古代の列島北部に居住していた人々」と言うほかない。
13世紀以降は「わかりません」』
というのが個人的に考える定義です。

少し引用してみましょう。
『アイヌ文化が形成されるのが13世紀以降のことであるから、そもそも古代にアイヌ民族が存在していたと
いえるか、という問題がある。また蝦夷は稲作農耕や馬飼(牧馬)など、アイヌ民族が保持していなかった
文化を南方の倭人から受け入れており、この点でアイヌ民族と明らかに異なっていた。--(略)--
このように、古代の蝦夷がのちのアイヌ民族に通じる面をもっていたことは否定しがたいが、だからといって
アイヌ民族と同一視することはできないのである。あくまで古代の列島北部に居住していた人びとであって、
歴史的な存在であったことを忘れるべきではない。』
・・・「蝦夷の地と古代国家」 熊谷公男著より一部抜粋

435 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:01:01
1日にこんなに書き込みがあるなんてw

モロ自演すぎる!

436 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:04:31
アイヌの人と話をすると、なんだか英国人と話をしているような気がします。
アイヌ・・I am・・
カムイ・・Come in・・

いっしょですよね?

437 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:10:09
>>434
という事は、現在に於いてはアイヌ民族は既に滅び、
アイヌ民族の面影を伝える者がかろうじて残っている。

という事で良いのかな。

438 :352:2010/04/12(月) 21:18:19
>>437
個人的にはアイヌ文化に興味があり、またその文化を尊重すべきだとも思います。
しかし、残念ながら現在においては、その通りでしょう。

439 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:23:18
>>その文化を尊重すべき
その通りだと思う。
もう少し早い段階で、それに気付いていれば様々な英知をもって、
森や川や海と共存できたかも知れないのに…残念。

ところで、アイヌの伝承とか知っていますか?

440 :352:2010/04/12(月) 21:25:39
>>439
伝承については、詳しくありません。
あしからず。

441 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:29:02
>>434
そうやって、「アイヌ文化」なるものを都合良く規定して、文化でアイヌと蝦夷を分け、難しい部分は考えようとしないならそうなるだろう。

だが、彼らが、アイヌ民族としての同一性を感じていたかどうかこそが問題なのでは?と思う。
日本人としての同一性を感じて居なかったからこそ、同化させるために日本人の習慣を学ばせようとすると逃げるのだろうし。

>>438
文化で現在のコトまで捉えると「アイヌ民族は滅びた」になっちゃうな。非常に失礼なことだと思わないのかよw
文化で規定しちゃうと、厳密な意味での日本人っているのか?

所属意識で捉えると、現在でも2万人程度のアイヌ人がいる。


442 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:32:52
昔の日本の文化がそのまま残っているトコなんてないだろ。だったら、日本人なんて存在しないになるのか?

日本人は中国文明や近代文明を取り入れ、自ら変容していった?
だったら、それをアイヌ人にも認めないとダブスタだよな。

443 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:33:07
>>441
最近は朝鮮人でもアイヌを名乗れるらしいなw
これならアイヌは不滅だw

444 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:35:58
>>443
勝手に名乗っても良いが、周囲は取り合わないぞ。
ただ、婿とか嫁に入るのなら受け入れられるんじゃないの?

それだけだろ。


445 :352:2010/04/12(月) 21:36:52
>>441
すまないが、「アイヌ」の定義を
「当時、自らをアイヌ人と認識していただろう人々。」
と定義する方と対話するつもりはない。


446 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:39:27
>>445
こちらがレスするのも勝手だろ。こちらは、矛盾点や納得できない点がもしあるなら勝手に指摘する。

というか…そういうトコを俺が指摘するのも禁止なわけかw?

447 :352:2010/04/12(月) 21:40:33
>>446
どうぞ、ご勝手にw

448 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:42:36
>>442
ほとんどのアイヌ人はそうやって日本人になってしまったんでしょ?
非常に残念だと思うが…

ただ一部では、後世に残そうと努力しているアイヌもいて、
そこは尊重すべきだと。



449 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:43:57
>>447
そちらは気に入らないだろうが、勝手にレスする。
一応、そちらが過激に反応しない限り、罵倒語とかは使わないつもりなので、その点は安心してくれ。

ただし、バンバン指摘することになるかも知れないので覚悟してくれ。
俺の誤解が著しく、ココだけは修正してくれなんてのも受け入れるつもり。

450 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 21:45:39
>>448
江戸時代もアイヌ人が2万人程度で、現在も2万人程度だから、「ほとんどのアイヌ人が日本人になった」って
表現はおかしい。


451 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 22:03:46
>>450
そうか?
でも、現実そうとしか言えないでしょ。
言語もなくなり、和名を名乗っているアイヌは日本人と言わざるを得ない。

452 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 22:38:07
>>451
俺はあくまでも本人の意志次第だと思っているけどな。
少なくとも、蝦夷ではないが蝦夷出身に存在価値を持っていた人もいたしね。


453 :日本@名無史さん:2010/04/13(火) 01:06:23
今の時代、アイヌであることの矜持をもって、
名乗りを上げている人がどれだけいることやら。

454 :日本@名無史さん:2010/04/13(火) 22:09:44
宇梶はアイヌ。
北関東には宇賀神姓がいるがやはりアイヌの子孫。
ウガヤフキアエズ朝は出雲だけではなく、関東も支配していたことがわかる。



455 :日本@名無史さん:2010/04/13(火) 22:44:21
>>454
何処にレスしてるの?

456 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 01:04:56
他版とかでたまにアイヌなんて民族は存在しない
とかマジで言ってるのがいてビックリしたんだけど
漫画家の言うことを真に受けていたのか



457 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 06:17:42
人種、民族、言語とか厳密にアイヌ民族を定義せずに
好きにアイヌを名乗らせてる現状じゃ
じきに本当のアイヌ民族は存在しなくなるだろ。
別の民族がアイヌを自称してるって状況になるな。

458 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 10:29:34 ?2BP(0)

屯田兵は、今日の集団ストーカー
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/6/151.html
日本の民族浄化の技術は群を抜いている。
その基本は、
■時間は無限に使う
■費用も無限に使う
これは、徳川家康の教えを引き継いでいるのだ。
「鳴くまで待とうホトトギス」
民族を戦争で絶滅させることは、ほぼ不可能だ。必ず、復讐が起こる。危険が大きすぎる。
戦争の費用、人命、歴史的恥辱などを考えると、どれだけの時間や費用をかけても
民族を絶滅させるメリットはある。
日本は、ユダヤ人の歴史からそれを学んだ。
アイヌ人に対しては、徳川時代から巧妙に人口を減らしてきた。
毒殺、処刑、反乱、若者の男女の隔離、赤痢、マラリヤ・・・・・・。
これらの実行部隊が「屯田兵」だった。
仕事の中で、「絶対に証拠は残さない」が信条。
これは、今日のやくざと企業の癒着の中に脈々と生きている。
そして、ついに300年かけて、アイヌ民族は絶滅した。
今日、アイヌ人として振る舞う者たちは、遺伝子はすべて大和族だ。
日本は、今後も世界と国内の無知な大衆をだまし続けるつもりだ。


459 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 12:18:46
>>456
今いるのはアイヌ民族の血を受け継ぐ者であって、
アイヌ民族は消滅してるでしょ?
復活させるかの是非はおいといて。

小林よしのりは過去にもアイヌ民族は存在しないって言ってるの?



460 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 18:47:21
>>457
厳密な定義が必要ならお前がやれw 今の段階ではその厳密な定義不可能。
ちょい不満も残るだろうが、本人の意志を尊重するということが現代の民族の定義だ。

韓国人だって、要件を満たし本人が希望すれば帰化すれば日本人だろうに。
アイヌ人では本人の希望があってもそれができないのか?(帰化は不可能だけどね)できないならダブスタだな。

>>459
全く同じ論理で、日本人は存在していないということが主張できるな。

461 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 18:53:28
>>460
>全く同じ論理で、日本人は存在していないということが主張できるな。

主張してみてくれるか?
何故そう拗くれるのかさっぱりわからん。


462 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:02:16
今の日本人は、昔の日本民族の血を受け継ぐ者であって、
日本民族は消滅しているでしょ?

その証拠に、民族的な行事や祭司は、中国の文化を取り入れたり、
明治維新の近代化でかなり変容してしまっている。


463 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:04:21
日本に昔あった文化も伝統も、全て変容してしまった。これでは日本民族とは言えないな。

*****

アイヌが近代化や日本人からの影響で伝統が変化したことを認めないとするなら、こういったことが
主張できるんでないの?

464 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:10:29
和人がアメリカ国籍取得しても
大和民族
アイヌがロシア語話すロシア人になってもアイヌ民族
日本語しか話せない在日が帰化しても朝鮮民族

あとは沙流川、ポロト湖、阿寒湖くらいは行って自称?アイヌと直接話してから
自分で考えればいい



465 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:12:03
>>462
例えば天皇制とひらがなをどう解釈するのかね?
今のアイヌにそういったものある?

こういうのは、話しはつまらないと思うのだが、
貴方は一体何を主張したいの?

466 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:20:24
>>464
和人がアメリカ国籍取得しても大和民族
日系アメリカ人だな。

生憎観光アイヌのところに行かなくても、
自分の周りには、それらしき人がいるので。

467 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:36:56
>>464
そういう血統主義だったら、アイヌは未だに残っているということになるじゃないか。
それだけだ。

>>465
天皇制みたいなモンって、民族になきゃいけないコトなの?w
だいたい天皇自ら韓国との血統の繋がりを云々していたじゃないか。


468 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:41:23
>>465
文字なら、アイヌ語を表記するために、かなを特殊な形で使ったり、ローマ字で表したりしているだろ。
日本語のかなだって、元々は漢字の代用だ。何の問題があるんだ?

469 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:44:09
>>467
悪いけどもう少し考えてからレスしてよ。
文化の連続性と民族との関係の話でしょう。
天皇の血筋唐突に出てきたり、
反論の為の反論したって意味無いでしょうに…

470 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 19:47:54
>>469
だから?何の問題もないが、問題があったら「具体的に」指摘してくれ。

天皇の血統って、>>465で「天皇制をどう思う」って聞いてきたから、それに答えただけだが?
俺は血統の話だと思って反応したのだが…「どう思うか」ってことだからね。

471 :352:2010/04/14(水) 20:04:34
「日本人」
1、日本国の人
2、日本の国籍をもつ人
3、(略)石器時代人骨の研究から縄文人は今の日本人につながる要素を持って
  いたとする。日本人の構成には、北方、南方の要素がみられ、広く東洋各地
  からの渡来混合が考えられる。人類学的に、アイヌ説、コロボックル説などの
  先住民族説があったが、最近では石器時代から継続するとの説が強い。
・・・「精選板 日本国語大辞典」より引用

すなわち、現在「アイヌ」と称される人々は、いわゆる「アイヌ系日本人」と
いうことができる。

472 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 20:07:33
同時に「ヤマト系日本人」とか「朝鮮系日本人」ってのがいるわけだな。

で、その混血とかも混じっているわけだ。つーか、ゴロウニン事件の時に、幕府の役人はロシア側に
「日本人とはヤマト民族とアイヌ民族だ」と明言してたと聞いたときが…

473 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 20:17:49
>>470
うんとね、まず俺は現在アイヌ人はアイヌ民族とまでは
呼べないんじゃないのって言ったわけ。
アイヌ民族としての生活や文化が途切れているから。

で、それに対して日本人も同じだって主張してるので、
色々あるだろうけど分かりやすい例で、「天皇制」や「ひらがな」みたいな文化
についてはどうなの?って事を聞いたんだよ。



474 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 20:20:15
天皇制みたいな、血統ならアイヌだって江戸時代からたどれる人いるんじゃないの?
ひらがなは中国の漢字の影響から作られたんだろ?アイヌにもあるよということを書いたのだが?

475 :352:2010/04/14(水) 20:21:43
>>472
「民族形成論が困難であるのは、何をもってある集団を民族と呼びうるのか
という指標が一義的に決められないことある。」
・・・「ブリタニカ国際大百科事典」の「日本民族」の項を一部抜粋

ゆえに、私は「民族」について言及するつもりはありません

476 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 20:31:10
>>474
だから文化と生活の連続性だっちゅーに。
血筋とか関係ない話。

あくまでも一例だけど
現在アイヌ語使って生活していないでしょ?
惣長人も決めていないでしょ?

477 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 20:36:16
>>476
>イタリアが1860年に統一されたとき、正統な標準イタリア語を話せたのは全体の2.5%にすぎなかった。
>他にも、1789年のフランス革命の勃発時に半分以上のフランス人はフランス語を話せず、南フランス
>住民の殆どはオック語話者だった。

言語関係ないじゃないか。天皇家みたいなモノもない民族は多数あるんじゃないの?なんで日本人とだけ比較するんだ?

478 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 20:42:43
おっと。日本と比較せよと言ったのは俺か。 それは撤回しよう。

いずれにせよ。アイヌ人なるものがあるってのは事実だと思うけどね。

479 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 20:45:52
>>477
日本人ひっぱり出してきたのはそっちじゃないかぁwww

現代の日本人は古の精神を忘却して、
日本人と呼べるのかって言い始めたの貴方じゃないの?
じゃ「天皇制」とか「ひらがな」のような大小の視点で
精神の連続性はないのかって聞いている。




480 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 20:50:10
>>479
だから、ちょい言い過ぎたと思い修正したじゃないか。スマソ。
素直に謝る。

この方面の論議は俺の負けw

481 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 21:00:25
>>478
時間差…

>>480
勝ち負けとか別に良いんだけど、貴方はアイヌ人を尊重してるんでしょ?
アイヌ人どういう扱い(上手い表現が見つからない…)にしたいのだろうか。

自分的には、日本国アイヌ人にとんでもない仕打ちをした事を重々承知でいうけど、
今の流れだと、在日の連中とかと同じ目で見られてしまいそうで、なんともいえん焦燥感があり。


482 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 21:10:23
>>481
なるほど、そうやって心配する人だと思い一安心だな。

だけどさ、学問的な正否は世間の流れと全く別に存在しなきゃならんと思うんだけどね。
アイヌをどうするってのは、また別の問題なんじゃないのかな?

483 :352:2010/04/14(水) 21:11:52
縄文期より日本列島における「ことば」による思考形成を原型とし、
日本文化には「神道」がある。
そして、アイヌ文化には「カムイ」がある。

少し引用してみましょう。
『古代人は、自然を人間の対立項として観るのではなく、自分たちは常に自然と共に「在る」
という意識をもとに、自ら風土との一体化を醸成し、自然の中に、また自然の「妙」に神々を
感じとり、花鳥風月、山川草木にその霊力を見とったのである。優しく偉大な、そしてある時
には恐ろしい自然の中に、人間が「在る」ことを忘れず、人間を包み込んでいる自然風土を
大切にする。このことこそが神への感謝と認識し、「祭り」を通して神からの恩恵の証を具象
化したといえる。』
・・・「神道を知る本-鎮守の森の神々への信仰の書」より抜粋

484 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 21:24:28
>>466
読んだらわかると思ったが
国籍と民族は一緒じゃないよ
朝鮮人でもフィリピン人でも帰化すれば日本人と言えるでしょ
アイヌも日本人だ

それらしき人・・・ねぇ
で、その人は和人でもなくアイヌでもないのかな
なんなんでしょう

観光産業で働いてるアイヌはアイヌコスプレなのかな
日光江戸村じゃないんだから試しに見に行かないと
スレタイみたいに思うならさ


485 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 21:33:02
>>482
了解。
でも、江戸時代アイヌが日本国に組み込まれた時、
>>483のいうような矜持が内部からも崩壊していったような気がするんだ。
蜂起に参加する部族がいたり、松前についた部族がいたり…
今の政治絡みのごたごたがあると、もう一度、
まだ僅かながら残っている最後の矜持まで食い尽くされてしまうような危惧がある。

ただ、ここに来るとアイヌ文化や精神性を尊重してる人がいるのは嬉しい。
博学な人もいるので勉強になる。



486 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 21:36:37
>>484
そういう人が居ることは分かるが、ことさら取り上げもねえ。一応、見に行ったことはあるけどね。

>>485
なるほど。でも、そういうのって日本人も時代の過程で少しずつ変化させていったでしょ。
感傷にひたってもしょうがないというか…何というか。

487 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 21:39:47
>>484
和人でもあり、アイヌ人でもある。
小・中の時にはクラスに一人はいたし、
ウチの嫁の父親方も多分そう。

ポロトコタンや阿寒のアイヌコタン、菅野さんの民俗館は何回も行ってるよ。
アイヌコスプレだけど、コタンから出れば普通の格好してる。
アイヌの血を色濃く残しているし、数少ない文化の伝道師達でもある。

俺もアイヌ語はしゃべれないけれど、ムックリはマスターしたw

488 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 22:51:12
>>486
取り上げないでそんなものはいないって言う人よりは
全然いいよ
わざわざ耳と目を塞ぐことない
ただ、そういう人たちが現実にいるってだけ

>>487
そりゃ普通の格好してるでしょ現代人なんだからw
和人も和服着るとコスプレになっちゃうのかな
アイヌにルーツを持ちアイヌとして生きてる人達が身内にいて
よくご存知なら言うことはないです



489 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 23:03:04
>>488
確かにそうだ。問題提起は必要だな。

だがアイヌとして生きている人を貶めるようなのはイカンと思うけどね。

490 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 23:06:28
>>488
いや、アイヌにルーツもっていても、
殆どの人はそれを隠し、アイヌとして生きていない。

それをとやかく言える立場では無いけど。

491 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 23:15:52
工藤さんはアイヌの子孫。
いまでも必要以上に他人に気を使って生きている。


492 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 00:06:00
>>490
それがイカンのだろうにw

493 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 00:16:04
>>492
自らアイヌの矜持をもって名乗り上げるってのは、
並大抵の精神力じゃ出来ないと思うよ。
それほどアイヌは差別されてたからね。

外部の口車に乗せられてってなると、胡散臭くなるし。

494 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 18:44:45
>>493
そりゃ分かるが、だいたいここでもアイヌ差別の方が表に出ているからなあ。
差別する方は、どんなことでも差別の材料とするから、どこにくっつくかなんて関係ないんじゃないのか?

ここで差別ともとられかねない発言(アイヌ民族はいま存在しないとか)している人って、そういうこと修正
したら自分の態度を直す準備あるんかいな?

495 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 19:10:37
>>494
>アイヌ民族はいま存在しないとか

これを差別に結びつける感覚って、俺にしてみたら不可解きわまりないのだが。


496 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 19:44:30
>>495
差別じゃないよ。「差別ともとらえられかねない発言」と書いているじゃないか。

自分がアイヌと思っている人に「存在しない」なんて言ったら、そう取られても仕方ないよな。
純粋にさ。

で、やっぱりその態度だと態度改めないんだろw だったら、アイヌ側だって対策しても仕方ないんじゃないの?

497 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 20:24:26
>>496
アイヌ民族の末裔って言ったら、差別にとられるのか?
そう取られても仕方がないって言い切る根拠はなんだ?

498 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 20:35:47
脊髄反射しないでよく読んでくれ。

499 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 21:51:38
>>498
答えられないなら発言しなければ良いのに…

民族や歴史観を語る際、「差別」という感情に訴えやすい概念で、
思考や発言、封殺するってが今まで被差別集団の対策法の一つ。
それが、今でも捻れた形になって残っていると思うのだがなぁ。
アイヌ人には同じ轍を踏まないで欲しいと願ふ。


500 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 21:57:30
ゴミを捨てる時もきれいに整理して捨てないと気の済まない。
ものにはすべて神が宿ると考えているアイヌの子孫は多いです。
ものを大事にしないのは、大かた奴婢として連れてこられた雑民の子孫が多いようです。

501 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 22:06:08
人権板のお馬鹿が自演

502 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 22:14:38
>>499
答えられないんじゃなくて、誤読しているからそれを指摘しているんだ。
どこを誤読しているかって、俺が答える必要あるのか?

503 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 22:37:05
>>502
もう、良いよ。
俺の誤読かもしれないが、どこか指摘できないような人間とは、
話ができる訳がない。
誤読してるようなら、真意が伝わるように出来るだけの事はするけどね、俺なら。


504 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 23:07:32
こちらももう良いよ。

悪いが、誤読を指摘されて、再度きちんと読んで、それでも分からない所を
質問するような人間じゃないなら、話ができる訳がないな。

自分の誤解を疑って、修正するか質問するか黙るかするな、俺なら。

505 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 23:12:53
>>491
マタギの工藤さん?

506 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 23:27:42
>>505
工藤さんはサラリーマンをやっているけれど、本当はそんな生活は性に合わないみたいです。
アイヌはマタギではないし、熊送りのできるような勇者は何人もいるわけではありません。

507 :日本@名無史さん:2010/04/16(金) 01:26:07
商場知行制ってどんな仕組みだったのか…
詳しい人いたら頼む。

508 :日本@名無史さん:2010/04/16(金) 19:18:29
>>506
青森の工藤さんだろ?

白神山地の有名な最後のマタギの統率者(シカリ)も工藤さんだったな。
現在は、白神山地の巡視員とか、案内をやっている人ね。山の知識は専門家に聞くに限る。

509 :日本@名無史さん:2010/04/16(金) 19:42:53
>>507
ググれば簡単に引っかかるぞ。
早い話、先に同化した蝦夷が幕府から許可もらって、
家臣にアイヌ人こき使わせたってこった。


510 :日本@名無史さん:2010/04/16(金) 20:53:56
>>509
トン、昨日ぐぐったらおおよそ解ったよ。
同化した蝦夷ってのがイマイチしっくりこないけどw

511 :日本@名無史さん:2010/04/16(金) 21:42:39
>509
それ、場所請負とごっちゃになってない?

512 :日本@名無史さん:2010/04/16(金) 22:31:46
場所請負は、その権利を商人に売って、
上がりの一部を搾取してたんでしょ?
結局アイヌの負担はますます酷くなって、
メナシ・クナシリの蜂起に繋がっていく…

513 :日本@名無史さん:2010/04/17(土) 02:55:09
アイヌの着物の模様ってかっこいいよな

514 :日本@名無史さん:2010/04/17(土) 09:38:48
東夷のまつろわぬものども蝦夷とは誰のことか?
毛人と書いて「えみし」と読ませることもあるように、
毛皮の服を着ていたのだろう。
熊、キツネ、鹿、ウサギ、ミンク、テン・・・
時にはトラや日本狼といった今では絶滅してしまった猛獣の皮。
今でいうところの叶姉妹のようなゴージャスないでたちで大和朝廷に朝貢し
都のものどもは度肝を抜かしたことだろう。

515 :日本@名無史さん:2010/04/17(土) 12:16:27
蝦夷錦は山丹人との交易で手に入れてたらしいね

516 :日本@名無史さん:2010/04/17(土) 22:15:58
>>514
蝦夷=アイヌ人(の祖先)だと俺は思うよ。

阿倍比羅夫が660年、秋田を船で北上して、島で蝦夷語が通じない民族と交戦したとある。
この島は奥尻島だろう。それ以外に秋田から北に大きな島はない。

で、奥尻島にはオホーツク文化人(多分ギリヤーク人)が来ている。これが「蝦夷語が通じない民族」ということなのではないのか?


517 :日本@名無史さん:2010/04/17(土) 22:18:11
878年、現在の秋田県北部の蝦夷が大反乱を起こし、秋田城は攻略された。これが元慶の乱だ。
蝦夷側は要求を文書で朝廷側に提出しているので、文書を書ける人物が蝦夷側にいた訳だ。
元慶の乱は朝廷の懐柔政策が功を奏し蝦夷の反乱は収まったと公式には記録されているが、俺は疑問が残っている。

それは、915年の十和田湖火山大噴火とそれに伴う土石流や火山弾、建築物が土砂に埋まるなどの大災害が全く朝廷側の
記録に残っていないからだ。

元慶の乱の後、製鉄技術を手にした蝦夷だったが、915年の十和田湖火山噴火により北東北の蝦夷は大打撃を受け、朝廷の
支配に従っていく…。まるで、南祖坊に破れる八郎太郎のように。民話の八郎太郎も蝦夷系の仕事をする若者。南祖坊は
南方から来た宗教を武器にしてまずは文化的に懐柔していった人たち…。


518 :日本@名無史さん:2010/04/17(土) 22:47:32
>>516
阿倍比羅夫は、秋田あたりで蝦夷を懐柔して、宴会を設けている。
で、その後北上して蝦夷語が通じなく、北方から時々やってくる民族と奥尻島で交戦するわけだ。

ということは、秋田周辺で話されていた言語も奥尻島あたりの言語も蝦夷語で同じという何よりの証拠で、
やはりアイヌ語が広範囲に話されていたということに繋がると思っている。

878年の元慶の乱の時も、蝦夷懐柔の為の使節として小野春風を送っている。小野春風は蝦夷語を理解
しているが、小野氏は秋田県南部に地盤を持ち、小野小町も秋田県南部出身と言われている。彼らの先祖は小野妹子で、
小野妹子の子どもに小野毛人(蝦夷)もいて、蝦夷に心理的抵抗はなかったのではないのか?

519 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 13:41:35
>>516
蝦夷とは朝廷に服従しないもの全てであって、
〜人というものとは違うと思う。

520 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 14:19:31
同じ言語を持っていて、同じような習慣持っているのに?

521 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 16:28:08
>>520
蝦夷でも日ノ本・唐子・渡党じゃ言語も習慣も違うんじゃなかったっけ。

522 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 19:23:00
>>521
それは1356年頃の状況だろ?>>520からはそれ以前の状況を書いているつもりだが?

523 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 19:33:40
>>522
それ以前だろうが、以後だろうが
蝦夷って言葉は大雑把で適当で、対象が明確じゃないって事だろ。
>>521の例で言えば和人の渡党やアイヌの日ノ本とかを
まとめて蝦夷って呼んでるんだから。

524 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 19:44:48
なら、なおのこと民族・人種概念を表す言葉じゃないって事じゃないの。

525 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 20:05:42
だが、蝦夷語が通じない民族のことをきちんと粛慎として区別しているじゃないか。
少なくとも蝦夷とは違うとね。

おおざっぱなのは分かるが、きちんと粛慎と区別していたという事実も見る必要があるな。

526 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 20:46:22
そりゃ粛慎は完全に異民族だからな。
だが蝦夷と粛慎を区別しているからと言って
蝦夷が民族を指したり、民族に関係なく特定の地域の住民を指したり
単なる悪口だったりと、曖昧な言葉である事に違いはない。
だから蝦夷と呼ばれた人々の中に、今のアイヌに繋がる人々がいるのは事実だが
蝦夷=アイヌというのは間違いだ。

527 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 20:49:51
>>525
粛慎は大陸由来という認識があったからでしょう。
蝦夷として扱ってたという説もあると思うが。


528 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 22:00:08
>>526
それだけじゃなく、名前に使ってた人も何人もいたぞ。小野蝦夷とか、佐伯今蝦夷とか、蘇我蝦夷とか。
悪いイメージだけじゃ、何人も名前を付けられるわけがない。

曖昧な言葉だというだけで、蝦夷≠アイヌ説は納得できないな。
言語が同じで、阿倍比羅夫ら日本人が粛慎と区別していたというのにね。

>>527
言葉が通じなくて、交戦状態に至った人たちをなぜ大陸由来と断定できたんだろうね。
粛慎自身も北方から海を渡って来た程度の認識しか無かったんじゃないの?

529 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 22:20:01
>>528
当時の中国に記述があるんじゃないの?
だれも蝦夷≠アイヌとは言ってないよ。
蝦夷が民族概念を表す言葉じゃないって事。

530 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 22:42:01
中国に記述があるからって、実態を知らない異民族を粛慎って断定できるのか?

>蝦夷が民族概念を表す言葉じゃないって事。

話分かってる?蝦夷だけじゃなく、北方異民族の粛慎と交戦したことをキチンと記録してるってのは
蝦夷との違いを認識していたってことだろ?

それから、普通「蝦夷=アイヌ というのは間違い」ということなら、「蝦夷≠アイヌ」を主張していると思うぞw
集合論の記号を使えば、キミが言いたいのは「蝦夷⊃アイヌ」ってコトかw 

531 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 22:57:03
>>530
>蝦夷との違いを認識していたってことだろ?

そうだよ。
蝦夷は朝廷に従わない倭国の人々の総称であり、
粛慎は大陸から来た異民族って認識だったんじゃないかって事。
>>526
>蝦夷と呼ばれた人々の中に、今のアイヌに繋がる人々がいるのは事実だが
って断り入れてるじゃん。
蝦夷≠アイヌとは読めないな。

大体ロシア人がちょろちょろし始めた頃、赤蝦夷って呼んでたんだぜ。
蝦夷=特定の民族ならそんなネーミングするかな?



532 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 23:15:19
>>531
だから、なんで粛慎が大陸から来たって話が通じなく、交戦してしまった日本に分かったんだよw
粛慎自身にも北から来た程度の認識しか無かったんじゃないのか?

同じことを何度も言ってもループするだけだ。

赤蝦夷の話だけど … 江戸時代は完全に蝦夷=アイヌ人として使われているじゃないか。これは認めるだろ?
用語は時代と共に変わるってだけの話で。

533 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 23:25:09
>>532
ひょっとして読み方に相違があるのか。
エゾ=アイヌって使われ方していたけど、
エミシではないな。


534 :352:2010/04/18(日) 23:39:16
考古学的な「アイヌ」定義を前提として語る場合において、13世紀以前の
アイヌ語と称される言語は、「アイヌ」の視点から見た場合、「アイヌ系言語」
と呼称するのが良い様に思う。なぜなら、歴史的概念である「蝦夷」と称される
人々の中には、アイヌ系言語以外を使用していた人々もいたと思われるので。

それから、言語に詳しい方に伺いたいのですが、
アイヌ語地名について、アイヌ語地名が日本列島各地に残っているらしいですが、
そのアイヌ語地名であろうと現在において認識されている地名はある地域において、
その同時代と思われる地名の約何パーセントがアイヌ語地名にあたるのか。
大体でいいので、知ってる方いませんか?大方の地域別でいいので。
(例えば、東北、北越、関東、中部、東海、近畿、中国、四国、九州等)

アイヌ語地名を採用して、現在に至るのは、何時の時代のものなのかという
問題提起も存在するが、取りあえず、大方で良いので。

535 :日本@名無史さん:2010/04/18(日) 23:48:50
>>533
おれは、同一視しても良い派だけど何か?
日本の習慣・風習を取り入れて日本人化してしまった人もしばらく蝦夷と呼ばれたと。

>>534
アイヌ語地名はかなり複雑な事情があるから、何%ってのはちょい調べるのは無理かと。
ワイオミングを「ワイを見んぐ」程度のトンデモ解釈が過去にあったし、初期のアイヌ語辞典も功績もあるのだが間違いも多く
その間違いを使って地名をアイヌ語的に解釈されたものもあるからだ。

東北北部には「別」や「内」などの言葉が使われたアイヌ語地名がやたらあるが、それすら普通の和人言葉の地名の中に
あってどの程度あるかはちょい分かりづらいってのが実情。俺が住んでいるトコも妙な漢字の組み合わせの土地でとって
つけたような伝説が残されているのだが、アイヌ語で解釈すれば、一発で河川の状態と符号しているのが凄いと思う。ただ
全く、アイヌ語地名で良いという確証はない。

536 :352:2010/04/18(日) 23:52:35
>>535
なるほど、事情は複雑なようで。
ありがとうございました。

537 :352:2010/04/19(月) 00:01:55
えっと、それから、蝦夷の概念について論議されているようなので、
取りあえず、参考までに置いときますね。

『すでに指摘したように、「蝦夷」とは古代国家が特定の時期に政治的意図から
設定した種族概念であって、「蝦夷」と呼ばれた人びとの文化は地域によって差異
があった。』
---蝦夷の地と古代国家 熊谷公男著より一部抜粋

538 :日本@名無史さん:2010/04/19(月) 00:42:13
>>535
エゾ=エミシという認識なのか…
そこからして全く認識が違うわ。
これからはカタカナ表記にした方が解りやすいな。


539 :日本@名無史さん:2010/04/19(月) 00:58:28
アイヌ人関係の話は、現代にも通じる差別が厳然として残っている問題や、昭和初期に医学者で考古学者の清野謙次が
学問的には結果的にまあ正しいのかも知れないけど、結構恣意的で自分の考えに都合良い判断をしてた件を含めて、
極めて複雑な歴史があり、単純には行かないと思う。

俺は、こうあって欲しいとかこうあるべきとか、過去の経緯とかあまり考えず、一旦リセットをかけて蝦夷やアイヌ人の問題
を考えるべきだと思っている。それだけ、過去がごたごたしているからだ。

結果的に現在の標準となっている考えとは違うとは思うが、言いたいことは言わせてくれw 間違っていたら直ぐに修正する。

540 :352:2010/04/19(月) 01:12:45
ちと、眠いのだが、これだけは言わせてほしい。
考古学的見解は、膨大な資料をもとに構築された見解であって
けっして、恣意的なものではないと。君の気持ちは分からない
ではない。アイヌは列島北方のある地域の先住民であったという
見解は否定するつもりはない。
しかし、アイヌだけが日本列島の先住民ではないということを。

541 :日本@名無史さん:2010/04/19(月) 05:19:27
エンチウ・エミシ・エゾは単語として同源。
エンチウは比較的古い語が発音もほぼそのままに樺太アイヌ語に残った形。
エミシとエゾは、エンチウに近い発音の古い語が別々に日本語に入って生まれた異形態。
アイヌ語と古代日本語でともに子音の清濁(有声vs無声)が重要ではないこと、
mとnが紛れやすい子音であること、上古日本語でシがtsi〜chiのような発音だった事を踏まえれば、
エンチウを媒介としてエミシとエゾが結びつく事がわかる。
日本語に入る外来語が二つ以上の異なった形をすることがあるのは、
インクとインキ、バケツとバケット、アウォードとアワードなど明治以後だけでもよく見られる現象。

漢字表記の「毛人」と「蝦夷」はどちらも説明的に作られた字面の二字に
日本語としては分解できない一つの単語を充てて訓読みしたもの。
漢字表記と単語そのものの区別、単語とその具体的な指示対象の区別、
これらを意識しないと議論は混乱するばかりだよ。

542 :日本@名無史さん:2010/04/19(月) 07:32:31
>>540
清野謙次や、「明石原人」の長谷部言人のやったことは、結構恣意的なコトやっていると思うのだが…。

543 :日本@名無史さん:2010/04/19(月) 12:25:01
>>541
語源が同じところから派生してるとして、
古代日本で使用されている蝦夷(エミシ)と
近世北海道で使用されている蝦夷(エゾ)は、
当たり前のように、別物だと思ってるんだけど。
そうでもないのか?


544 :日本@名無史さん:2010/04/19(月) 13:00:04
恣意的だと思うなら、それを覆す知見なり、
考察なりを展開していかないと。
そうじゃなければただの強弁にしか見えないよ。

545 :日本@名無史さん:2010/04/19(月) 23:01:35
>>544
一応、過去ログに色々書いているつもりなんだけど…。

546 :352:2010/04/19(月) 23:22:05
んーと、表現が良くなかったかな。

>>540 訂正。
△考古学的見解
○「モノ」である考古学資料に基づいた考古学情報によって導かれる
「蓋然性」の高い見解

あくまで、ここで述べている「考古学的見解」とは、特定個人の見解を
対象にしているわけでなく、"現時点"での考古学成果による「蓋然性」
の高い見解。

547 :日本@名無史さん:2010/04/20(火) 09:52:20
>>543
そんなにきれいにすっぱりとは分けられない。
近世でもエミシや派生形のエビスがエゾと平行して同じ人々を指すのに使われている。


548 :日本@名無史さん:2010/04/20(火) 13:16:43
>>547
外国人、白人、アメリカ人みたいな使い分け方じゃないの?

549 :日本@名無史さん:2010/04/20(火) 13:30:11
エゾって北海道という空間概念として使用されてたんじゃないかなぁ

550 :日本@名無史さん:2010/04/20(火) 19:22:26
>>549
蝦夷を「エゾ」って読んだのって、いつぐらいからなんだ?


551 :日本@名無史さん:2010/04/20(火) 20:10:02
>>550
すまん、むしろ俺が聞きたかった…

552 :日本@名無史さん:2010/04/20(火) 20:40:12
それが分からんと…w

553 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 00:16:26
>>549
「蝦夷地」という呼び名もあるから、まず住人を指したんじゃないのかな。
蝦夷が地域名として先にあったのなら「甲斐の国」「飛騨の国」のような
言い方にあたる「蝦夷の国」という言い方もあるはずだが、聞いたことがない。


554 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 14:40:49
>>543
アイヌ語で刀の事を「エムシ」と呼んでいた件についてはどう思われてますか?

>>553
うまし国=エミシ国って言う線は無し?w

555 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 14:57:16
>>554
うーん、なんとも…
刀って和人との交易で手に入れたものだよね?

556 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 16:58:43
それと縄文時代の話しだけど縄文時代は普通に東北〜奈良間で交易をしていたそうじゃないか。
当時は温暖な気候だったからか青森を中心とした縄文文化が栄えて、奈良や中部地方から
そういった土器・土偶類が出土する、要するに日本人と東北地方というのはそこまで縁もゆーかりも
無い地域ってわけではないんだよな。
我々はここ1000〜2000年のスパンで見ようとしてるけど、、それ以上の長いスパンで物事を考える
事ができればもっと簡単にその後の歴史の流れを推察できるんじゃないか?

557 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 19:05:20
刀などに使う鉄器を和人に依存していたのが、アイヌの限界だったよね。

でも、元慶の乱の後には、蝦夷の居住地区(津軽)には大きな製鉄炉が作られていたりするから、
歴史的に完全依存していた訳じゃないんだよね。

その後そういった技術をもった蝦夷が和人側について、安東氏(とその家臣)になっていったんじゃ
ないかと思うんだけどね。


558 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 22:40:34
トリカブトの弓矢で頑張ってたんじゃないのか。

「みちのくのえぞか千島の鷹の羽にたえなる法の文字もありけり」

これどういう意味なんだろう…

559 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 11:47:50
>>553
夷島(えぞがしま)という呼び方されてたんで、
国というより化外の地という認識だったのでしょうな。


560 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 22:58:59
日高見国なんてのもあるぞ

561 :日本@名無史さん:2010/04/28(水) 01:15:21
アイヌ語勉強したいんだけど、お勧めの教材ありますか?

562 :日本@名無史さん:2010/04/28(水) 01:52:25
Wiki英語版の「アイヌ人」の項目見ると、現代アイヌ人の写真が載ってるね。

うーんなんだこりゃw 確かに、俺は民族は個人のアイデンティティによると思っている派だけど、アイヌ人のカケラさえないぞw

これじゃ、うちの近所のKAさんやSHさんの方がよっぽどアイヌ顔だよ。(東北北部在住)

563 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2010/04/29(木) 15:50:08
>>562
ミュージシャンのOKIの写真ですか?w
よろしければURLを教えてほしいw
>確かに、俺は民族は個人のアイデンティティによると思っている派だけど(この載ってる人は)アイヌ人のカケラさえないぞw

民族は独立的な文化区分とそれに帰属できるアイデンティティを有するかによって決まる。
どういう事かというと、たとえどんなに現代人的な生活をされていようともアイヌの子孫であり、まだ文化や同胞が薄れないうちに
アイデンティティを保っていればそれはアイヌ民族なのであるわけだ。
>これじゃ、うちの近所のKAさんやSHさんの方がよっぽどアイヌ顔だよ。(東北北部在住)

まあ、いわゆる蝦夷地と呼ばれていた新潟北部や北関東〜東北の地名から察するにどう考えても
アイヌ語話者が住していたとしか思えない地域ですからね、現代にそういう人がいてもおかしくない。

564 :日本@名無史さん:2010/04/29(木) 16:28:39
英語版と書きましたが、中国語版とか間違いですね。

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/File:AinuSan.jpg

565 :日本@名無史さん:2010/04/29(木) 23:41:06
これは中国人がコスプレしてるんじゃないか?
アイヌ人じゃないよwww

566 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 01:03:57
>>563
しかし狩猟民族であったアイヌは、その生活基盤奪われちゃったんで
アイデンティティ保つ生き方って限られたもんだろうな。

賠償目当てで名乗られても、胡散臭くみられるだろうし。
河川に遡上した鮭とってもいいし、鹿も自由とってよしとなったら、
昔のような生活習慣に戻ろうという人もいるのかな…

567 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 01:09:06
今頃狩猟民族の生活は不可能だろ。
日本民族だって、純粋な農耕民族の生活は捨てただろうに。

568 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 01:20:28
>>567
無理かなぁ…
他の先住民族はどうしてんだろ

そんなんで熊送りとかやっても形骸化するだけだろな。

569 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 01:32:27
>>568
自分一人ならなんとかなるかも知れないが、今の世の中税金払って年金の掛け金・健康保険の掛け金
子どもの教育費、給食費、教材費、などなどやたらと金がかかるシステムになっている。

だいたい日本人すら昔の日本人の伝統的生活を捨てているじゃないか。何でアイヌだけに伝統的生活を
求めるんだ?著しく公平性に欠ける。

570 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 01:55:35
>>569
アイヌ人がアイデンティティを保つために、何かを求めるとしたら、
アイヌ人としての生活基盤をもたらしていた環境だと思うけどね。
民族としての精神性を考えると、どうしてもそう思える。
ま、二風谷のダムの時は反対してたけどね。

日本人が捨てた伝統的生活って、例えば何?
結構残ってると思うよ。
少なくてもアイヌよりは。

しかもどこに俺がアイヌに伝統的生活を求めたレスがあるんだ?
アイヌの根底にあったであろう宗教観は狩猟によって成り立ってたと思うんで、
狩猟生活を求めるアイヌ人どんだけいるんだろうかって疑問はあるけど。

571 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 02:05:39
日本人の伝統的生活って言ったら、稲作を中心とする農耕生活とそれに密接に結びついた風習とかだろ。
既にいろいろ崩壊して久しいものが多い。

都市型生活なら、日本人じゃなくてもできるわな。それに、アイヌより残っているという問題じゃないのではないの?

572 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 02:10:47
普段は企業に勤めたり公務員やったりして、休日とかに狩猟をするってのはダメなの?w
兼業農家ってのもあるしな。狩猟生活の精神的なモノは受け継ぐことできるんじゃないのか?

うちの地区でも、休みの日だけマタギになるとか、ちょい朝に山にいってウサギのわなをしかけてくる
なんてコトやってた人がいるぞ。クマも獲ってたしな。

573 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 02:26:11
>>571
だから崩壊した風習って何?
ま、日本国の日本人と比較しても意味ないけどね。
>>572
うん、そのなんちゃって狩猟でも意味あると思うんだよ。
アイヌ民族が優れているといわれてたのは、自然との係り方でしょ?
生物多様性とか今取りざたされることが多いけど、
それこそ今の日本で必要な知恵、共存の仕方はアイヌ文化に大きな可能性あるような気がするんだよなぁ。
ところが、今は鮭の遡上は途中で断たれ、それを食するキムンカムイもコタンコロカムイも減っていく…
そういうところにもっと声を上げれば、さらにアイヌ文化の秀でた部分が全国区になっていくと思うんだが。

574 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 02:36:11
>>573
昔ながらの水田作り。集落皆が集まっての田植え。田植え歌。
米の収穫と結びついていたはずの祭りの意義。少なくとも農繁期から祭りは外されていた。
農村の皆が集まって作り上げた水路。毎年、水路を整備したあとに行われた寄り合いとそこで行われた民芸。

まだやるか?限りなく書くことができるぞ。2〜5月程度のことしか書いていないしな。

***
ふーん。なんちゃって狩猟でもOK派なのか。でもまあ、マタギ文化も高性能の猟銃が出てきたおかげで、自ら
変容しちゃったようなモンだしなあ。火縄銃→村田銃→ライフル銃と進化したおかげで、集団行動を取る必要が
なくなり、クマを獲ったあとに呪文を唱える必要もなくなり…。宗教性が猟銃のせいで変化するんだよな。でも、
時代の流れだし仕方ない…と俺は思うけどね。

575 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 02:44:27
>>574
んなもん、稲作って根本が残っている限り、
形は変われども随所に残ってるんじゃないの?

狩猟ができなくなったアイヌ人と比べること自体的外れだから、
意味ないって。

576 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 02:50:43
>>574
道具で宗教性が変化って…
それって宗教なの?
宗教に付随するしきたりが簡易化することはあっても、
宗教観変わることはあり得ないと思うんだけど…

577 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 02:51:50
もう、ねる…
お付き合い、ありがとう。

578 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 17:58:33
>>575
はあ?その言い分って、おれがどんな「崩壊した風習」の実例を出しても言えるじゃないかw
だったら、俺に「だから崩壊した風習って何? 」って聞くなよw 非常に面倒くさい。仮に、俺が四季の行事を皆出しても、キミの考えを
出すつもりだったんだろ。もし、そうなったら俺の徒労感はいったいどれほどに…w

ちなみに、俺は違うと思うけどな。極論すれば、稲も水耕栽培できてビルとかで作ることが可能になり、コンピュータ制御で延々コメを
作ることが可能になったら、それで稲作文化やそれにまつわる風習・習慣が「残っている」なんて言えるもんかw 
現代はそこまで行っていないが、機械化が進んでてそれに近いモノがあると思うぞ。

>>576
大昔は雷神信仰は確実にあっただろ?雷で崩壊した建造物は沢山あるよな。天守閣なんか結構やられている。
で、雷の正体が分かり、それが教科書にも載ってて、不意を突かれない限り雷を防御する装置ができている現代は、雷神信仰の意味
合いって絶対変わっているだろw 今じゃ、直接雷から被害を受けないように祈るひとはまずいないだろうな。登山者ならいざ知らず。

579 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 20:01:18
>>578
話しの流れでつい聞いちゃったんだよ。ゴメンね…
それはそれで、議論としては面白いけど、
ちょっと逸れるのでヌルー。
稲作文化の話しは機会があったら、お付き合いします。


で、後半は少々関係あるのでレスするね、二点あるんだけど…
一点目は、とことん科学で突き進んでる世の中だからこそアイヌ人が持っている宗教観というか、
精神性が価値あるものになるんじゃないのか?
カミナリの仕組みが解明されようが、地動説になろうが、
そこで信仰心(精神性?)失って現代文明享受してたら、
それこそただの縄文人の血を色濃く残す日本人になってしまう。

で二点目…
そもそも雷神信仰の意味合いって変わってるのか?
メカニズムが分かったところで、カミナリそのものに対する畏怖は変わっていないのでは?
だから身一つで脅威に晒されりゃ、祈り捧げるわけでしょ。


580 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 20:33:02
>>579

最初の方は、俺はそんなモンどうでも良い」と思っている。いくら精神性がどうのこうの言っても、科学とか学問の
進化に逆らえるはずもなく。合理主義的な少数民族があっても良いのでは?拘るのは別の部分で拘ればよいだけ
の話で。外部の者が「ここに拘って欲しい」ってのもおこがましい。

>メカニズムが分かったところで、カミナリそのものに対する畏怖は変わっていないのでは?
>だから身一つで脅威に晒されりゃ、祈り捧げるわけでしょ。

そんなこと言ったら、なんだって永遠に変化しないと言えるのでは?少なくとも、恐怖感と混ざった畏怖の気持ちは
雷に対しては現在全くないだろ?ほぼ絶対的に雷を避ける方法が確立しているしな。
身一つで脅威にさらされても、科学的に雷のメカニズムを考えて、雷を避ける行動を淡々と取るだけだとだろ。

実際、

581 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 21:23:55
>>580
>いくら精神性がどうのこうの言っても,科学とか学問の進化に逆らえるはずもなく
逆らうんじゃないよ、相反するものじゃなく共生しなくちゃならんだろ?
今は著しくバランス欠いていると思うけど…
もちろんアイヌ人個人にそれを強いる事はできないけど、民族のアイデンティティ云々で
精神性、宗教観に向き合わなくてもいいって思ってるわけ?

>恐怖感と混ざった畏怖の気持ちは雷に対しては現在全くないだろ

俺は森羅万象に対して、科学的見地から解明されているとか、
安全性とか別次元のところで、畏怖の念を抱くんで、
そりゃ、極めて個人的な感情ですよ。

582 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 22:27:55
>>581
そういった気持ちを持つこと自体は、実際には良いコトかも知れず、個人の気持ちですし尊重しますよ。

だが、他人や他の民族にそれをちょっとでも押しつけるみたいなコトしちゃいかんとも思う。

583 :日本@名無史さん:2010/05/01(土) 21:00:57
>>549
蝦夷はもともとは東北の太平洋側、岩手〜宮城のことらしい。
秋田山形日本海方面は夷秋見たいな感じで呼ばれてたそうだ。
それが東北が朝廷の郡になったため、やがて北海道に使用さる
ことになった。


584 :日本@名無史さん:2010/05/02(日) 00:32:57
>>583
北海道に使用される際に、エミシからエゾになったのかな?

585 :日本@名無史さん:2010/05/02(日) 23:37:15
>583
岩手〜宮城は日高見国だろう。
アラハバキの系譜から考えれば、日本海側こそ古くからのエゾの世界だろうな。

586 :日本@名無史さん:2010/05/03(月) 00:00:31
アラハバキとアイヌって何か繋がりあるんだろうか…

587 :日本@名無史さん:2010/05/04(火) 16:58:01
>>585
そう、日高見国。
でも記録では蝦夷と呼ばれてるみたい。
ちなみにアテルイは日高見国の将軍。


>>584
エゾは元々おそら穢土(穢れた地)でしょ?
エミシは民族名と言うか、東北の人や集団の事じゃない?
だから北海道はエゾでは?

588 :日本@名無史さん:2010/05/04(火) 17:15:15
秋葉原の由来は秋葉神社、つまりアラハバキの神を祭る神社だ。
オタク文化とアラハバキ新とは深い関係があるし、江戸の先住民江戸氏は、
熟蝦夷(なれえみし)といわれる朝廷に従った蝦夷だったのだ。
「す」と「し」を同じように発音するいわゆる下町言葉は蝦夷の言葉の名残だったのかもしれない。

589 :日本@名無史さん:2010/05/04(火) 23:24:33
アイヌにアラハバキを匂わす要素がないのは何故?

モヨロやトコロの住居後、縄文〜オホーツクの土器を見学してきた。
二風谷とかポロトコタンとは全然違うんだな、何か感じるものが…


590 :日本@名無史さん:2010/05/05(水) 00:49:58
>>585
嵯峨源氏の日高氏と関係してんの?

591 :日本@名無史さん:2010/05/05(水) 02:33:36
>>587
江戸も穢土だな。


592 :日本@名無史さん:2010/05/06(木) 09:38:43
東日流外三郡誌のせいでアラハバキには胡散臭い印象しかない。
そもそも本当に蝦夷の神なのか?

593 :日本@名無史さん:2010/05/06(木) 18:04:57
>>592
確かに。
アラハバキの名前の意味も分からない。
もしかすると荒御霊(あらみたま)のようにアラは漢字の荒かもしれないわけだし。

594 :日本@名無史さん:2010/05/06(木) 22:22:03
AKB48のように、きれいな巫女を集めて秋葉神社の総社を作って信者を集める。
信者の数が増えたら、各地に分社を作って、巫女を派遣して各地に信者を増やす。
信者からお布施を集めて、見返りとして・・をすれば信者はどんどん増えますね。
卑弥呼もこの方法で邪馬台国を支配したことは間違いありません。

595 :日本@名無史さん:2010/05/08(土) 10:33:34
最近思うのだが、北関東〜東北、日本海側、北海道の蝦夷では
やはり部族が大きくちがったのだろうか?

北海道には粛慎もいたし、いわゆる続縄文文化ということに関しても
北海道の蝦夷のほうが東北蝦夷よりも縄文的な要素が大きく残って
いたということは無いだろうか?

596 :日本@名無史さん:2010/05/09(日) 16:54:11
>>595
まず、アイヌ語知名に関して言えば方言の痕跡は見当たらない。

20世紀に記録されたアイヌ語の資料からも、
使用範囲や地理条件に対して驚異的なまでに方言差の少ない言語であることがわかる。
たとえば高砂族とはそこが全く違う。
生活集団の違いからアイヌの部族制を指摘する人もいるが、
それは言語の実態とはかけ離れている。
各種の生活集団があったとしても、関係は流動的だったのではないか。

あと、安易にアイヌと縄文を直結させるのはどうかと思う。

597 :日本@名無史さん:2010/05/10(月) 15:35:53
シロカニペ ラン ラン ピシカン
コンカニペ ラン ラン ピシカン

シロカニペは 「しろかね」=「銀」 とヤマト語で理解できるけど
コンカニペの「コン」は??? 黄金(こがね)の「コ」に対応するの?
それとも「コン、キン(金)」?
金だとするとヤマト語じゃなくて漢字の音読みの影響を受けてるの?
金の金じゃおかしいし、いきなり漢字の音が入ってくるのも変だから
やっぱり「こがね」かな・・・

598 :日本@名無史さん:2010/05/10(月) 21:55:36
>>596
ん?アイヌ語って方言だらけじゃないの?

縄文と分断されている要素を聞きたい…

599 :日本@名無史さん:2010/05/10(月) 22:07:23
なんとかして、縄文と分断したい人がいるんだよ。


600 :日本@名無史さん:2010/05/10(月) 22:15:23
オホーツク文化の影響ってどのくらいのもんなのかねぇ。
飼育型の熊送り、狩猟の仕方…
ユーカラも影響を受けていると何かで読んだ記憶あるけど…


601 :日本@名無史さん:2010/05/10(月) 22:20:43
ユーカラの中に、オホーツク文化の人たちの集落を襲う内容のモノがあるらしい。

602 :日本@名無史さん:2010/05/11(火) 03:59:33
>>597
こがね→kongane(東北発音)→konkani

東北方言では濁音の直前に短い鼻音「ン」が入る。
そして「短いン」の後の濁音が清音化することがある。
(ワズカ→ワンツカ、ムズカシイ→ムンツカシ、イヤダ→ヤンタなど)

またアイヌ語では閉鎖音にkとg、tとdなどの有声音と無声音の区別がなく、
偶発的に有声音が聞かれることはあるが、基本的には無声音で現れる。


603 :日本@名無史さん:2010/05/11(火) 13:44:12
ポイヤウンぺだったっけ…?
イオマンテ成立はオホーツク文化期の後なんだな。
同化というよりかパクリかな

604 :日本@名無史さん:2010/05/16(日) 13:19:44
>>596
最上徳内が蝦夷地調査した際には、方言のために蝦夷人の通訳が何人か必要だった。

605 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 03:38:07
>>604
樺太は多少の訛りがあり、千島はアレウト語やロシア語の影響が語彙にあるが、
基本的な構造や語彙は同じ。蝦夷地と言ったらそこまで含めた。
同時代の日本語に比べたら差は小さい。
神謡を朗じるとみな理解できた。
戊辰戦争で出身の異なる官軍の兵が能の言葉で会話したというのと似ている。


606 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 11:57:14
道産子と青年期に日の丸学校からの敗戦後に禁止された教育と、部落民各種の友人や恋人や元妻たちと暮らした僕がマジで教えると超簡単だよ。
 
ちなみに相生は、全国共通の穢多部落のエリアにある地名である。
● 忍法:お国透かし 【三種の神器】 鏡の術 
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/YAP/bat69_tokebi_ainu.html
 
● 相ぬ(アイヌ) VS 相生(あいおい)
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika_01_surabahri/Ainu_Aioi/itumono-copipe_aioi_ainu_690630a.html
 

607 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 12:00:01
■ この4者は、肌の色が違っても、【ロシアのエラ】兄弟姉妹である。
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/SoutaiseiUari/bonta/rashiisukii-era.html
 
● 豚鼻城 「城主は、ウソで税を使い込む日本社会党、老中は大地党」
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu_rosuke/yoroz_HTML/ButaBanaJoh_26700506a.html
  
● これがアイヌ民族だ!  自称「豚鼻先住民族」 = 嘘つき人種
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/UsotukiJinsyuAinu/ButaBanaSenjyuhMIn.html
 
● 日本の原風景 
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/267004211130kumano.html
 
● 私が語る【赤鬼/青鬼/トケビ=アカ】 とは?
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/yah_kamui/Bonnta/akaoni_aooni_tokebi-towa.html
 
● 嘘つき人種
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/xoposhow/pu/yorozuHTML/usotuki_jinnsyu.html
 
● 朋友相信ジ 恭儉己ヲ持シ/大日本帝國のヤオヨロズの人種たち 
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/02_jyoumonnjin/yaoyorozunojinshyu/YaoyorozuNoJinshyu.html
  
● 私にノーベル賞を受賞させてください(和人側の有識者)
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/xoposhow/pu/yorozuHTML/norbel_26700121.html
 
● ロシアが北方領土を日本に返さない理由
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/yah_kamui/Bonnta/kanewo_kaeseyo_101113a.html
   アイヌが和人から先住民を理由に騙し取った総額「数百億」円 
 
● アイヌ人は日の丸を嫌う (Jc26700516a)/ 紛争地帯に暮らす「治安の悪い人種」 = 万年紛争地帯のB型人種ゾーン
 http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/Hinomaru/Bonta/SunagawaBikki.html

608 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 12:11:15
蝦夷(えみし)も神道
アイヌは神道を敵対視する赤軍で自分達で宗教やアイヌ語までも発明した。
  
アイヌ語なんて部落単位で人種が違っていたから、フィリピン原住民の方々からの移民のように、さまざまな言語であった。
アイヌ協会の言うような統一されたアイヌ語などは100%存在していなかった。
文字や共通の教育機関を持つ和人だって、藩ごとに言葉がかなり違う。
  
さらに、アイヌ民族を主張するのは、ジプシー顔のほうの黒アイヌである。
この人種の群れがウタリ協会(現アイヌ協会)を組織する血族の人種である。
もちろん農耕人種も混血しているが黒アイヌの部族に、同化をされている。
とうぜん、教育を拒絶した結果、先祖には中卒が多い。
 
彼等は野人で狩猟人種である。
青は大向かい氏から多くが相生に暮らし四ツまきのテクノロジーを持つ人種であり、中世では士族もいた。

609 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 12:15:56
× 青は大向かい氏から多くが相生に暮らし四ツまきのテクノロジーを持つ人種であり、中世では士族もいた。
 ↓
○青は大昔から、多くが相生に暮らし、「四ツ・牧」顔でもあり、そのテクノロジーを持つ人種である。 さらに、“青鬼”系のアイヌは、フェロモンが臭くない。
日本各地でも、中世から信頼される隼人や雷電為衛門や佐々木小次郎系のように、同化を率先して希望した部族には、士族もいた。


610 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 12:17:13
● (余談) 「阿蘇の開拓」における、江戸の中末期の「牧・
 http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/yah_kamui/Bonnta/hayato_aso_toi_shyamo.html
  
● アイヌ人は日の丸を嫌う (Jc26700516a)/ 紛争地帯に暮らす「治安の悪い人種」 = 万年紛争地帯のB型人種ゾーン
 http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/Hinomaru/Bonta/SunagawaBikki.html

611 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 18:02:52
極端すぎる意見が次々と…w

言語に関しては、方言があり多人数での通訳が必要だったとする記録があるしなあ。逆に、「さまざまな言語」つーのも
ちょっとねえ。

612 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 19:01:20
>>611
2ちゃんのアイヌ系のスレにたまに出てくるよねこのネトウヨ。
なんでも白人アイヌと言う概念はロシアの共産主義者と
シンパのアイヌ系子孫が戦後でっち上げた物だという事
を必死に訴えてる。
他にもアイヌ人は人種も先住系の人種ではなく渡来者の
混血だから先住民族と言うのは嘘で、言語的にもロシア語
の輸入語が多いとかって言うめちゃくちゃな事言う人。

613 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 21:41:30
満月の日にアマゾン川をかけのぼるポロロッカ、
アイヌ語で、大きな水(ポロ・ワッカ)という意味です。

NHKスペシャルで話題になったアマゾン川の原住民ヤノマミ族の風俗は
縄文人のそれと共通する点が多く、縄文人はベーリング海を越えて、
アメリカ大陸を縦断し、アマゾンの奥地や南アメリカの最南端ホーン岬まで
一番最初にたどり着いた人類だと言えます。

しかし、小集団であまりにも広い範囲に分散したため、血統を維持することができなかった。
アイヌもそういった集団の一つだったと考えます。


614 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 02:54:54
ヤオヨロズの同志よ。 大和は「和み」じゃ
 
● 日本の原風景 アイヌ民族編 「豚鼻城」 インデックス @
  http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/butabana_joh_index1.html

615 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 07:14:20
>>613
アイヌ(もとい蝦夷人)と南米大陸住人とはどの程度関係があるのでしょうか?
世界地図を見ていつも思うのですが、我々日本人は日本列島という位置に
暮らしていながら南米大陸との文化的接触、影響がまったく無いのも不思議です。

以前に「ガイアの夜明け」という番組で南米にコーヒー豆を買いに行った日本の
大手缶コーヒー会社が南米のある小数民族のコーヒー栽培の契約を付けに
行くのですが、そこの人々が生活様式縄文人そっくりと言うか、人種的な面から
見ても日本の古モンゴロイドとよく似ていて非常に複雑な気持ちになりました。

http://www.cpcjapan.com/china/bunkazai/seidouki/photo_1/seidouki_in001.jpg


616 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 07:16:10
あとこれは古代中国殷時代の遺物ですが、どこかインカ・マヤ的な絵のデザイン
と言うか、こうしたことも何か関係があるのでしょうか?
チベット地方や雲南など中国周辺域にはどこかインディオによく似た服装や
人種の民族が住んでますし、マヤ人らはおよそ紀元前4000〜3000前に
古代中国から移動された人々とも感じられます。
ヤノマミなんかもそういう人々であったのでしょうか?元々は。

617 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 20:41:06
ネットウヨクとか言い出す人たちの溜まり場なのかw
実際アイヌの周囲はそんな感じだよな。

618 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 20:46:56
連続で書き込みされている、自慰的な発言を中立的な目で見て再度書けw

619 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 20:50:27
どこが自慰になってるのか回答せよw

620 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 22:24:54
工藤さんは、アイヌの歴史があからさまになることに反対みたいですね。

621 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 23:20:58
アイヌの良い歴史も、ちょっと良くない歴史もあからさまにすべき。
隠せば、後々良いコトない。



622 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 02:25:32
>>621
同意、取り巻きもそれを認識すべきだな。

623 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 22:52:04
同意。ただ、同時に北海道旧土人保護法の実態や、千島アイヌの扱いなど、和人側の問題点もきちんと隠さないで
伝えていくべき。

624 :日本@名無史さん:2010/05/20(木) 04:26:21
今どきだれがそんなもの隠してるってのw
とっくに耳タコだよ
サヨクって、100年前から来た人ですかぁ?


625 :日本@名無史さん:2010/05/20(木) 12:49:46
>>624
隠してはいないかも知れないが、一部の探求心のある人だけの知識になってる感はあるな。
耳にたこができるくらい聞いているってのは、あなた個人の話しで、一般論でいうと全くのデタラメ。


626 :日本@名無史さん:2010/05/20(木) 20:14:14
>>624
なんだこの細いうんこしかできないネットウヨは。

627 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 05:14:34
隠してるってのはでたらめである事は確実になったな。
一部の探究心ある人だけの知識?
笑わせる。
公立図書館でアイヌ関係の本と言ったら
お決まりの和人のアイヌいじめの話しか出てこないだろw
アイヌ関係に限らずどんな話題も「誰もが知ってる知識」なんかじゃあない。

でもサヨク利権を追うものとっては
永遠に頑迷な「敵」が存在しなければならないから
捏造してでも「敵」をでっち上げる必要があるんだよな。
アイヌ像を固定し限定したがっているのはサヨクの方だ。
これは紛れもない事実。

628 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 07:41:37
でっち上げだと思うなら、根拠をあげて否定すればよいだけ。

それができないなら、単なる妄想。

629 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 14:51:18
>>627
じゃ、何か?
このスレで左翼利権追ってる奴らが、
「敵」を拵えてアイヌの偶像作りに勤しんでるってか?

馬鹿じゃねーの?
アイヌ民族に興味あるから、事実(真実)探求してるだけだろwww

>公立図書館でアイヌ関係の本と言ったら
お決まりの和人のアイヌいじめの話しか出てこないだろw

例えば何?
アイヌの歴史追うと、近世からは、迫害の歴史が多くなるのは事実だろうよ。
しかし、その中でアイヌ同士の諍いから、内部崩壊していく様も充分読みとれる。
同化政策の際も然り。
偏向した脳しかないので、読みとれないだけだ。

場所請負制や目梨・国後の蜂起の事、一般人がどれだけ知ってる?
狩猟で成り立ってた民族が、北海道旧土人保護法で何を奪われたか、教科書に載ってるか?

630 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 20:34:25
>>629
だーからその辺のお説教は耳タコだっての
アイヌはやられる一方の被害者、自然と共生する無謬の優しき人々っていう史観

・アイヌからも犯罪者が多数出ている
強盗・殺人・窃盗・婦女暴行の記録がある
文化接触の結果、貨幣経済に馴染めなかった、倫理観が揺らいだ等の理由は
考えられるのだが、それ以前に事件の事実自体がたくさん封印されている

・和人の子をアイヌが拾って育てたが、育った子はアイヌ部落でいじめられて育った
それでもアイヌ文化の伝承に貢献している和人血統のアイヌがいるが、やっぱり
アイヌのコミュニティではいじめられている

・バチラーがアイヌ語教育を普及させようとしたが、
教え子はほとんどローマ字アイヌ語を使わず和人に同化して二度とアイヌを顧なかった
主体的にアイヌ語を保存し継承しようと取り組んだアイヌは数えるほどしかいなかった

・アイヌ出身の皇軍兵士で、戦場の英雄=左翼の嫌いな人殺しになった者がいる

そういう話はなんで挙げないの?
アイヌ文化交流センターには「人権に配慮して」とかいって閲覧できない
戦前の資料が多数死蔵されてるよ
これを封じ込めて偏向した情報操作を行ってるのって左翼だろ
公立図書館でアイヌ関係の本がポン・フチの低劣で一方的な日本罵倒の本ばっかり、なんてよくあること

631 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 22:07:00
情報があるなら全部出せば良いだけ。ウヨクのせいにも、サヨクのせいにもしない。坦々と事実のみを積み重ねるだけ。

それだけだろ。犯罪率は実際高かったかも知れない。そうかもね。で?



632 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 22:18:28
>>630
お説教じゃないって。
そう言う事実、一般人めでは浸透はしてまいって事。
>しかし、その中でアイヌ同士の諍いから、内部崩壊していく様も充分読みとれる。
って書いているの読めないの?
オホーツク人との抗争とか部族同士の抗争、同然あるだろうよ。

で、お前さんの言ってる事も、耳にタコ。
右とか左で考える前にやるべき事あるだろう。
運動家なら別だが。

633 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 22:31:58
>>632
> 耳にタコ
うそつけ。一般まで浸透してるか?
ネトウヨ呼ばわりしといてなんで「どっちもどっち」方面に逃げるんだよw
アイヌと聞いただけで贖罪しなきゃ、って刷り込まれてるのが普通
そこで思考停止
おまいら反日屋が泣いて喜ぶ日本の悪口なんか、
半分も聞けばみんな降参、あとの話なんか聞いちゃいない
それでもこれでもかこれでもかと日本が悪い和人は悪だって吹き込み続けるのがおまいら


634 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 23:00:26
すげー被害妄想…。

歴史の学問としては、歴史的事実をたんたんと集めるのみだろ。誰がどう判断するかは、情報を聞いたり読んだりする人の
判断だろうに。こう判断する人が少ないとか多いとかであれこれ思うのはお門違い。それだけの話ってコト。

635 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 23:00:47
>>633
>うそつけ。一般まで浸透してるか?
ループするだけだと分かった?
あんたの提起の仕方だとそうなるんだよ。

俺は625、629なんでネトウヨ扱いしてねぇし。
思考停止して、電波飛ばしてるのあんたじゃないの?
このスレのどこに日本の悪口かいてある?
このスレの住人に迷惑だからもう、止めるからな。
政治板にでもスレたてとけ。


636 :日本@名無史さん:2010/05/22(土) 14:02:02
俺も平和というか平穏な法治の世の中で育っているから感覚が麻痺してしまうんだが、
特に寒かったり土地がやせているエリアの人間が生き残っているのは、大なり小なり、法律のもとでは犯罪的なことをやっているのはあたりまえ。
それをして、負けたほうを被害者、勝った方を加害者だなどということをいいだしたらきりがない。
同民族内だからいいのか、多民族だから悪いとか言うもんでもないだろう。

637 :日本@名無史さん:2010/05/22(土) 16:34:22
>>636
ぼかすなよw
>大なり小なり、法律のもとでは犯罪的なことをやっているのはあたりまえ。

具体的にどんな行為を指しているんだ?立ち小便のことかw

638 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 22:10:17
アイヌ部落といえば、高地性集落や環濠集落が多かったように、
常に部落同士で抗争を繰り返し争っていたと想像できます。
大和朝廷は、アイヌ人を俘囚として日本全国に分散して住まわすことで
政権の安定を図ろうとしたけれど、結局その政策は失敗だったことがわかります。


639 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 00:56:15
>>638
>大和朝廷は、アイヌ人を俘囚として
そこアイヌ人っておかしいでしょ。

640 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 13:35:14
ある時期の「俘囚」は、北奥羽で大和側の民が蝦夷の領域内に取り込まれて
いったん蝦夷化したものが大和に取り戻されたのを指すようだが。
血統は大和、言語習俗は蝦夷だったという。

641 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 19:35:19
北方における稲作技術の進歩がなきゃ、そりゃ蝦夷の生活の方が気象に適合しているかもね。

642 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 20:52:53
なあ、古代日本とアイヌ・蝦夷とアメリカ〜メキシコ〜インカの関係ってあると思うか?


643 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 20:54:46
直接の関係性はないと思うけど…

644 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 20:58:09
十三湊の安東氏は、アイヌだったのではないだろうか?

645 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 21:04:16
>>643
本当に無いと言い切れるかな?
俺は何らかしらの関係があるようにしか見えないんだよね。

646 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 22:13:30
アメリカに最初に到達したのは、白人だったという説が流されたことがあったよな。

かなり古い時代の白人の形質を残した骨格が発掘されたとか。
でも、結局この白骨ってアイヌじゃないかと言われているんだよね。


647 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 23:38:50
>>646
俺はマヤやインカの人々と言うのは古代中国大陸
の人々が現在の中国人に追い出される形で向こうに
移住していったんじゃないかと考えてる。
もちろん日本や北海道を経由しているだろうから
そうした形跡はもちろん残るはずで日本の古墳文化
を形成した石の文化と言うのはインカやマヤと同質の
物なんじゃないかと。

648 :日本@名無史さん:2010/05/28(金) 12:59:19
北海道の先住民はY染色体C3系統のシベリア東部の民が南下。
東北に居たY染色体D系統が北上して北海道を支配。
混血をしてアイヌ誕生。

アイヌは北海道の先住民族ではないのだよ。

先住民族ならY染色体D系統が北海道より北に多くの分布を見せないとならない。

反論あれば、どうぞ。

649 :日本@名無史さん:2010/05/28(金) 14:39:07
>>648
まずは反論じゃないけど、その仮説だとアイヌ語の形成はどうなるか、質問。
アイヌ語は古代日本語の東北方言と
古アジア語またはニヴフ語に近いトゥングース語との
混合でできたピジンっていうこと?
だとしたらまずその点で反論の余地はあるね。

あと、先住性についても再確認されたし。
北米に白人が到達する前にアメリカインディアン同士が
どんだけ交じり合って新しい民族が誕生していようが、
彼らが先住民である事は揺らがないだろう。

650 :日本@名無史さん:2010/05/28(金) 23:57:01
アイヌとエミシのことだが、これは別?
エミシ、の他に、ツガルってのもあるらしい。史料に。
エミシとツガルを分けて記されてるということは
アイヌ、というのが居たらアイヌと書いてあると思うんだが。

651 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 03:55:59
>>650
樺太アイヌ語には「人、男」を意味する語にaynuアイヌとenciwエンチウの
2種類がある。前者は日常語で普通の「人」、後者は伝承に出てくる古い高級語で
立派な、理想的な、というニュアンスのつく「人」。このエンチウがエミシ、エゾの語源
ではないかと考えられている。

ツガルについてはわからないが、アイヌが「人」という意味の普通名詞にであるのは
現代アイヌ語でも同じで、和人側からの呼称がエゾからアイヌに変わったのは
明治以後らしい。enciwが北海道では忘れられ、エゾが蔑称のニュアンスを帯びた
せいもあるだろう。

ほかに幕末期にはカイkayという自称・他称もあったが、これは「蝦夷」を
武士が漢字を音読みしたものが借用されたもの。

アイヌ自身の本来的な民族名がないせいもあり、接触期間の長い和人側からの他称は
紆余曲折を経ていると言える。

ある言語の「人」を意味する単語がその民族の他称になってしまうケースは、
アメリカやオーストラリアの先住民など、世界中の少数民族にある。
この点で、人類学者はアイヌを典型的な「先住民族」と見るだろう(認定の絶対条件ではないが)。

652 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 09:13:57
>>651
アイヌが北海道あたりに古くから居た、ということはわかるが
東北のエミシとは違うだろ。

流石に、東北に古くから居たような民族だと
遺伝子が倭人とある程度混ざるはずだが
アイヌと倭人は共通の遺伝子はあるが、
近代まで混ざったことは無いように見える。
エミシというのは、青森の津軽もそうだが倭人とほぼ同じ系統で
アイヌは非常に小さい部族だとおもうが。

653 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 10:18:16
エンチウは夷秋かもしれんな。
蝦秋青森にいた東北系民族だそうな。

654 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 10:20:39
蝦秋青森 ×
蝦秋は青森 ○

655 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 10:23:53
>>652
東北のエミシも奈良時代の時点ですでにかなりのツングース文化
を取り込んでいた(ツングース化していた)と思われる。
北関東の方言も含めて東北弁は朝鮮語的な発音、声調をしている。

656 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 11:33:10
アイヌを北海道の先住民にしたい左巻き運動家にとって、
DNA分析と遺跡調査には反発があるだろうね。

657 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 11:45:48
>>651
>ほかに幕末期にはカイkayという自称・他称もあったが、これは「蝦夷」を
>武士が漢字を音読みしたものが借用されたもの。

カイが先にあったんじゃないの?カはアイヌ語とか、東北北部では「クヮ」に変わりやすい。
アイヌは自分たちを「クヮイ」とか発音していて、元朝では「苦夷」(クイ)とロシア人は「クリル」と
呼んでいたとすれば無理がない。

和人の特殊な音読みが、和人が到達していない千島列島の先のアイヌから、元朝に接触したアイヌ
まで流布していたとは考えにくいのでは?

658 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 11:51:16
>>656
いきなり煽るなよw

根拠があったら受け入れるよ。いくらでも。もちろん反論はするけどね。
反論したら「反発している」ってのはナシだぞ。学問的には当然だよね。
だから>>652あたりの根拠が全く提示されていないってのはなー。

659 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 11:53:32
アイヌは北海道は先住民だと思うけど。
でもアイヌって集団名も無いんだとすると
昔は小部族だと思うけどね。民族といえるほどの存在でなく、部族。

青森あたりの言葉は、よくわからん発音だ。
でも大和言葉の一種ではある。
なんで青森だけ昔から津軽って固有名詞があったんだろうか。
だいぶん前のことか、倭国大乱などで
負け組みの倭人もアノあたりに避難したとか、聞いたことがあるけど。


660 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:02:03
>>659
部族名がないのは、小集団毎に戦いを繰り返していたからね。
「津軽」だって戦乱があったことが記録に残っている。

>負け組みの倭人もアノあたりに避難したとか、聞いたことがあるけど。
そうかあ?どのあたりに記述されていたんだ?

661 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:04:38
>>659
5000年後には北アメリカの先住民はゲルマン系って言ったら、
君は受け入れるのか?

受け入れるのなら「アイヌは北海道は先住民]の意見も受け入れるよ。

662 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:09:22
それから、小集団というのはないだろw 一応北海道全土に分布していて、アイヌ人がほとんどだったのだし。

>>661
白人系の古い人骨が見つかったという話だろ?w でも、その後の調査で、白人系ではなくアイヌ人あたりの
人骨ではないかとも言われているよな。専門家がキチンと調査して、結論がでたならそれを支持するのみ。
まだまだ証拠が少ないから、その件に関しては性急に何を支持するのかは俺は保留だ。

イエスかノーかどちらかに性急に決めろっていうのは、宗教とかでよく使われる手法だよなw

663 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:09:55
いま北海道にいるアイヌ人というのは、関東や東北にいた蝦夷とは別の系統の民族のようですね。
しかし、アイヌ語地名という言い方をする場合、蝦夷の言葉とアイヌの言葉には共通性があったとみているわけです。
江戸時代の寺子屋教育が普及し、南は沖縄から北は南北海道まで大和言葉が使われるようになるまでは、
日本語の話せない文盲がたくさんいたのだと思います。
マタギは山ではマタギ言葉しか使ってはいけないとされていたようだし、
里に下りることなく山を縦走するルートで
近江から陸奥まで行けたのではないでしょうか?


664 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:14:00
>>660
他人の想像だよ。なにやら、古い言葉は青森や出雲などのような
周囲ほど古い大和言葉が残ってるらしくて
ということは津軽も太古に古い倭人が入ったんだろうなという話。

>>661
なんか、アイヌより前にネイティブが居たという話なの?
でもアメリカインディアンは、それなりの部族だったけど
アイヌでさえ、それより小さい部族なのに
さらにそれより小さい部族が北海道に居たというの?
そういうのはもう先住民というより、流浪の民なんじゃないの。


665 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:17:32
アイヌより前に先住民が居たことに反発する意味がわからない。
なんで、反発するの?
遺跡調査ですでにわかってることなのに・・・

666 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:18:00
>>663
民族をアイデンティティに求めるなら、別の民族なのかもね。
でも、蝦夷とアイヌには言語や血統に繋がりはあると思うよ。

667 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:21:47
>>664
それってズーズー弁のことだろ?出雲にあったという言葉は。
古くから和人が入っていたのは事実だけど、アイヌ語地名成立後だろうなあ。

>>665
反発じゃなくて、検証しているんだよ。学問的には当然のことだろ?
で、その遺跡ってオホーツク文化人のコトなんじゃないの?

668 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:28:50
アイヌは、樺太の住民からはクギって呼ばれてたらしいけど
クギって何だろ?
やっぱり、ほかの民族を呼ぶのは勝手な名称になるんだろうな。


669 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 12:46:34
>>668
少し前に>>657の記述があるじゃないか。クイやクリルと同様なモノだろ。
漢字で表記しているから、正確な発音は分からないけどね。

670 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 14:03:19
日本から釘を調達してそれを樺太の住民に売ってもうけてたんだろう?
鉄釘にしろ釣針にしろナイフにしろ鉄文化のない異民族にとっては貴重品だったし、
釘は蝦夷の代名詞になったのだろう

671 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 16:26:07
クギとかそういう鉄は、アイヌは製鉄が無かったから和人との交易だな。
でも蝦夷は製鉄は盛んで、武器も自作だったというが・・・。
蝦夷ってのは単一の部族ではなくて、様々な言語も別の集団を
まとめて蝦夷と呼んでたようだから、アイヌに近い蝦夷も、和人の蝦夷も居たろうな。

そういう意味では、蝦夷ってのはアイヌと大和の中間だったと思うな。
地理的にあたりまえだけど。


672 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 17:40:58
>>665
>アイヌより前にいた先住民
アイヌとの連続性なしで、全く違った民族がいたっていう意味なの?

673 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 18:40:48
>>663
>いま北海道にいるアイヌ人というのは、関東や東北にいた蝦夷とは別の系統の民族のようですね。

なぜそう言い切れるのかと。
アイヌ人は明らかに我々のアイデンティティ、要するに東日本の蝦夷民族の傍系にあって
さらに日本人の魂の根源である縄文民族=古ツングースの文化を受け継いでる。
先住民とされるならまだ日本原住系民族のほうが適切である。
それなら意味も通る。


674 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 18:51:26
>>665
アイヌの前と言うより、その前身は縄文系民族であろう。
と言っても縄文系民族は現在のナナイ人などアムール系民族
と文明交流を密にする。
ナナイの人も縄文系の末裔であり日本人と同祖である。あ
らゆる形質人類学的な検証により日本人はバイカル湖周域から
北海道を経由し東北に入ってきた集団を含んでいる。
http://members.jcom.home.ne.jp/lerrmondream/nanai181.jpg.jpg
http://members.jcom.home.ne.jp/lerrmondream/nanai211.jpg.jpg
http://members.jcom.home.ne.jp/lerrmondream/eastnanai.htm
>>667
東北弁が出雲古語の名残であるなら、出雲人と朝鮮人は言語的に兄弟であろう。
となれば、アイヌ語や蝦夷語は縄文語であるかアムールからの渡来語かと言うことになる。

>>670
蝦夷の代名詞は「刀」だよ。(アイヌ語で刀はエムシ)

675 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 18:53:04
×日本人はバイカル湖周域から北海道を経由し東北に入ってきた集団を含んでいる。
○日本人はバイカル湖周域から北海道を経由し東北に入ってきた集団を含んでいることが証明されてる。

676 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 23:41:56
>>674
まあ、出雲の娘と結婚した、スサノオのミコトは一度朝鮮半島に高天原から降りたっているけどな。
そこで、朝鮮半島の言語の影響を受けたとかw トンデモ説だよなあ。

677 :日本@名無史さん:2010/05/30(日) 00:46:29
北海道の先住民コロボックは、抵抗はしないし使いやすいので、
飯炊き女として重宝がられ、全国で売買されていたから、今でもその子孫は全国各地でたくさん生き残っています。
ビル清掃業に多い低身長のおばさん、まるっこい娘、あれがコロボックるの子孫ではないかと睨んでいる。


678 :日本@名無史さん:2010/05/30(日) 07:45:15
まあおまいらはアイヌは縄文、朝鮮は弥生って頭のどっかで
決め付けてるかもしれないけど、それにしては日本語のそれとは
似ても似つかない朝鮮語とアイヌ語の数詞が妙に似てるんだよなあw

679 :日本@名無史さん:2010/05/30(日) 09:13:22
ヨーロッパ言語の数詞が妙ちくりんなことになっていることと比較して、東アジア言語の数詞が
比較的十進法でまとまっているのは、どこかで繋がりがあるのかもね。

680 :日本@名無史さん:2010/05/30(日) 10:18:36
印欧語の数詞の対応関係がむしろ異常っていう見方もあるだろうな
対称的に、通商関係があるとすぐまるごと借用するのが東・東南アジア

681 :日本@名無史さん:2010/05/30(日) 16:31:31
>>678
何を言いたいの?
朝鮮とアイヌ人の交易?

682 :日本@名無史さん:2010/05/30(日) 17:15:51
朝鮮人との交易なら…

和人>>>>>>>>>アイヌ

なんじゃないの?それこそ、朝鮮半島内部に和人が住んでたトコあったんだし。

683 :日本@名無史さん:2010/05/30(日) 19:31:53
>>678
アイヌ語=蝦夷語=出雲語=古代朝鮮語ということなら
似てても不思議では無いかもね。
ツングース語由来だとして考えてもアムールから半島に南下
して朝鮮人へ、北海道東北に南下して蝦夷アイヌに伝わったと
考えることも出来る。

所詮空論だけどね。


684 :日本@名無史さん:2010/05/31(月) 21:03:03
>>671-672
なんか勘違いされてるようだけど、「アイヌ民族」なんていう
民族は昔は確認されてないよな。
あの地域で確認されていたのは、おもに「蝦夷」「粛慎」と呼ばれた人々。
これがいわゆる我々から見た先住者だよ。
無理に蝦夷とアイヌをわかつような視点で見るからおかしくなる。

685 :日本@名無史さん:2010/05/31(月) 22:22:50
はあ?だから、その蝦夷とアイヌって無茶連続性あるんじゃないの?

686 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 00:34:04
>>685
だから、それはアイヌではなくて結局蝦夷になるということ。
>>671も言ってるけど「蝦夷ってのは単一の部族ではなくて、様々な言語も別の集団を
まとめて蝦夷と呼んでたようだから、アイヌに近い蝦夷も、和人の蝦夷も居たろうな。」

つまりアイヌがいたわけじゃなくて蝦夷がいたわけ。
後には「渡党、日ノ本、唐子」に分けられ、そして「アイヌ、エンチュウ、クリル、ニブヒ」
等に近代では分類されている。
渡党は和人系であることが普通に考えられる。(唐子はニブヒなどアムール系)

しかし>>671はそのあとに、
「そういう意味では、蝦夷ってのはアイヌと大和の中間だったと思うな。
地理的にあたりまえだけど。」
と述べている。
ここがおかしいと言ってるわけさ。
連続性があるからそれをアイヌと称したり、存在を分ける必要は無い。
そこを分けるからおかしくなるのであって、それだったらアイヌを蝦夷と
呼ぶのが本当は適切なわじゃないさ。
アイヌと言う言葉を民族の名前に使うから変な誤解が生まれていると言う
ことにそろそろ気づくべき。

687 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 00:55:22
だから朝鮮語で犬はカイなのはアイヌの存在が影響か?w
アイヌ語で犬は・・・とか日本語の読解力がない在日は書くなよw

688 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 02:16:01
>>686
蝦夷を民族として捉えるから、おかしくなるんじゃないの?
エミシ=アイヌではないけれど、
アイヌはエミシ扱いされていた。
と俺は認識してるけど。

689 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 04:02:50
>>688
>蝦夷を民族として捉えるから、おかしくなるんじゃないの?
>エミシ=アイヌではないけれど、アイヌはエミシ扱いされていた。

アイヌが民族なら、エミシも当然民族でしょう。
だけど、「エミシ=アイヌではないけれど、アイヌはエミシ扱いされていた。」
ってのはちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。
アイヌ=エミシだとおもいます。

690 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/06/01(火) 11:53:46
革命起こして天皇・皇族を幽閉することを企てる回帰。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1274879831/97n

>97 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2010/06 /01(火) 00:00:08 ID:7ZhVPOD/
>>76
>>現に、悠仁様が存在されることの重みはとてつもなく大きい。

>そうですね、悠仁様に命運をかけるしかもはやありませんね。
>悠仁様は「希望」と言う言葉に相応しいのかも分かりません。
>>で、いきなり今度は、ロベスピエール級の過激共和制論者に。

>私が共和制を選んだ背景と言うのはイデオロギーとして担げる大きな力であるからです。
>(共和制は左翼の専売ではないと思います)
>天皇が女系左翼に取られてしまったら、それに対抗するには愛国的共和制しかない
>と思ったからで、そして何より三島由紀夫がそうであるように天皇制も男系という体制
>を以って廃止したほうが存在として正しく終ると言うことも考えていたからです。
>他にも外交的戦略としても共和制のほうが良く、首脳国にも加盟できG9となれるでしょうし
>そして何よりアジアにおける「反日」の効力がほとんど意味をなさなくなると言う打撃は
>日本とアジアの関係を変えるでしょう。(日本の皇制が廃された衝撃は世界に波する)
(続く)

691 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/06/01(火) 11:54:32
※以下の文章は全て引用です
(続き)
>それともう一つ、ご意見をいただけるとありがたいのですが私は白羽と言う名前で書き
>込まれている方のような高野岩三郎的な日本共和国論者にはやはりなれません。
>私は共和制を一種の皇統維持装置として活用できればと考えています。
>それはどういう事かというと、少々手荒になりますが保守主義者が共和制をもって革新的
>政権を樹立し、その勢いを持って半独裁的な政治を固め江戸時代のように天皇皇族を
>京に封じ、国家的な権力をもって守護する意味も含め幽閉します。
>日本は共和制に成り天皇制は廃止されますが、男系と皇統を維持する事は可能となります。
>これは過激ですし現実的にはほぼ不可能に近い論でありますが、いわゆる現在の日本の
>共和制論者と言うのはアナーキーな考えであり、それは被支配的な国家のあり方にしかなりえない。
>私は女系論者にも同じような理念が伺え、これでは結局日本は将来も女系論者かアナーキスト
>民主主義者の支配下におかれ、アメリカや中国等に振り回され自主的な立場で国家を維持する
>ことは不可能であると、昨日からそんな風に日本の将来像を考えています。

692 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 19:58:26
蝦夷=カイ族だな
やはりアイヌが人だからとか民族名ア犬を強制したのかねw

693 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 20:01:47
アイヌとはロシア語の穢多のように呼びやすい差別語w

694 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 20:06:15
分かりやすいゲスの発言だなw

695 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 20:06:21
部落単位で国家はもちろん民族の概念も無かったんだろう。

696 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 20:07:17
>>694
解りやすいカスの発言だなw

697 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 21:04:19
自分たちが和人や粛慎と違っていると認識してればOKだろ。
とりあえず、言語的にはまとまっているから問題なし。

698 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 23:12:48
アイヌが民族でないって言うなら、いったい、何なんだよ?

699 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 23:31:01
>>698
アイヌが民族じゃないんじゃなくて、アイヌは民族の名前じゃないと言うこと。
アイヌはエミシ。

700 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 23:39:20
■■■悪の王者『台湾人工作部隊』の卑怯で卑劣で悪辣な工作の手口■■■


@まず日本人のふりをしながら朝鮮煙幕を炊き付け、それを自ら叩いて
自家発電でもって正義の味方を装う。
(朝鮮人を叩く正義のおじちゃんだ!と、この時点でバカ落ちる)

Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、何十年もかけて作り上げてきた
それはそれは高度な誘導用の捏造創作を使って勝手に自分たちの祖先、
長江江南人が渡来したと狂言しまくる。
(バカ、ダマサれ信じ込む)

Bバレかけたら、邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをする卑劣な狂言を
働く事で防衛し、再び@に戻って、A、@、A、@・・・と無限に繰り返す。

Cハイ、直接的関係など何も無い台湾人祖先「江南土人」が日本人の祖先になりました。

701 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 00:11:57
>>698
日本人がカイ族と直接に聞いて書き残しているのだから
金田一探偵一族を除いたらカイ族なんだろうよw

702 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 00:15:37
アイヌ系の団体もアイヌは差別語だからウタリなんだよなw

703 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 00:17:07
>>689
エミシが特定の民族を指すという根拠はどこに置いてるの?
古代日本では朝廷に組しない者達を指す概念だったというのが、
一般的な見解じゃないの?

>エミシ=アイヌではないけれど、アイヌはエミシ扱いされていた
ってのはそういう意味なんだけど。

>>699
ひとつの文化圏を作り上げたその頃に
アイヌって呼び方されてなかったから、
アイヌ民族じゃないって事?

アイヌ民族と呼ぶ事でどんな不都合が?



704 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 00:19:19
>>703
アイヌは北海道では穢多と呼ぶと同等ですよ?



馬鹿?w

705 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 00:21:07
>>703
アイヌ部落とブログで展開してくださいw

706 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 00:24:07
>>703
では旧同和地区住民に旧穢多身分と歴史の事実を打ち噛ましてくださいw

707 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 00:37:42
同和問題を解決しないで北海道に移民したなw
まあムネオさんも同和地区移民かとの噂もあるw

708 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 00:57:45
アイヌとは部落解放同盟の部落みたいなw
馬鹿な研究者に押し付けられた用語だねw

709 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 01:08:48
北海道のテレビニュースではアイヌ民族やアイヌ人、アイヌ系では無くアイヌと呼び捨てにしていたなw

710 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:53:59
>>704-706
黙ってろ。

711 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 23:23:19
>>703
それだと、私には「アイヌとエミシを同一にしたくない」と言うような
なんかしらの感情を抱かざるを得ませんなあ。

では、アイヌ=エミシであることが完全に証明されたら受け入れますか?

712 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 23:57:58
下手な自演だな

713 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 01:58:39
>>711
同一にしたくないって感情はないよw
完全に証明されなくても、説得力のある定義があればもちろん受け入れます。


714 :日本@名無史さん:2010/06/04(金) 02:33:41
>>709
それは呼び捨てではなく、アイヌ本人の希望もあると思う。
どれも違和感をぬぐえないとアイヌサイトの主が語っていた。

715 :日本@名無史さん:2010/06/04(金) 15:09:17
普通の感覚だとアイヌって失礼な気がするんだけどね。
本人達にしてみれば、アイヌ人って方が変なんだろうな。

716 :日本@名無史さん:2010/06/04(金) 19:14:33
呼称は微妙な問題だからな。

ギリヤークだって、どうやら本人らはニブヒと呼ばれたいらしいし。どこかの国のサイトみたいに、日本人をわざわざ
倭人なんて書いているトコはカチンとくるしな。

717 :日本@名無史さん:2010/06/04(金) 21:11:53
アイヌとは、英語でいえば"I am"なのだから、敬称をつけたらおかしいじゃありませんか。
多分、阿倍比羅夫の時代の北日本遠征隊の倭人に「おまえは誰だ?」と指差され
"I am・・"と答えたのがアイヌの由来。

西アフリカからヨーロッパを経由して渡ってきた古モンゴロイドが祖先なのだから、
現在の縄文系の日本人とは別の民族だということがわかる。

718 :日本@名無史さん:2010/06/04(金) 21:35:03
なんでやねんw

719 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 00:13:00
>>646
それをアイヌ記念館の館長がアイヌだと言ってるんだよ
5兆円賠償と天皇謝罪を求めてる困ったちゃんでもある

http://www.youtube.com/watch?v=7c32bg3GdTQ

720 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 00:14:55
死ねやカス!
プッw

721 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 01:45:41
>>715
道民にアイヌと小馬鹿にされるのだから差別語だろw
同和に旧穢多さんと呼んでも差別語だなw

722 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 01:48:46
道民ってのが差別用語だってのを早く理解しないと…

723 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 01:49:53
>>715
ニュースならばアイヌ系の住民なんだけどなw

724 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 01:53:37
道民に散々、差別語として使われ
本当に民族名かが怪しいアイヌは捨てるべきだな
人というアイヌ語でいいだろうw

725 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 03:48:31
いちおう復習な
「アイヌ」は「人間」という意味
差別語ではない
差別的な響きで使われたためにかつて
アイヌ協会はウタリ協会と名を変えたが、
またアイヌ協会に戻った

道民って差別が好きなの?

726 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 03:52:09
東北地方だといわゆる部落差別もアイヌ差別も「皆無」なのだが、なんで北海道で差別があるんだろうな。

727 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 09:23:00
東北にもマタギ部落はあるし、阿仁とか似内とか・・・

728 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 12:15:37
>>726
社会システムとして差別が無いのはあるけど、
情しての差別がない共同体など存在するわけないでしょう?
小学生のHRじゃあるまいし…

729 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 12:28:16
そりゃ東北地方にも差別はあるが、同和とかアイヌみたいな生まれつきな差別なんてないよ。

マタギは単なる職業集団。マタギが嫌なら鉱山で働けば良いだけ。

730 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 13:05:00
>>725
同和地区住民と
その差別者が
セットで移民していますw解同がカウントしない非人系は多いだろうなw

731 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 13:07:35
>>726
東北や北陸、西日本の体毛が薄い短頭ノッペリ顔が大量移住したからw

732 :日本@名無史さん:2010/06/05(土) 13:35:16
差別者がいるところに差別が生まれるんだねえ

733 :日本@名無史さん:2010/06/06(日) 01:17:54
アイヌが差別語だから名乗らなかったが
利権が発生したので差別語でもある官製民族名を採用かw
それで国有地がアイヌ系の差別体験者に戻るならば良しとするかw

734 :日本@名無史さん:2010/06/06(日) 05:23:18
バカが大量発生したときはDOFに任せるに限るな

735 :日本@名無史さん:2010/06/06(日) 13:25:33
>>726
東北入植は各地の農民から始まったが。
その後、都の浮浪者を東北に入植させてるから、
差別すれば自分自身を否定することになるからね。

736 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 22:32:27
実際に、東北農民の先祖がどこから来たかというと…各農家に口伝が残っているのだが、近江から来て東北南部で一旦定住し東北北部に来た
なんて話が残っている。甲斐あたりから出て、一旦山の中で生活し、何世代かたったあと平野部に来た家系もあるな。俺の先祖は、戦国時代に
負けたので逃げて来たようだ。

いずれにせよ、最初にエミシがいて、ゆっくりゆっくり南部から来た和人と混じり合ったという感じだな。

737 :日本@名無史さん:2010/06/10(木) 17:22:35
>>736
どうやってエミシと融和したのかね?
今、関西の在日はふくよかなノッペリ顔で東北人化しているなw

738 :日本@名無史さん:2010/06/10(木) 21:00:11
蘇民祭りとか、ねぶた祭り、花笠まつりに七夕まつり・・・
住民との融和のために祭りは欠かせない行事でした。
祭りの夜に連れ立って闇に消えたカップルは多いです。
そして混血が進んで今の東北人が形成されていったんだす。

739 :日本@名無史さん:2010/06/10(木) 21:44:06
うちの近所には、アイヌ系の顔立ちの人も結構いるな。
地区によってはそういった顔立ちの人ばかり集まっている地区もある。

ま、食事をやりとりしたり、仕事を手伝ったりして次第に融合していったんだろ。北東北は
その時間が非常に長かったと思う。

740 :日本@名無史さん:2010/06/11(金) 00:06:50
東北人は顔を見ると解るが
そんなに縄文と混血はしていないからなw

本当に裕福な関西人だよw

741 :日本@名無史さん:2010/06/11(金) 00:08:41
例えると
お笑いのロバートのノッペリ顔なw

742 :日本@名無史さん:2010/06/11(金) 00:11:05
東北人が蝦夷族との混血ならば北海道移民のアイヌ差別は無いよな?

743 :日本@名無史さん:2010/06/11(金) 00:37:53
>>740
地域で違うよ。何県のコトを言っているんだ?

744 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 02:15:25
何を隠そうアイヌこそがサマリア人の末裔なのだよ。

745 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 04:09:26
高貴な野蛮人、ですな。
19世紀ヨーロッパの方ですか?

746 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 06:30:42
>>737
融和なんて考える必要もないんじゃねーの?
農耕と狩猟・採集じゃ養える人口が桁違いなんだから
すぐに大和民族が圧倒的多数を占めるようになるし
蝦夷が狩猟・採集を止めて米を作り始めても
それはそれで大和民族の生活スタイルを受け入れて
同化する事になるだろうし。

747 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 06:47:44
>>744
サマリア人はイスラエルに今も数千人いるよ。
風俗習慣伝承世界観等アイヌとは似ても似つかないよ。
何よりユダヤ教のサマリア派を今も信奉し、
サマリア文字で書かれたヘブル語のサマリア五書を堅守しているよ。


748 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 11:41:40
ヤマト、中華、ゲルマン・・・
そういう「比較的強力な政治的、宗教的な集団の民族」と
アイヌなどの「小部族の集団」は
〜民族と呼んでも、意味が全然違うよなあ。

アイヌってのは、ヤマト、ハヤト、イズモ・・・のような
大和民族と言うものが部族で別れていた頃の小民族と
比較すべきじゃないか。


749 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 17:59:36
サマリア人って数千人?アイヌは約2万人ね。
文化的にはまあユーカラがあるからなー。

>>748
言い出しっぺがきちんと比較してみよう!!

750 :日本@名無史さん:2010/06/22(火) 20:49:56
アイヌの伝説のコロボックルって河童や座敷わらしやこけしみたいに間引かれた子供と何か関係あるんだろうか?

751 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 06:28:17
コロポックルはいろんな知恵を授けてくれる隣人っていう扱いで、
日本神話のスクナヒコナとよく比べられるけどな


752 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 12:56:52
アイヌ伝説では、精霊とか妖精じみたものではなく、別民族って感じだよ。
住居の形態からいうと、ツングース系の民族かな?

753 :日本@名無史さん:2010/06/25(金) 07:04:03
実在の民族だとしたら、オホーツク文化人以外は考えられんな。

754 :日本@名無史さん:2010/06/25(金) 16:47:54
>>753
多分…
だからアイヌ以前の先住民族って線は怪しくなる。

755 :日本@名無史さん:2010/06/26(土) 10:26:04
いま地球上には、クロマニョン人の直系の人類しか生き残っていないといわれているけれど、
実は数万年前までは、ネアンデルタール人など何種類もの人類が生きており、
クロマニョン人と共生し、実は混血もしている。
もちろん、種類の異なる人類間の混血児は生殖能力が低いため、
多くは子孫を残せず滅んでしまったけれど、一部、生存適性を備えたい人類が生き残っているのです。
それがアイヌかもしれません。

756 :日本@名無史さん:2010/06/26(土) 12:27:46
いやその人類は >>755 だな。

757 :日本@名無史さん:2010/06/27(日) 22:57:54
>>756
>>756さん。よくわかりましたね。
ADHDやアスペルガーと呼ばれる一連の症状をもつグループは、
クロマニョン人以外の人類の血を引くのではないかと考えられます。
脳の発達過程がクロマニョン人と異なるため、成長しても社会性に充分発達しない傾向があります。
そのためストレス耐性が弱く、個々の能力ではクロマニョン人とそん色がないのに
社会的適応の困難なため就職できなかったり、就職しても職場でなじめず首になったり、依願退職を余儀なくしたり、、
引き籠りでなくても社会的に孤立している人が多いのです。
確かに私もその1人かも知れません。

アイヌが日本人と混血せず、独自の文化をもちえたのも、
そういった引き込みり体質と関係があつのかもしれませんね。

758 :日本@名無史さん:2010/06/28(月) 00:25:21
まずお前>>757 が社会性を発達させないと。話はそれからだ。

759 :日本@名無史さん:2010/06/30(水) 17:27:14
ニングルってのは、何だろう?
コロポックルみたいなもんなのか、
それとも完全な創作?

760 :日本@名無史さん:2010/07/16(金) 16:47:27
「旧土人法」
この時、政府は土人をどのように定義してたのか…
先住民と同意語ではあるまいか。

761 :日本@名無史さん:2010/07/16(金) 23:04:45
旧非人とか旧穢多とかと同じ感覚でしょ
(天皇の御威光によって有難くも)
土人でなくなることができた北海道平民

762 :日本@名無史さん:2010/07/17(土) 09:28:32
いや、先住民と同義だよ、基本的には。
どう遇するべきかの通念が違ってただけで。
いちいち被害妄想になりなさんな。

763 :日本@名無史さん:2010/07/17(土) 11:56:51
明治時代に既に先住民と正式に認めていたわけだ…

764 :日本@名無史さん:2010/07/17(土) 13:17:56
アフリカの土人とか南洋の土人とか言うのと同じ感覚。
先住民=原住民=文明化されていない土着の民 といったニュアンスだろう。

765 :日本@名無史さん:2010/07/17(土) 13:26:58
>>726
そりゃ、近代に至るまで、人間の密度が低すぎたからだろ。
北海道は新来の開拓者と在来のアイヌとの対立があった、開拓者の後ろ盾のある開拓者の方が圧倒的に
強く数も多い、習俗や言葉が異なった。まぁ、近代では、アメリカやオーストラリアみたいなものだ。

アメリカなんかの開拓期には、人では引く手あまた、開拓者相互には出自による差別は殆ど無かった。
東北地方は、人口密度が低く、中世以降ずーっと開拓者だけいる開拓地のようなものだ。
資源(土地、水)は余ってるが耕す人が足りないというような状況、しかし、気候条件により、数十年に一度
飢餓で人口が急減することの繰り返し。人が足らないのに、折角増えたところで、また減ってしまう。
差別構造も発生しようが無い。

766 :ゴリラ顔は大繁殖中:2010/07/22(木) 00:05:05
日本の差別は・・・
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu_rosuke/yoroz_HTML/2ch_EAsia_Diskliminahzzia.html

◆ 日本の先住民側の差別は、とことん正しい 
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/Hinomaru/Bonta/kamiyonokopipeBonta/KamiyomoSabetuhaTadashii.html
 
> 四ツ系もそうである   神代(かみよ)のコピペ 
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/Hinomaru/BontaKamiyo/AoOniAinugoMakrgumiHohgen.html
  
● 朝鮮アイヌ(トケビ)
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/yah_kamui/Bonnta/Slave_artificial_breeding.html

● 忍法:お国透かし 【三種の神器】 鏡の術 
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/YAP/bat69_tokebi_ainu.html
アイヌはチョンに、近い人種である。
 
● アイヌ顔のフェロモン
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/UsotukiJinsyuAinu/Romanofu_Narohdu.html
   
アイヌ人と朝鮮人の違いは、本能も含め、黄色人種の濃さの違いである。
他は全てフェロモンまで一緒ですよ。


767 :ゴリラ顔は大繁殖中:2010/07/22(木) 00:09:00
江戸時代の鎖国の脆弱な地方は・・・・。
  
日本全国(沖縄を含む)、
江戸時代の鎖国の脆弱な地方では、
 
B型
ゴリラ顔
アイヌ顔
豚鼻  ・・・・縄文人は豚鼻では無いのです。 (省略)  が名物です。

アイヌ人と朝鮮人ですが、特にアイヌ人は、コレに全て当てはまります。
全てロシアの「負け組み」方言民族からの遺伝です。
屯田兵はサバゲーマニアではありませんでした。
ゴリラ顔混血から日本を護っていたのであります。

◆ トカプチ(十勝)
  トカ・プーチ/Тока-пути(平坦で楽ちんな「道のり/旅路」)
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika-garubohi/tokapuchi.html
● 相ぬ VS 相生
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika_01_surabahri/Ainu_Aioi/itumono-copipe_aioi_ainu_690630a.html

768 :ゴリラ顔は大繁殖中:2010/07/22(木) 00:19:37
■ コロボックルの仕業(しわざ)だろ。
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika-korobokkuru/korobokkuru_no_siwazadarou.htm
■ イチャルパ
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika-korobokkuru/img_korob/ichyarupa80115a.jpg
■ カムイミンダラ (大雪山系) 
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika-korobokkuru/kamui_mindara.html
   
◆ だべやぁ / だべさぁ
 = До верна(ダ・ヴェールナ/そう・・・そのとおり) 
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika-garubohi/dabeya.html
◆ チカ(魚)
 =  (露語)Чка(チカ) / 小さい、小さくて可愛い・・・
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika-garubohi/rwiva_chika.html
◆ 「ねぶた・ねぷた」 ♪ラッセーラ (ロシア人[過去形]・・・ )
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/ainu-izika-garubohi/nebuta.html
     
日本全国(沖縄を含む)、 江戸時代の鎖国の脆弱な地方では、
 
@ B型とボーボーと酒豪
A ゴリラ顔 =< アイヌ顔  = 豚鼻、
B 大きなクチ、大きな顔 の セットが有名です。
        
 「江戸時代の鎖国の脆弱な地方」各地の名物です。
 アイヌ人と朝鮮人ですが、特にアイヌ人は、コレに全て当てはまります。
 全てロシアの「負け組み」方言民族からの遺伝です。
 屯田兵はサバゲーマニアではありませんでした。
 ゴリラ顔への混血化や、猿人系人種から遺伝する、「優性な知能低下」から、日本を護っていたのであります。
 このままのペースでいくと、近い将来の未来の日本に美女は一人も存在しない計算になります。
男も、韓国人のような「ブ男」ぞろいになります。
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/SoutaiseiUari/bonta/rashiisukii-era.html  

769 :ゴリラ顔は大繁殖中:2010/07/22(木) 00:26:14
【ウサギ顔、トラ顔、熊顔(羊顔)】

熊顔の写真
http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/YAP/img/Dojyousukui_ma_w4mix.JPG
  
熊顔に、アイヌ顔(トケビ顔)と白丁顔が混血をすると、
 
それぞれの、「優勢な構造の短い原始的な遺伝子」といえば侮辱になるので・・・、
 
 初期型の「シンプルで簡素な高性能な壊れにくい組成の遺伝子」の相互作用で、
太古の昔の遺伝子が再出現する【先祖がえり】の現象が起こる。
  
それが、朝鮮や日本の江戸時代の鎖国の脆弱な地方に多い、ゴリラ顔である。
  
つまり、ゴリラ顔の必須先祖は、アイヌ顔(トケビ顔)である。

http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/yah_kamui/Bonnta/akaoni_aooni_tokebi-towa.html

http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/gorira_type-b/YAP/bat69_tokebi_ainu.html

http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/02_jyoumonnjin/yaoyorozunojinshyu/YaoyorozuNoJinshyu.html

http://www.geocities.jp/orionseijin_cacacakah/yahooBBS/Hinomaru/BontaKamiyo/AoOniAinugoMakrgumiHohgen.html

770 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 00:52:16
のっぺり顔の出っ歯が何か言っているな。

771 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 06:40:24
http://www.nikkei.com/life/living/article/g=96958A90889DE3E2E3EAE5E7E1E2E2E3E2E5E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;p=9694E3E6E2E4E0E2E3E2E4EAE6E2

772 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 11:20:23
Twitterで、北海道に来たら半日で沢山のアイヌに出会ったという記述があった。
小林よしのりが、アイヌになんて一人も会わなかったといった発言に対してなんだが、
両方共、リアリティないね。

773 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 11:45:29
髭剃ってスーツなんか着ていれば、すれ違っただけではアイヌの末裔だなんて気づかないものです。
しかし、会社の同僚の工藤さん、同級生の渡辺さんなどは、一目でアイヌとわかる風貌です。

774 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 12:48:10
イカニモな観光スポットに行けばひげ面の観光アイヌはいる。
3人も見かければ沢山とか言っちゃうんだろうなw


775 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 14:16:31
>773
普通に生活してる人で、一目で分かるアイヌはそうざらにいないよねぇ。

>774
いや、それがさ、観光スポットとかじゃなく普通にって書いてあるんだよ。
相当目が肥えていないとムリだよ。

776 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 14:46:22
>>775
もう明確なアイヌのイメージっていうもの自体持ってないのかもね
日本の一部の若い世代のいろんな文化の断絶はものすごいから
なるべくしてそうなったんだから若い人がそう言われていちいち反発する必要はないけどね

777 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 22:04:03
奥州藤原氏はアイヌなんじゃないかと思うのですよ。
その配下にあった佐藤氏、齊藤氏、遠藤氏に工藤氏もアイヌや蝦夷系だったと思われます。


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