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【金鯱】名古屋城天守の木造再建を応援するスレ

1 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 19:20:05
お金は掛かると思いますが、日本の城郭建築の粋を
世界に向けてアピールして欲しい。

2 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 19:27:28
関連スレ

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part13
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1245755978/
大東亜戦争で焼失した天守閣を惜しむスレ 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1213540712/
【徳川】御三家・御三卿・親藩スレ【四代目】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1230123157/

3 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 19:41:13
解体費用と建築費用全額寄付してくれるお金持ちな>>1

4 :日本@名無史さん:2009/09/09(水) 08:59:53
全国に寄付金募るのなら5万位は寄付したいな。
焼失前の写真見るとそう思ってしまう。

5 :日本@名無史さん:2009/09/10(木) 14:58:37
地元の熊本城は天守の石垣が高温に晒されてて無理だからなぁ
名古屋城には是非是非頑張って欲しい。本丸御殿も再建推進決まったみたいだし楽しみだね。

6 :日本@名無史さん:2009/09/10(木) 16:36:30
名古屋城天守閣カラー映像1937年8月 焼失前

http://yicha.jp/search/search.do?guid=on&keyword=%E5%8F%8C%E8%91%89%E5%B1%B1
1937年8月の映像

天守閣最上階南北6個、東西8個の窓と青緑色の屋根瓦が鮮明に写っている。
西内弥寿喜(第32代横綱玉錦三右衛門、元二所ノ関親方、故人)、穐吉定次(第35代横綱双葉山定次、元日本相撲協会理事長、元時津風親方、故人)横綱土俵入り映像もふくまれる。

7 :日本@名無史さん:2009/09/10(木) 16:38:24
>>6訂正
名古屋城天守閣カラー映像1937年8月 焼失前
http://yicha.jp/search/search.do?guid=on&keyword=%E5%8F%8C%E8%91%89%E5%B1%B1&id=86OQrs5uC&srcPageNo=0&fileSize=255047&type=3gp&y=v&cmd=1
1937年8月の映像

天守閣最上階南北6個、東西8個の窓と青緑色の屋根瓦が鮮明に写っている。
西内弥寿喜(第32代横綱玉錦三右衛門、元二所ノ関親方、故人)、穐吉定次(第35代横綱双葉山定次、元日本相撲協会理事長、元時津風親方、故人)横綱土俵入り映像もふくまれる。

8 :日本@名無史さん:2009/09/11(金) 01:25:12
しかし創建時に使われていたような、樹齢500年で無節、最高級の檜をどうやって手に入れるよ?


9 :豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 :2009/09/11(金) 01:34:27
それより今季オフ、ブランコが巨人に移籍するかもしれんぞ。
チェンのMLB行きは確実だし。

10 :日本@名無史さん:2009/09/11(金) 01:34:35
なーに柱は鉄骨、梁も鉄骨、張りもんしときゃわからないよ。

11 :豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 :2009/09/11(金) 02:21:19
日本昔話「竜の目の涙 かわいそうな味噌」

昔々、尾州名古屋に中日というプロ野球チームが
ありました。
その頃、武州東京にあった巨人というチームと対戦
していましたが、負けが込み、最後の勝負をすることに
なりました。
最初、チェン(陳)という投手が投げましたが、かわいそうに
巨人に負けてお星様になりました。
さぁ、続いては川井と吉見という投手が投げることになって
いました。
二人とも、長者どんで大勢の強い子分と用心棒を抱える
巨人を相手に一生懸命に投げました。
とても苦しい戦いになりました。
抑えても抑えても、味方がちっとも点を取ってくれないのです。
二人は「点を取って下さい」「援護をして下さい」と
親分たるガマ大将オチ(羽州秋田のお百姓さん)にお願いしました。
しかし、オチの指揮する打線は点を取れませんでした。
おまけに、ビョン吉という野手の怠慢守備やブランコという
野手の失策にも苦しめられました。
ついに川井と吉見が力尽き、かわいそうに巨人に撃たれて
お星様になりました。

味噌(中日ファン)は叫びました。
「ビョン吉を使うな!」「ブランコと森野は守備をどうにかしろ!」
「オチは辞めろ!お願いだから辞めてくれぇ!」

それから一週間が経ち、戦は尾張、平和が訪れた土佐。

12 :日本@名無史さん:2009/09/11(金) 19:55:05
是非やってほしいが今の建築基準法下で可能なの?

13 :日本@名無史さん:2009/09/11(金) 20:58:44
構造計算して確認申請して合格すればおk
しかし伝統木造に疎い審査官が多いし姉歯の影響もあり
審査官が責任逃ればかり考えてるのでほったらかしにされる可能性大。

もっともあれだけの大木造でしかも観光客を入れる建物となると
消防法に合致させられるかのほうが問題だが…
火災が起きた場合観光客の避難経路が木造天守につきものの急階段しか無いとすると…

14 :日本@名無史さん:2009/09/15(火) 08:55:13
「にぎやかな祭りに」 三英傑・三姫発表
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009091402000218.html

これが名古屋だがね


15 :日本@名無史さん:2009/09/17(木) 21:51:45
うっ・・・・。

16 :味噌:2009/09/18(金) 17:07:32
失策王モレノと三振王ブランコをどうにかしろ!
木偶ビョンををageるな!
若手飼い殺しをやめろ!>落合&高柳

17 :味噌:2009/09/18(金) 17:09:24
落合、西川、白井は総退陣しろ!

18 :味噌:2009/09/18(金) 17:11:17
朝倉を二軍にsageろ!
浅尾を酷使するな!

19 :来季の味噌:2009/09/18(金) 17:26:37
チェンをヤンキースに、ブランコを巨人に獲られ・・・
【補強】として工藤と仁志を獲得し・・・

こんなんじゃ巨人、阪神に勝てない!
横浜にも、いや高知ファイティングドッグスにも負ける!

20 :日本@名無史さん:2009/09/18(金) 21:39:20
現在の名古屋城ビルディングの外壁に
エレベーターを後付けしたのは何故?
確か俺が子供の頃には無かったぞ!?
デザイン博の時に付けたのか?
ありゃ遺憾に思います。
大体、名古屋市がポスターやカレンダーに
名古屋城の写真使う時ですら隠してるって事は
恥ずかしく思ってるんだろ?
何とかならんのか?

21 :日本@名無史さん:2009/09/19(土) 11:10:45
>>20

> 現在の名古屋城ビルディングの外壁に
> エレベーターを後付けしたのは何故?

車椅子の敵にも攻め込まれやすいようにバリアフリーにしてみましたw

22 :日本@名無史さん:2009/09/19(土) 13:51:23
天守を木造再築した後もエレベーターをば設置致しますのでご安心下さい

23 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 16:02:46
>>22
城内のエレベーターは鉄筋城建設時からあったと思うんだが
バリアフリーってんなら、最初の門の所と受け付けの後も
あったかな〜???段差があると思うんだけど
段差の材木の前後に段差解消のボードで車椅子に対応じゃあ
駄目だった訳????????????????????
それを、名古屋市制100周年事業の目玉『世界デザイン博覧会』に合わせて
障害者団体か婦人団体が強く要望したのかな?
障害者支援を声高にアピールし、マスコミが後押しするようになった
80年代の風潮だったのかな?????????????
名古屋オリンピックが賄賂と下半身接待でソウルに横取りされた
後遺症からかな
>>21
あんた等爺さんの世代
御可愛そうになー
これからの俺達は未来の地球へ託す
自分もリレーのバトンを次世代で繋げる
心があるけど・・・爺さん等は、自分自分やもん


24 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 17:19:09
>>23
>城内のエレベーターは鉄筋城建設時からあったと思うんだが

確か階段だったはずだが、EVに付け替えられたの?
大阪城天守もEVが取り付けられ大分景観を損ねたね。 

25 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 18:49:41
氏ねやビョン!
氏ねや落合!
氏ねや森野!

疫病神どもめが!!

26 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 18:57:57
>>25
岐阜商・西武の糞 和田禿げも追加して。
マジでムカつくはこいつら。

27 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 10:30:44


28 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 10:59:02
>>24
今の鉄筋鉄骨コンクリート天守閣建物内のエレベーターは元々設置されてたんでないの?
天守台側のショートカットエレベーターは後付けみたいだけどさ。
大阪城の模擬天守閣もそうでしょ。平成に改修される前に一度いったけど
建物内のエレベーターはあった記憶があるが天守台外側のエレベーターはついてなかった。

29 :日本@名無史さん:2009/09/25(金) 10:16:18
早く市議会で議論して欲しい。
寄付金募るのなら微力ながら応援する。

30 :日本@名無史さん:2009/09/25(金) 21:23:31
>>29
他力本願にしないでまず署名運動でも始めてくれ。
俺は他力本願にするけどあなたが署名運動始めてくれたら署名してもいいよw

31 :ぴーす ◆JmMUblnAP. :2009/09/26(土) 01:12:46
西天主があればちょっと改造して小天主ー天主ー西天の観光ルートが
出来たのにな。

32 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 09:48:28
まず
天守閣再建の前に、名城公園を分断してしまってる公道二本
特に道幅広い方は、路駐しほう題!!!あれは遺憾に思います!
地下に有料駐車場を造って地上部分は公園を一体化して植樹するべき
タラレバ云えば・・『徳川園』を名城公園内に作るべきでしたね

33 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 00:51:58
名古屋の天守が木造復元されれば相当すごいだろね。

まあ個人的には本丸の多聞櫓や東北隅櫓、虎口とかを先に復元してほしいわけだが

34 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 01:11:28
>>33

> まあ個人的には本丸の多聞櫓や東北隅櫓、虎口とかを先に復元してほしいわけだが

同意いたします
もちろん木造でね

35 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 10:27:05
確かに、無駄にデカイ倉庫を建て直すより、本丸旧観の再現を優先させるべきだね。
もし失火で焼けでもしたら再建するのが大変だよ。
耐久期限まで今のコンクリ天守で十分。

36 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 19:38:57
多聞櫓も頼むわ

37 :日本@名無史さん:2009/10/07(水) 12:48:19
>>35

> 耐久期限まで今のコンクリ天守で十分。

もうそろそろノーメンテでの耐久期限なので大阪城コンクリ天守閣のように「大修理」するか?
それともいっそのこと木造復元するか?という話になってるそうでつ。

38 :日本@名無史さん:2009/10/07(水) 23:43:23
たかし、木造再建やっちまえw
及ばずながら諭吉×1くらいはお布施するよ

39 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 01:10:41
あんな巨大建築の用材どこにあんだよ?
親柱と大梁には樹齢2000年のヒノキ100本、柱に樹齢1000年のヒノキ500本は余裕で使うべ。
もちろん床は柾目の一枚板だから樹齢500年以上のヒノキが必須だ。

40 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 02:11:43
いや、床は中木目で良い。

41 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 19:31:02
集成材でいいよ。
丈夫だし。

42 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 21:29:17
>>39
名古屋城大天守の柱の太さは30〜50cm。
心柱は使用しない層塔型タイプ。
樹齢2000年のヒノキ100本なんて使わないよ。
精々樹齢400〜700年程度だよ。

>>41
集成材使った偽物木造再建するなら今の鉄骨コンクリートのままでいい。金の無駄。

43 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 23:52:27
>>41
檜の香の芳香剤だけ置いておこうぜ

44 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 23:58:34
>>43
今の天守の柱には木材貼り付けてあるから、建て替えないならそれもいいかもな。
ていうか本丸御殿復元を優先させろよ。
こんな話の通じない奴らの勝手にさせないためにも。

「名古屋城本丸御殿復元:オンブズマンが事業凍結申し入れ」
ttp://ombuds.exblog.jp/10287992/
ttp://mainichi.jp/area/aichi/news/20091002ddlk23040237000c.html


45 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 00:32:24
>>42
>名古屋城大天守の柱の太さは30〜50cm。
>樹齢2000年のヒノキ100本なんて使わないよ。

木材は丸ごとそのまま使うわけじゃないよ。
中心部は木組織が柔らかいで周辺部を使う。
要するに径50センチの角材を得るには径120センチ近い木材を
縦割りに四等分して中心部を削り取り、製材するんだよ。
径120センチで長さが20メートル近い巨材となると、やっぱ樹齢2000年のヒノキが必要になる。
あの再建された薬師寺金堂の用材も樹齢2000年の木材を使っているのは有名な話。

写真は薬師寺の昭和再建時に使用された台湾ヒノキの製材前巨材
http://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/etj/hayashi/yakusiji/000011.jpg
再建された薬師寺金堂(柱の直径は最大でも30センチ程度)
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/25/0000772625/61/img835c3a81zikezj.jpeg

46 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 01:49:21
>>42 >>45
名古屋城大天守の柱は、一階身舎隅柱で約410mm角、その他で約370mm角の無節の極上檜材。
現在の市場価格で1m^3あたり約270万円。
姫路城大天守とは違い通し柱は全く使用されておらず、柱の上に渡した梁の上に上階の柱を立てる構造。
しかしそれでも濃尾地震に耐えた実績あり。

ソースは学研「よみがえる名古屋城」

47 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 02:02:55
>>45

檜の成長スピードがどの程度か知らないが、樹齢2000年じゃ屋久島縄文杉並みの太さになりやしないか?
120pどころじゃないと思うぞ。
姫路城天守閣の昭和の大修理の時に使われた直径1.1mの木曽檜だって樹齢780年だぞ。

48 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 02:19:18
>>46
40センチ角の材を得るには製材前の直径で1メートル以上の用材が必要です。
となると、根元は3メートル近い巨木であり、樹齢1500年以上のヒノキですな。

>>47
縄文杉は推定樹齢7000年という説もあります。
もっとも杉よりもヒノキの方が年輪が周密なので成長速度も遅いのですが。

120センチというのは20メートルの材木の幹上部の径であり、
根元は3メートルにもなります。
姫路城のヒノキは大きなヒノキが得られなかったため、
已む無く中心部も含めた全体を使ったものですので、そのぐらいの樹齢なのでしょう。
というか、樹齢1500〜2000年のヒノキなんて日本には殆ど現存していないのです。
そういう巨材が得られるのは20世紀前半まで殆ど人跡未踏だった台湾の高地ぐらいでしょう。

49 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 02:37:27
>>48

無節となると台湾の奥地にもなさそうだな…。

しかし16〜17世紀の城郭や寺社などの建築ラッシュで巨木が枯渇し
東大寺金堂再建の時は日本中から材料を求めたりみっともない集成金輪柱使ったり
幕末の頃には関西あたりの山は禿げ山ばかりと外人に景観をバカにされるほど
環境破壊してしまったのはいただけないな。
名古屋城天守閣を木造再建となると今度は世界のどこかの森林資源を日本の我が儘で破壊する事になるか。
老木のCO2吸収力は若木と比較すると少ないから伐採したほうがいいという話もあるが…

50 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 03:01:06
>>45>>48
芯取り材が手にはいらなけりゃ無理しないで芯持ち材でいいじゃん。
http://www.sougokensetsu.com/company/4.html
それでもダメなら>>41じゃないが集成材でも使える所には使えばいい。
何樹齢2000年に拘ってるんだか。拘り過ぎたら何も出来ないよ。
だいたい木造復元したって本物じゃないんだから。

51 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 03:10:36
ちなみに清水寺の舞台に使われているケヤキは樹齢400年超。
ttp://www.e-kyoto.net/topics/kiyomizudera/keyword.htm

52 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 05:18:38
>>50
木造再建に拘るなら、やっぱり元来の手法に拘るべきではないでしょうか?
安易に芯持材など使って、100年後200年後の憂い繋がるようでは元も子もない。
法隆寺は1400年、薬師寺東塔は1300年、正倉院は1200年持っているのは何故か?
これらの世界的な古建築は全てヒノキの芯取材で建造されているからに他なりません。
昭和の大改修で法隆寺を解体修理した宮大工は「あと1000年先まで持つ」と言ったほどです。

>>51
江戸時代の日本で容易に入手できる巨木はケヤキぐらいしかなかったからでしょうね。
東大寺の集成柱も芯はケヤキ材を3本継ぎで、外周をスギ材で固め、金輪で締めた物ですし。

53 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 08:43:59
樹齢300年でこの程度の太さしかないってことは、樹齢2000年はじゅうぶん有りえる。
ttp://www.hirokouji.com/CA/archives/000082.html
ttp://www.hirokouji.com/CA/archives/img/IMG_0186-1.html
杉だとせいぜい樹齢100年前後の太さだな・・・。

54 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 10:37:53
>>45-53
つまり名古屋城大天守の木造建て替え復元は材料が無くて困難と言うことですね。
本当に拘るなら1000年もたせたいとなると柱や梁以外の構造材も樹齢1000以上の木材が必要。
山の北側で育った木は建物の北側へ南側で育った木は南側へ…。
さらにその建物が建っている場所の気候に近い所で育った木材を使用したほうが持ちがいい
…となると木曽檜以外は考えられない。
ここまでいくと、樹齢1000〜2000年クラスの木曽檜が多量に存在しないと無理。
恨むなら巨木を使いすぎた先人へ。。。

我々に出来る事は後世の為に森林資源と伝統技術の保護する以外には無いですね。
名古屋城大天守の木造再現なんて夢のまた夢。。。1000〜2000年後の我々の子孫に夢を託しませう。


55 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 15:19:57
>>54
ぶっちゃけ、木曾にあるんですよ樹齢1500年〜1000年クラスなら。
でもそれは伊勢神宮の式年造替用に昔から国が管理している用材なので伐採は無理。
だから、明治神宮や靖国神社の大鳥居でさえ、台湾ヒノキを使っているのです。
姫路城の時は国宝建築保存の兼ね合いから、国に頼み込んで1000年未満の若木を1本だけもらったようです。
また、頼みの綱の台湾ヒノキも近年に入り自然保護の観点から伐採が規制され
以前のように入手できなくなったようですし。
そういった現状ですので、名古屋城の木造再建どころか、厳島神社の大鳥居が木造で
建て替えられるか否かといった問題も浮上しています。

56 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 15:36:45
>>55
だからこそ、後の文化財補修用の用材を確保する為の
新たな土地と管理方法の検討が必要なんじゃない?
自分のところのケツは自分で拭かないと。

57 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 17:46:31
伊勢神宮は1000年以上前から計画的に森を維持してきたからこそ
今日も支障なく建替えできる体制になっていますよね。
あと、日光の杉並木も後々の建替えに備えて意図的に植えたという説もあります。
檜ではなく杉を植えたのは成長が早いからだと言われています。
その点、城の天守は永久的な設備ではなく、一時的な性質の建物なので
建替え用の御用林を用意しなかったのでしょう。
その証拠に、天下泰平の江戸時代には不要とされ、江戸も大坂も天守の無い城でしたからね。
名古屋や姫路が江戸時代を通して、更に20世紀まで健在だったのは奇跡でしょう。

結論として、観光資源のためだけの再建なら鉄筋コンクリートの復興天守で充分です。
貴重な現存巨木は国宝建築の補修用に大切に維持すべきです。

58 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 17:54:53
いっそ松でいいよ


59 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 18:01:50
結論。
今から木材を育てて今のコンクリ天守が崩れ去った後か千年後にでも検討開始すればよろし。


60 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 20:53:03
伊勢神宮の遷宮も、最近はあちこちから材木集めてるはずだが・・・。

大体、現在のコンクリート天守は東海東南海地震が起こったら
ただでは済まない耐震性なんで、千年先どころか明日、大地震が
来たらそれであぼん。

それに、観光客(特に外国人)がコンクリート造に不満を言ってたん
だからそれらしい内装にしたっていう経緯もあるんで、観光資源
としては木造の方がいい。

最近の文化庁の方針じゃコンクリートで建てるのはまず認められんので、
現在のコンクリートを補強するか、木造で立て直すしかないだろうなぁ。

61 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 21:03:22
>>60
今のコンクリ天守が東海地震でアボンしたら、東海地震による被災記念碑として
原爆ドーム同様に瓦礫のまま後世まで伝えれば宜し。

62 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 22:33:57
>>60
それらしい内装っていうと、柱が林立して屋内が薄暗くて階段が狭くて急で、
そんな感じで大改装をしろと。

それなら許してやろう

63 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 22:46:06
>>62
柱が林立して→今の鉄筋コンクリート柱の間に間注を立てる、でおk?
屋内が薄暗く→照明を撤去すればおk?
階段が狭くて急で→螺旋階段にはなっちゃうけど今の階段撤去して代わりに木造急階段つければおk?

う〜ん、難しいなあ。。。結局なんちゃっての内装にしかならないなあ。
しかも今の名古屋城鉄筋コンクリ天守閣を旧木造天守に偽装するための最大の問題は
旧天守は層塔型の特徴として外観と内部の階層が一致しているけど(地下1階地上5階)
今の名古屋城コンクリ天守閣は一致してない(地下1階地上7階)点なんだよなあ。。。

64 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 02:02:02
ぶっちゃげ天守=倉庫みたいなもんだし。

65 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 05:44:42
>>60
>伊勢神宮の遷宮も、最近はあちこちから材木集めてるはずだが・・・。

当初は裏山から伐採していましたが、江戸時代に枯渇して以降は木曽谷から伐採。
だがそれも永久ではないので、大正時代に計画植林を開始し、西暦2120年からの運用を計画。
また21世紀に入り、再び裏山にヒノキの苗木を植え、西暦2300年からの運用という遠大な計画。

66 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 07:33:36
ところでそこまで伊勢神宮に詳しい>>65は何者?

67 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 07:42:45
>>63
地下1階地上7階・・・って、しらんかった・・・

68 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 07:50:50
>>67
鉄筋コンクリート造天守風博物館が何階あったとしてもそんなショックを受ける内容じゃないじゃん。

69 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 07:58:23
まあ、なんということでしょう・・・
木造復元された金沢城橋爪門続櫓にエレベーターがついていたなんて・・・
http://wonderfulkanazawa.web.fc2.com/k_c_hashidume01.htm

70 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 08:23:28
連投スマソ

木造復元された大洲城
http://ja.wikipedia.org/wiki/大洲城
http://www.d1.dion.ne.jp/~mthouse/page3411.htm
http://www.jice.or.jp/kaihatsusho/200508310/kaihatsusho_7_010.html

清水寺の脅威の耐震性(◎_◎)
http://yumenavi.info/lecture.aspx?GNKCD=g001680&OraSeq=0&ProId=WNA002&SerKbn=3&SearchMod=3&Page=1&KeyWord=立命館大学
懸造形式を有する伝統木造建築物の地震応答に舞台が与える影響
http://www.jaee.gr.jp/stack/submit-j/v07n05/070502_paper.pdf
経年変化が懸造形式伝統木造建築物の 耐震性能に与える影響
http://www.jaee.gr.jp/stack/submit-j/v08n03/080301_paper.pdf



71 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 20:59:22
>>69
幻滅した。こんなのなら無い方がいい。

72 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 21:04:37
文化庁って史料が無いと許可しないだのと五月蠅い癖して
エレベータ設置はおkなのかね。

73 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 22:09:27
バリアフリーな城っておかしいやろ。

74 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 23:29:29
>>73
うむ。全くだ。

75 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 23:48:33
今の名古屋城もエレベーターあるから
木造再建した時に無くすと市民からクレームになるので
当然ながらエレベータ設置します。最上階まで。
ちなみに姫路城も今回の修理でエレベータ付けろという要望出たらしいね、なにしろ世界遺産だし。
世界遺産は観光資源だからね。

76 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 00:38:16
姫路城は内部の木組み構造を相当変更しないとエレベーターは設置できないだろな。梁が邪魔で。
無理してエレベーターを設置すれば床組の強度が落ちて耐震性能が大幅に低下する恐れさえある。
要はエレベーター設置を前提として殆ど新築にしない限りエレベーター設置は無理。
ついでに言えば世界遺産であり、可能な限り創建当時のまま維持しなければならない城郭建築に
エレベーターはナンセンス。

77 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 02:22:21
エレベータが無理なら、石垣面に沿ってスロープを作り
ケーブルカーを設置する手もある。
http://www.360navi.com/photo/20fukui/01mikata5/06cable/10photo06.jpg
モンサンミッシェルとか荷物の搬入出用にあるし。
http://www.photolibrary.jp/mhd4/img52/450-2007090311272111278.jpg

78 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 07:14:48
>>77
現在の城趾姫路城の敷地外から天守最上階までスロープ作れとでも言うのか?
例えば桜門から?やだなあ見栄えが悪くなる。
しかも日本人は横着だから皆が姫路城の本当の魅力である縄張りの妙に気づかず
西の丸に訪れる人が少なくなるんじゃ元も子もない。

車椅子の方がどの程度姫路城を見学出来るか試験した映像を見たことがあるけれど
介添えがいれば天守直下の備前丸までは行けるみたい。
でもそこまでの経路に健常者では気にならない程度の段差がやたらと多く苦労していた。
先ずはそういう段差を少なくする工夫をすべきじゃない?

79 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 22:00:12
それより、史上最大の木造建築だった方広寺大仏殿を再建しろ!

80 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 22:44:00
>>79

> それより、史上最大の木造建築だった方広寺大仏殿を再建しろ!

大仏ごと復元しなきゃならないじゃん

81 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 22:58:11
姫路城の天守には外付けのエレベーターでいいんじゃないか?

82 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 00:11:13
>>81
見栄え悪くなる。
来年から修理工事期間中の間だけだが工事用素屋根に仮設エレベーター付くからそれで我慢しろ。

83 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 02:24:27
美観を重視する方法として
天守群の北面からロープウェイで天守最上階まで行けるようにすればいいのでは?




84 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 06:49:51
>>83
却下。
健常者のくせにそんなにショートカットで楽したいならヘリで吊り下げて運んでもらえ。

85 :日本@名無史さん:2009/10/16(金) 09:00:42
そうだ!どこでもドアを置けばイイじゃん。

86 :日本@名無史さん:2009/10/20(火) 10:09:26
俺が将来、車イス生活になっても絶対スロープやエレベーターつけろなんて言わんわ。
むしろ障害者を代表して猛反対してやる。

87 :日本@名無史さん:2009/10/20(火) 12:43:28
たいてい世界文化遺産や国宝になってる城郭建築にエレベーターつけろなんて主張するのは
健常者で文化財の価値を知らない連中だしな。
バリアフリー=エレベーターという頭しかない。

88 :日本@名無史さん:2009/10/21(水) 11:10:47
天守閣再建で討論会 名古屋城

市長が実施の考え表明
 名古屋城の本丸御殿の復元に加え、天守閣の木造再建への意欲を表明している
名古屋市の河村たかし市長は16日、天守閣の木造再建の是非について話し合う
公開討論会を開催する考えを明らかにした。担当部署にはすでに指示をしてあると
いい、時期は現在調整中。

 市では、来年度に予算を組み、天守閣のような大型建造物が、木造で建築する
ことが可能かどうかを建築基準法や消防法などに照らす調査などを行いたい考えだ。
本丸御殿の復元事業では、公開討論会を6月に開き、参加者へのアンケート結果、
約7割が復元事業に賛成だった。これを受けて、当初、同事業に対して慎重だった
河村市長も「市民の期待が大きい」として事業推進のきっかけとなった。

 この日、市民団体「本丸御殿フォーラム」の実行委員6人が市役所を訪れ、名古屋城
本丸御殿を中心とした街づくりについて要望した席上、河村市長が討論会実施の考えを
示した。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/aichi/news/20091017-OYT8T00095.htm


89 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 19:10:27
名古屋市民だが城いらね
陽子線がん治療施設を作ってくれ

90 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 19:18:55
>>89
そうか。
では名古屋城本丸復元御殿と木造建替え天守を
癌治療施設として利用出来れば文句はないのだな。

91 :日本@名無史さん:2009/11/01(日) 00:10:03
上でもレスのある用材関連でこのような資料を見つけたので参考まで
「熊本城御殿大広間復元用材及び錦帯橋架替用材の流通実態」
http://bg66.soc.i.kyoto-u.ac.jp/wood/research_reports/A05/A05_2_6.pdf


92 :日本@名無史さん:2009/11/30(月) 23:44:52
>>89
城好きの東京都民だけど、名古屋城木造天守復元応援してるよ
こっちは都知事がアレなんで当分のあいだ御殿も天守も復元は無さそうだからね
外堀の一部復元が計画されてるだけなんだよね
熊本や名古屋が裏山だよ、まったく・・・

93 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 00:14:20
>>92
江戸城の外濠って埋め立てられてたり東京駅地下街になってたり
首都高という名の蓋がされてたり釣り堀になってたりドブ川になってたり散々だね。

94 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 20:09:06
>>93
元々江戸は街中に水路や堀が張りめぐらされた水の都だったんだけどね
明治以来の埋め立てのおかげで今では往時を偲ぶ物があまり残ってないんだよね
オリンピックの時には堀がそのまま高速になったよ

天守復元といっても陛下のいる西の丸から天守台まで
直線距離で僅か500メートルしかないのだ
不特定多数の観光客に宮殿が見下ろされるってのも考え物なんだよね
あと、名古屋と違って地元民があまり
「自分たちのお城」ってイメージを持ってないんだ
地方出身者の割合が多いせいもあるかな 
江戸城は中に入るよりも内堀を一時間かけて一周したほうが楽しめる

95 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 23:34:35
>>94
>不特定多数の観光客に宮殿が見下ろされるってのも考え物なんだよね
西の丸側の窓を全て閉め切り展示棚を並べるなどして開けられないようにすれば問題ない。
最上階は西の丸側はお土産物屋にでもしとけばおk
ついでに言えば天守が無くても皇居は周りのビルやgoogle earthで見放題。

96 :日本@名無史さん:2009/12/21(月) 17:30:55
まあ仮にスナイパーが陛下を狙うとしても
観光客の多そうな再建天守じゃなくてビルから撃つよなw

97 :日本@名無史さん:2010/01/23(土) 00:12:32
ttp://pa.dip.jp/jlab/ren/r/pa1264172460949.jpg

98 :日本@名無史さん:2010/02/05(金) 05:17:49
天皇云々に関係なく、江戸城に天守なんかいらんわ。
天守があったのは、江戸時代265年のうち最初の60年くらいだろ。
綱吉の時代も吉宗の時代も文化文政天保の頃も天守なんてなかったのに、
いまさらそんなもの作られても江戸時代の再現にはならん。

そんなものより、櫓や門や御殿を復元した方がよほどマシだ。
東御苑に松の廊下復元しろよ。

99 :日本@名無史さん:2010/02/05(金) 20:10:35
本丸御殿全部復元するのは無理だから、主要な建物だけでいい。
玄関、大広間、白書院、黒書院、松の大廊下に将軍の御座所くらいだな。

100 :日本@名無史さん:2010/02/06(土) 10:19:08
名古屋城天守を再建するなら、初代天守にしてください

101 :日本@名無史さん:2010/02/06(土) 18:46:13
破風の部分はともかく一番上の屋根だけ銅瓦葺きって格好悪いだろ。

102 :日本@名無史さん:2010/02/06(土) 19:48:48
うん。やっぱ宝暦改修天守がペストだな。
破風の金色金具を復活してほしい。
名古屋城は銅瓦が最高だ。
だいたい傾いたのも土瓦が重いせいもあるしな

103 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 14:07:26
>>98
実は大阪城(大坂城)も、天守のあったのは豊臣時代の約30年間と、
江戸前期の数十年間だけで、江戸時代のうち200年くらいは天守のない城。

名古屋みたいに戦災までモノホンの天守や御殿が健在だった城とは全然ちがう。

104 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 15:18:06
破風の金色が引き立つのは黒の方がきれいに見える
下が黒のほうが名古屋城の上から押しつぶした感じのスタイルを良く見せる

105 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 15:38:59 ?2BP(0)

民主党は、というか現政権は林業を復活させるていってんだから
河村さんの木造計画は推進させなかんて。
覚王山の鳥居も木造でよろ。

106 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 16:32:39
とりあえず、さっさと最上階の窓をもとに戻せ。

107 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 17:59:47
名城公園の真ん中に
日本も通した公道も廃止して欲しい!!
特に広い方は「路駐天国」アレはいかん

108 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 23:16:43
>>105
中村公園の鳥居のこと?

109 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 11:37:48
本丸御殿は寛永期の復元だから、天守も寛永期に改修して

110 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 18:30:53
さっきメーテレのニュースで木造再建の話題やってたけど
調査費100万円か・・・

111 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 21:07:49
ぐじゃぐじゃいってんと、建てんか!!

112 :日本@名無史さん:2010/02/21(日) 07:35:53
掛川や白石みたいに中小規模の天守なら何とかなるだろうが。。。
この2城はやっぱり何とも言えないいい味が出ている。

113 :日本@名無史さん:2010/03/05(金) 00:55:42
掛川も模擬なのが、ちょっと興醒めだけどね

114 :日本@名無史さん:2010/03/05(金) 01:51:57
推定とはいえ木造復元には価値があると思うぞ

115 :日本@名無史さん:2010/03/15(月) 19:58:45
白石城は明治まで残っていたから古図や写真がいろいろ残っていて
忠実な形で復元できたようだよ。大型の櫓ぐらいの小規模な天守だが。

116 :日本@名無史さん:2010/03/16(火) 00:51:16
白石城は復興天守
絵図は残っているが指図の類は無し
天守内の階段も利用者の便を考慮して緩やかな近代風に変更

117 :日本@名無史さん:2010/06/20(日) 10:09:48
名古屋はさぁ、名古屋城以外に観光地がほとんどないんだし、それがコンクリート製でエレベーターがついてるんなら、木造に建て替えるべきでしょ。
尾張名古屋は城で持つって言うくらいだから。

118 :日本@名無史さん:2010/06/20(日) 19:59:34
ところが偉いさんは、本丸御殿しか、興味がないのが現実。
木造建築というが、そもそもそんな大量に木曽のヒノキは調達できない。
この時代にね。

119 :日本@名無史さん:2010/06/20(日) 21:21:40
木造天守か、いいなぁ是非完成さえて
熊本城と姉妹城締結をおねがいしまつ
鉄筋で申し訳ないですが清正公つながりってことでm(__)m

120 :日本@名無史さん:2010/06/21(月) 15:19:58
>>119
熊本もコンクリ天守なんだからいいんじゃね

121 :ぴーす ◆mQup6l1Ha. :2010/06/21(月) 20:01:21
名古屋の姉妹なら安土か駿府あたりじゃない

122 :日本@名無史さん:2010/06/22(火) 19:38:26
天守と言えば、初めて名古屋に来たとき、県庁を見て驚いたよ!
これ名古屋城じゃないよね!?ってwww名古屋は普通のビルの上にも天守閣みたいな屋根乗っけてるんだなぁと。愛知県の知事さんはさながらお殿様の気分だね(笑)

123 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 16:46:43
名古屋城は本丸を木造再建しても
城下町の面影が皆無なのが致命傷
オフィス街の真ん中にあるだけで
昔の城下町の面影が少しでもあればいいが
有松は遠いし

124 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 18:56:43
>>123
そんなの他の大都市でも同じことじゃん。
名古屋の場合はお城の北に少しは城下町の風情が残ってるかな。
東区の白壁あたりにも幕末からの武家屋敷がある

125 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 23:07:44
たしかにおかげ横丁の名古屋版を作ると面白いかも

126 :日本@名無史さん:2010/06/24(木) 05:09:31
>>123
つ四間道、白壁

127 :日本@名無史さん:2010/06/24(木) 09:44:57
本町通っていまや、完全に裏通りだもんな。
オフィスビルや駐車場しかないし

128 :日本@名無史さん:2010/06/24(木) 14:51:18
白壁とか観光客には馴染みないだろ
武家屋敷あるだけじゃ物足りない

129 :日本@名無史さん:2010/06/24(木) 17:03:13
白壁は武家屋敷より旧高裁やフタバ御殿、主税町教会の方が魅力あるな。
あと、聖マルコ教会、金城の栄光館なんかもいい。

130 :日本@名無史さん:2010/06/25(金) 12:51:54
>>81
下り用の階段は、昭和の大修理で付けられたんだから、平成の修理ではエレベーターぐらいいいじゃん。

131 :日本@名無史さん:2010/06/25(金) 12:54:34
>>122
>天守と言えば、初めて名古屋に来たとき、県庁を見て驚いたよ!
>これ名古屋城じゃないよね!?って

新京にあった関東軍の司令部と思ったのは俺だけ?

132 :日本@名無史さん:2010/06/25(金) 21:40:16
帝冠様式は、かっこいい。

133 :日本@名無史さん:2010/06/25(金) 21:47:42
横浜か神奈川県庁もあんな形だと聞いたが

134 :日本@名無史さん:2010/06/26(土) 02:04:41
帝冠様式は時代の徒花
なんていうかダサカッコイイよね

135 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 18:02:14
無理だな
名古屋市は石垣の雑草取りもできないようないい加減な管理なんだ
本丸御殿も2018年完成なんてやる気なさすぎ
これじゃ焼失前の本丸御殿を知ってる人が亡くなっちゃう
そもそも工事見てると玄関さえ今年中にできそうにない、全部はあと50年かかる
いつまで外国からやってくるお客さんに迷惑かけるつもり
本丸御殿が完成しないと天守再建の話もできないし
焼失した本丸一の門も再建する気なし東北隅櫓も再建する気なし
震災で崩落した多聞櫓も再建する気なし

名古屋市は博物館としての天守を充実させてお茶を濁すつもりだよ
めんどうな仕事が増えるのがいやなんだろう。

もっと熊本を見習え 熊本を

136 :日本@名無史さん:2010/07/17(土) 00:45:52
それでも大阪城の体たらくよりはまし

137 :日本@名無史さん:2010/07/17(土) 17:04:59
とりあえずエレベーターだけでも撤去しろよ

138 :日本@名無史さん:2010/07/18(日) 14:54:05
名古屋の見苦しい建物
1) モード学園のビル
2) 天守外側のエレベーター

139 :日本@名無史さん:2010/07/18(日) 17:07:53
モード学園スパイラルタワーは他地方の人からも注目されるほど人気なのにね

140 :日本@名無史さん:2010/07/18(日) 21:52:14
>>135
>これじゃ焼失前の本丸御殿を知ってる人が亡くなっちゃう
焼失前の本丸御殿を知っている人に「こんなもん偽物じゃ!」と言われたくないから
こんな計画にしてるんじゃない?

141 :日本@名無史さん:2010/07/18(日) 23:38:32
最上階の窓を旧状に戻せ

142 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 16:26:53
河村市長は、鉄筋天守を壊すのは造った人たちに申し訳ないと思ってるらしく
博物館としての鉄筋天守を名古屋駅辺りに移築する構想らしい。

移築するなら名駅のどこがいいかな?

私はモード学園を破却してそこに移築するのがいいと思う。

143 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 17:15:51
木造再建するなら本丸御殿と時代を合わせて造らなきゃちぐはぐになるし、
今の天守は焼失時のものだからこの時点で時代があってない

144 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 17:26:35
再建御殿の時代設定は元禄年間だから、天守も宝暦の改修前にしよう。
つまり屋根は最上層だけ銅瓦。銅の雨といも無しだね。

145 :ぴーす ◆u0zbHIV8zs :2010/07/24(土) 21:54:46
ぼやけた写真でしか見てないんだけど、再建当初
の屋根瓦はやっぱり青くないんだよね。

146 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 22:30:54
銅がさびてできる緑青だから最初はやっぱ銅色だったんだろうな
銅色だとなんかイメージ湧かないな

147 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 22:44:52
うむ
ttp://www.soumu.metro.tokyo.jp/01soumu/archives/0401shozo03top_b.jpg
ttp://croissan.hp.infoseek.co.jp/0307maturouka.jpg

148 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 20:16:28
>>141
コンクリ天守は皆そうだが、忠実に再現するとだいぶ窓が小さくなるな
館内照明があるから採光は問題にならないとしても、眺望が宜しくない。
観光用天守は展望台であるからして、これ大問題



149 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 23:34:47
>>148
何言ってんだ アフォ

150 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 23:57:07
今の本丸御殿の計画がおかしいんだよ。史料も足りないのに
無理やり創建時の柿葺を妄想復元しやがって。
維持費もかかるのにこの先どうすんだろうな。

だいたい過重量で天守が歪んできたのを防ぐために銅瓦にしたのに、
なんで同じ過ちを繰り返すんだよ。バカじゃねーの。
最上層だけ緑青であと土瓦とか汚くてセンス悪いんだよ。
4層高価な銅瓦だから名古屋城の価値が高いんじゃん

151 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 00:27:06
今の天守・石垣には重量かかってないから問題ない

152 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 00:42:51
>>150
昭和7年の実測調査の資料を具体的に知っているとは、内部の人?

江戸時代に天守が傾いたのは石垣が天守の重量を支えきれなかったわけで
>>151が指摘するとおり
再建天守は沈下したケーソンに全ての重量をかけ、石垣には負荷をかけてない
木造で再建するにしてもこのケーソンを利用して
石垣には負荷をかけないだろうから、天守は土瓦にしてもいいんじゃないの。

それにしても名古屋城本丸は宿命的に屋根の色に統一感がないな
天守は銅瓦で黄緑、櫓と小天守は土瓦で灰色、御殿は柿葺で黄土色。

で、おぬしは御殿の屋根をどうしたかったわけ?

153 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 01:01:48
バカ味噌にはコンクリートで十分


154 :152:2010/07/26(月) 01:01:52
失礼いたした。御殿は創建時と近代では違うといってるんだな

155 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 12:10:15
写真とかの資料は近代のだろうから近代の御殿再建が良いと思うけどな。
資料がだんちでしょ?たぶんおそらく。

156 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:36:58
元禄以降では屋根が?葺きから瓦に変わった以外は基本変更なしじゃないの?
家茂の1回だけでほとんど使われてなかったみたいだし

157 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 19:11:05
フォン・ブラントや中村重遠が守ってくれたおかげで、昭和7年の実測が可能になった。
今、その実測図面を見てきた。精密な設計図のようだった。こんな立派な図面があるのに、
天守の内部が復元されてないのはいかんね。早く木造再建しよう。

時代設定はもちろん創建当時でいい。黒い屋根に金色に輝く懸魚や葵の御紋は美しいよ。
これら破風内の金色装飾と金鯱との統一感がすばらしいだろうね。
こんなものを現実に見たら「ああ名古屋城は日本一だ!」と言って涙が出るよ。


158 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 11:22:14
今は軽いセラミック瓦が使えるし基礎もコンクリになってる
重量のことは気にしなくて良いわけだから黒い瓦ってのもアリかもしれんね

159 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 11:34:08
 創建時は無理だよ。ただでさえ巨大な重量が掛かって
天守傾いたんで、青銅瓦にして重量軽減図ったんだし、
1945年の空襲で天守の石垣が熱で傷んでいるんで
創建時の重量には耐えれんでしょう。

 木造再建の課題として技術者や予算、材料はよく
挙がるけど、天守台にはあまり言及無いんだよなぁ。
焼失時の天守閣と同じものを現在の天守台の上に建て
られるかは専門家じゃないから分からんけど、昭和の再建
がコンクリートになった理由の一つが、この天守台の問題だし、
仮に木造にするとして、どの程度天守台の補強が認められるか、
ケーソンを利用して、焼失した天守閣の構造を再現した上、石垣に
荷重をかけない建築物が可能かどうか、課題は多そう。

160 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 14:04:06
前にも書いてあったけど今のコンクリート天守の石垣はケーソンで石垣に重量がかからない構造なので、木造再建しても重量問題は関係なく創建時の姿を再現できるよ。
コンクリート天守がOKで創建時木造天守が重量オーバーなんてありえないっしょ

161 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 14:26:37
追記
もちろん今のケーソンを無しにして、石垣の内部まで創建時にしろっていうなら難しいこともあるかもしれないけど、
本丸御殿でもある程度耐震やらいろいろ現代的なこともやってるしね。

162 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 14:51:13
木造再建といってもいつになることやら・・
とりあえず今の天守を御殿と年代合わせて改修してほしい

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