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ワシントンとナポレオンが現れなかった理由

1 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 22:56:00
なぜ日本からはNapoleonや
George Washingtonみたいな男が現れなかったのか

皇室の政治的な支配を受けていることに
一切の不満すら感じず
皇帝になろうと大志を抱く野心家すら現れなかったのか?
皇室の成立以来、2,500年間近くも
他者の政治的な支配を受けたままで
別にかまわないと考えたから?
そんな奴らばかりだったの?
自分こそが皇帝になりたい
一国の主になる
建国者になると考えた奴はいなかったの?
日本はなぜ漢人らと比較すると
政治的な統一を維持できたか
冷静に考えたら皇室が存続できたのは辺なんだけど

2 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 22:58:22
元明清ですら300年と存続していない
ローマ史では分裂がある

どうして日本民族のみが
例外的に政治的な統一を維持したか

3 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 23:34:02
オレは世界史とか学んでいて
常に不思議に思っていたんだが
なぜ日本はイギリス、スペイン、ポルトガル、ロシアのように
地域外を目指さなかった?
米大陸を占有できなかったことが
不思議でならない
19世紀末期にもなって
大陸奥地に深入りするし
歴史を学んで常に不思議に感じていたことだ

4 :日本@名無史さん:2010/02/08(月) 09:10:52
普通に天皇は神社の総代にまで地位が堕ちたからでしょ
それ言ったら
ローマ法王だって
モスクワ大主教だって
孔廟に住んでる孔子家の子孫だって1000年以上無事じゃないか

5 :日本@名無史さん:2010/02/08(月) 21:41:31
>>4
でも利用価値は満点なんだよな
天皇はいつの時代も誰かから利用されてきた

6 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 12:57:18
>>4
天皇や皇帝のように君主地位は
宗教的地位ではなくてあくまで政治的な地位

あと天皇は日本の政治的な支配者として
なぜ君臨できたのか
と言うことだから
孔子の一族のような
政治的な支配をおこなっていない立場の人を
引き合いにだされても困る
天皇家が特異なのは
日本の政治的な支配者として君臨し続けられた点を
述べているのであり
ローマ法王のようなバチカン市国限定の
政治的な支配者を引き合いにだすのは違う

7 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 12:59:48
天皇家が人類の歴史上でも特異なのは
日本の政治的地位の中でも最高位として
ずっと君臨していて支配する側として
1,000年間以上も政治的な支配に成功できた件
これが他の地域や社会なら
たとえば元明清皇室は300年も続いてない

宗教的観点ではなく政治的観点から見ると
日本は特異なんだよ
民族の政治的な統一がほぼ2,000年以上は維持されている
漢人とはちょっと違う

8 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 13:04:14
世の人々は誤解しているが
日本人の政治史と漢人の政治史は実は異なる
日本人の場合は民族的な統一が
政治的には維持され続けた、と言う点で
漢人とは異なる
漢人の政治史には三国時代や戦国時代のように
一度に3〜7人の君主や国が出現したことがあるから
政治的な統一は日本より維持されたことはほとんどない
日本は終始、天皇家の存在によって
一つに政治的に統一されているから
漢人の政治史とは異なるのである



9 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 13:04:40
地理的に

10 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 13:05:42
>>5
いかなる利用価値があるのか?

11 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 13:11:03
江戸幕府からみれば文治政策の後ろ盾。
明治政府からみれば国家統一の象徴。
自由民権運動からみれば世直しのよりどころ。
軍部から見れば文民政府に従わないことの法的根拠。

12 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 13:18:19
>>11
それって日本の一般庶民視点で見ての話だろ
世界平均的に見てどうなのかと説いている


13 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 16:16:16
世界平均?
なんのこと?

主張と疑問をざっと整理してみてくれ

14 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 21:45:46
>>13

日本以外の国を見ると
共和政体の国は実に多く
実質的には共和政体が主流
そして皇室のように1,000年間以上も維持されている
皇室なんて歴史上に多くない
元明清ですら300年も続いてない

世界平均的に見れば
共和政体が主流
ロマノフ朝やオスマン朝ですら
存在しないのに
皇室って明らかに変だろ

そして日本からナポレオンのように
皇帝の地位を占めようという気概のある男や
ワシントンのように皇室の政治的な支配から
はなれた独立国家を作ろうとした人間が
現れなかったのは変だろ

15 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 21:51:23
>>10
だってその神輿から天下人と認めてもらったら日本人の大半はひれ伏すんだよ
滅ぼすなんてもったいない
活用しないと

16 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 21:53:29
連投
だから逆に多民族国家みたいなところはそうならないんだろね
実力でテッテ的にいかないと

17 :日本@名無史さん:2010/02/09(火) 21:57:32
まあ確かにコスト・パフォーマンスは高いな
天下統一なんて力だけだと大変だぞ

18 :日本@名無史さん:2010/02/10(水) 19:08:19
>>15
天下人というのは唯一の一人だけの支配者を言う
天下人が他の天下人を認めるわけが無いじゃん
日本社会唯一の天下人が他の天下人を認める?
天に二日なし天に仁王なしという言葉を知らない?
天の二人も天皇はいらない
どうして天皇が別の天皇を認められるのだろうか

19 :日本@名無史さん:2010/02/10(水) 19:18:49
天皇が天下人と認めるというのも
なんか変な話だな

日本社会唯一の支配者が
俺に次ぐ順支配者として認めてやる、と言うことだろ
これはわかりやすくいえば
社長がよく頑張った社員を副社長として認める
その程度だろ

表現としては間違いだろ
俺に次ぐ地位を与えてやる
その程度だと思うのだが

20 :日本@名無史さん:2010/02/10(水) 19:27:00
日本の天皇って
元号を制定したりまんまん向こうの君主号を
使用している時点で
(モンゴルの場合はまだ独自性がある
皇帝は使用せずにカーンという特有の称号を用いる)
大陸的君主なんだな
俺様以外の君主は認めません
天の下で支配できる支配者は俺だけです
みたいな
そもそも日本人の大半、ウヨの多くは
中華思想を煙たがっているが
元号を制定したり
モンゴルの君主みたいに独自称号を使わず
まんまんパクった時点で
中華思想のまんまなんだよな
大体にして昔の権力者や天皇は漢文や
中国史に通じていたというし

まあ文化・文明的影響を受けた国が
思想面でも影響を受けるなんて珍しくない
中華思想には自己中心的な異民族蛮族思想が見受けられるけど
日本もこの影響が一定の下、存在して
日本から見たら北部の異民族を蝦夷と称していたくらいだからな

長々と説明してしまったが
つまり中華的君主モドキの
(特に元清のような非漢族王朝でもない
隋唐の影響を受けた)
天皇が他の天下人の存在を認められるわけがないんだよ
政治的な教養として
天に二日なしくらい、知っていたと思うし
(しかも出典は大陸だしな)

21 :日本@名無史さん:2010/02/10(水) 19:30:45
んで当の中国ですら王朝は完全に消滅して
共和政体の国のみが存在できる状況
最近では中国の軍拡の影響で
中華帝国なんてやゆした表現があるけど
清が滅亡した時点で名実共の帝国なんてない
皇帝が元号を制定する、なんてことも
しなくなったから
当の大陸ですら、完全に否定しているわけだ

しかし未だに日本は王朝の支配を認めて
天皇が君臨して共和政体ではない
冷静に考えると
世界平均から考えると変だろ
主流から外れている上に
おかしい

22 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 00:04:47
>>19
それがそうでないところが日本なんだと思うぞ
秀吉や家康は天下人だっただろ?
でも天皇は天皇で存在している

関白も征夷大将軍も天下人

それと。
次ぐ位ってのは、左大臣とかをいうので摂政や関白
征夷大将軍てのは次ぐ位ではなく代理だよ
部長代理と課長は前者は部長の代理職、後者は部長に次ぐ位
この違いが分からないとな

23 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 00:15:34
>>1
「新皇」平将門を忘れていない?
律令制以後、唯一、朝廷から独立した国家を作ろうとした
人物だけど?

24 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 02:07:38
>>23
平将門もあんま評価しすぎるもんじゃないぞ。
新しい国家といっても、在地官人らの利権争いがこじれにこじれて、ついに反乱に発展しただけだろ。
彼自身はなんら新しい構想を持っていなかった。朝廷をパクッて律令的な官職を設置したりしてる。

ただ、軍事貴族の成長を促したりといった後世への影響は絶大だった。

25 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 06:05:02
>>20-21に構ってあげないお前らって大人だな

26 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 13:35:37
>>26
かなり難しい質問すぎるだろ。答えられる人がいんのかよ。
とりあえず網野読んどけとは言えるけど、明確な答えは誰も言えんと思う。

27 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 18:06:25
>>22
日本社会唯一の支配者は
天皇のみだよ
つまり内部の実力者として認めてやる
程度ではないの
そもそも政治的な地位としては天皇より
将軍、関白、太閤のほうが下になる
天皇が社長(あるいは名誉会長)なら
将軍、関白、太閤は本部の営業マン
本部の命令者になると思う

また一応は政治的には天皇が
唯一の天下人なんだから
(天皇は国王や皇帝のような政治的な地位
一国の最高位で最高身分)
将軍や関白は、いや家康や秀吉はせいぜい
天皇に次ぐ実力者程度にしかならない

>>23
ナポレオンやワシントンのように
具体的に一国の帝位について
建国した人物と比較して具体性があるのか
知らないわけではないが
ネタに等しい存在だと思うんだが

28 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 18:16:16
普通に世界史とか学ぶと
2,500年近くも皇室が維持されたことが
逆に特異に思えるんだな
大抵の政治的な世襲君主一族は300年も持たない
オスマン朝、ロマノフ朝、漢晋唐宋元明清と
300年も続いてない

よくお国自慢とかで
皇室の長さを誇る人がいるけど
別の見方をすれば
日本の人々はあまりにも従順、野心的でない
またナポレオンやワシントンのような個人が
生まれなかっただけ
政治的にかかわりが薄いといえる
大抵の国では300年と維持されず
次の支配者が現れるからだ

日本にいると天皇の支配を見上げる
皇帝を見上げるみたいな視点になるけど
それつて内部にいるからなんだな

あと征夷大将軍や太閤、関白を天下人というのは
ある種のおかしさがある
天下人と言うのは一国の最高位
政治的な支配を受ける臣民、臣下の側ではなく
政治的な支配をおこなう君主、支配者の立場を言うから
日本の人々は変な考えに基づいて
天下人を定義しているといえる

29 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 18:19:41
皇室の歴史が最低でも1,000年位もあるのなら
何人も皇室の支配に反対したり
皇帝になろうとする政治的な野心を持つ人物が
何人も現れてもおかしくない
しかしそうでない
と言うことはある種のおかしさがある

大体にして中華帝国とやゆされる
中国ですら皇帝なんていないし共和政体だし
元号の制定すらしなくなっている
むしろ中華思想的君主なんて天皇の方なんだよな
秦漢〜明清までの君主が帝位につく
元号を制定する、世襲で維持されることを考えると


30 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 19:16:09
え?オスマン朝って日本で言えば鎌倉時代ごろに興って大正時代に滅亡したんじゃなかったっけ。
余裕でもってるじゃないの。

31 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 19:23:19
おまいら、ローマ法王庁は古代から連綿と続いているぞ

32 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 20:28:33
ローマ法王庁は世俗的な君主じゃないし世襲じゃないし。
イギリスとかはなんだかんだで前王朝と血が繋がってるからその意味で
長いんじゃないの?

33 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 20:40:40
長く続いてることもそうだが、なぜ元号などという制度が古代から現在まで続いているのか不思議なんだが。

34 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 23:00:03
>>30
あ、そうだったね・・・
だけれども皇室のような存在ではない

>>33
文化的伝統の維持より
政治的な意味があるんだと思う
中華思想的君主の発想では
元号の制定により
時間すらも支配する、という政治的な意味がある

元号の制定は我こそが
唯一正当なる君主だという自負からやっている
政治的行為で、その実、文化的伝統の維持ではなく
政治的な理由だと思う
その実、政治的な支配者であることを
自他共に確認する、確認させる為に
おこなわれる行為で
これは漢晋〜明清の皇帝がよくやってた

35 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 23:53:48
>>34
いや、そうなんだが。
戦国期など政治的に分裂している状況にあっても、東北から九州まで使われていた。
大名は領内では安堵状を発行したりと公儀権力として振舞うんだけどもね。
結局、天皇・律令制といった権威の前では戦国大名ですらただの私的権力でしかなかった、とでもいったらいいのか。

そういう疑問をつきつめて、まがりなりに導き出されたのが、大政委任論なんだろうと。

36 :日本@名無史さん:2010/02/12(金) 18:39:29
承久の乱以降は実質的に幕府>天皇じゃん
天皇を潰さなかったやつらがへタレと言うより権威はあるくせに権力を奪還できなかった天皇(後醍醐以外)がへタレだろwww

37 :日本@名無史さん:2010/02/13(土) 00:58:27
天皇家って平安時代に完全に武力放棄したんだろ?世界史でそんな例あったか?つまり日本人の精神構造はちよっとおかしいのよ。

38 :日本@名無史さん:2010/02/13(土) 05:37:11
なんで日本史上では三国時代が成立しなかったんだ
漢末期、魏呉漢三国が成立して
一度に3人の皇帝が出現したけど
日本史上ではそう言うことは一度も無い

政治的に分裂しているとは言っても
三国時代のような政治的な分裂ではない
16-17世紀も所詮は国内の内乱
天皇家の下で一つに政治的に統一されていたのは事実だ
実際、皇帝が一度に3〜5人出現したりしなかった

39 :日本@名無史さん:2010/02/13(土) 05:42:42
天皇は皇帝や国王のような
政治的な地位、身分だから
一応は一国の最高位
天皇より上位の地位はないし
また日本社会において
天皇より上位の政治的な地位は無い

だから天皇が最高位だし
最高地位の政治的な支配者だから
天皇が幕府より下は絶対に成立しない
信長も日本全土の政治的支配者ではなく
あくまで本州の一部を勢力圏にした
程度でしかない

そしてぼくの疑問
ぼくの提出している議題は
なぜだれも皇帝になるという政治的な野心
政治的な支配を受けていることに
批判すらもたなかったのか
と言うことだ
紀元前に成立した王朝が21世紀に入っても
成立していると言うことはむしろ変
金清の滅亡以降、大陸に王朝や皇帝の支配
中華思想的君主なんてこの世から去っている
相変わらず中華思想的君主が君臨しているのは日本のみ

40 :日本@名無史さん:2010/02/13(土) 06:39:58
>>37
だから民主党&鳩山発言は
戦後民主主義と占領米軍が生み出した異常事態なんかではなく
至極全うな日本史的存在なんだよね


41 :日本@名無史さん:2010/02/15(月) 04:16:05
日本以外の社会では
特定の王朝による独占的な政治支配なんて成功してない
常に崩されて維持が放棄される

42 :日本@名無史さん:2010/02/15(月) 11:24:39
>>39
天皇は、名称こそ古代支那の言葉を使っているが、権威が高まるだろうが、それが中華思想的だと言うのは、「漢字の使用は封建的」と言うくらい乱暴な理屈だと思う。

中華思想は、天子の治めるただひとつ帝国が中心にあって、周辺国を従えると言うものだけど、日本が唯一帝国などと言う考えが支配的な時代ってあったか?
また、日本じゃ易姓革命の考えは定着してないが。

43 :日本@名無史さん:2010/02/15(月) 13:13:50
「中華思想的」というよりは「律令制度に根ざした」とでも言いたいのだと思う。
つまり、ヨーロッパの王侯とは別系統の君主とかそういう曖昧なニュアンスなんだろう。

おそらく、>>1氏は高校生くらいの若者で、素朴な疑問を抱いたものの、その疑問を説明する言葉をまだ持ち合わせていないのだと思う。
そして、>>1氏の疑問に答えられる人はそうはいない。
大学の先生もそれなりに持論を持ってはいるが、まだまだ研究・議論の余地がある。

44 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 01:44:17
>>42
天皇はもともと唐の君主が使用していた称号を
天武天皇の代で使用した称号のはず
どう考えても向こうの君主の称号を
使用している時点で中華思想的じゃん

大体にして元号を制定する時点で
その影響は明らかなのであって
否定する方が難しい

元号まで制定するのは明らかに
中華思想的君主の特徴だからね

45 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 01:50:06
>>42
易姓革命定着云々ではなくて
普通、ワシントンやナポレオンみたいな奴が
生じてもよくないか?
日本には何千万と人が住んでいたのに
もしかして誰一人として天皇家の政治的支配を否定せず
また野心すらも保持しなかったのか

ある意味、トンでもない隷属的な思考の持ち主の人々だよ
天皇家の連中なんて国民の税金を吸い上げて
優雅な暮らしをするばかりで
その実、なにかしらの施しを授けるわけではない
そんな奴らの支配を歓迎するのも理解しがたい


46 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 01:52:16
天皇の政治的な側面を忘れている人々が多いね
一応、天皇は日本全土を治める唯一の
政治的な支配者、という立場は成立している
その実、家康、秀吉、信長も日本全土を治める
唯一の政治的な支配者にはなれなかつた
そもそも信長に至るとせいぜい本州の一部に
政治的に強い影響下を作りあげた、程度
唯一の天下人は他でもない、天皇のみだ

47 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 01:55:10
>>43
政治権力を取り除いた漢唐のような君主とでも
言った方がいいかも

48 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 02:18:59
普通に考えたら編なんだよな
なぜ一人もワシントンやナポレオンみたいな奴が
生じなかったのか?
天皇家の連中を除くと一人も自分こそが
皇帝になりたいと考える野心家すら生じなかったのか
大体にしてワシントンのように
自分こそが建国者になろうという政治的な野心を
持つ奴もいなかったのか?

日本が三国時代のように
政治的に分裂せず
天皇家のもと、一つに統一できたのはなぜ?
日本の人々の隷属的な奴隷思考が原因だから?

朝鮮や韓国の一件は他人事のように
見ている人々がいるかも知れないが
ある意味、変なことだよ
なにせベトナムやローマ、アメリカを見るように
国が二つに分かれることなんて
別にないことではない
日本が共和派と王党派に分かれて
ローマのように分裂しても別におかしくは無い

49 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 02:35:11
>>46
だから具体的に政治的側面ってなんだよw
ってことなんだが。

信長が天下統一半ばで倒れたことと、天皇の潜在的な政治力は直接的につながりはないでしょ。
天皇も権門のひとつと考えれば、江戸幕府の体制に組み込まれてしまったことに違いはないと思う。

あと天下人という言葉も武家政権の最高実力者くらいの意味でしょ。
天下人と同列に語れないところが天皇らしさだと思うが。

50 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 06:17:46
ナポレオン=信長
ワシントン=西郷隆盛

51 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 17:25:09
>>49
天皇は国王や皇帝のような政治的な地位
政治権力を取り除いた中華思想君主もどき
といったほうが正しいかも

そもそも日本と朝鮮・中国は違うんだよ
天皇家の下、政治的に一つに統一している状態に
常になっている、と言うことになる
ちなみに、信長・秀吉・家康はあくまで
内乱の戦勝者
身分的には天皇より下位でしかない
曹操や項羽のような存在ではない

>>50
日本史上の人物と世界史上の人物は実は違う
ナポレオンは一国の最高位で、君主、皇帝
だから信長のように一国の君主でもなく
一国の最高位でもない奴と比較すると異なる

またワシントンは一国の建国者
一国の最高位で共和国の元首
西郷は一国の地方の政治的な有力者程度

どいつもこいつも天皇とは違って最高位ではない

52 :日本@名無史さん:2010/02/16(火) 17:27:20
特定の王朝による独占的な政治支配が
1,000年間以上もおこなわれるなんて
まずありえないんだよ
大抵はローマ史や漢史のように
末期となると国が二つに分裂したり
複数の国に分かれる
ローマは東西に分かれたし
漢は魏呉漢に分かれた

日本ではそれがない

オスマン朝・ロマノフ朝・元明清も
1,000年以上も続いてない
世界史上でも天皇家だけ

53 :日本@名無史さん:2010/02/17(水) 05:35:48
>>51
まず「中華思想」の意味をwikiで調べてみようか。
君の考えていることとすこし違うんじゃないか?

次に政治的統一とはどういう意味かな?
君が例に挙げている戦国時代は、戦国大名が自分の勢力範囲内で勝手に法を作り執行していた時代だね。
また、鎌倉幕府も律令国家の枠を脱し、武士自ら法を決め、執行していたね。
さて、政治的統一とはなんだろうか。

なぜ魏の武王を例に出したんだい?
魏の武王は生前帝位に就くことはなかった。だから天皇と魏の武王は対比できないと言いたいのか、
それとも天下人たちは中華の絶対権力者とは性質が異なると言いたいのか、
文意がはっきりしない。

それから、ナポレオンとワシントンは皇帝、大統領という違いはあるけれど、
共和制の上に立つリーダーという共通点があるね。
共和制というものも調べてみようか。

54 :日本@名無史さん:2010/02/17(水) 19:41:02

初代アメリカ合衆国大統領の死亡日

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/36/249.html

その12月14日は赤穂浪士の吉良邸討ち入り日だ。

55 :日本@名無史さん:2010/02/17(水) 20:03:01
>>53
16-17世紀当時も天皇は在位していた
ちなみに、一国の君主=一国の政治的な支配者だから
信長・秀吉・家康たちはその政治的な支配内部に入る

>>政治的統一とはなんだろうか。
日本人と漢人の政治史を同じものだと考えている?
実は違うよ
漢人の政治史には春秋・戦国・三国・南北朝のように
一度に無数の国が乱立したことがあるが日本人の政治史にはそんなことはない
だから、天皇家の下で一つで常に結合した状態になっていた

>>文意がはっきりしない。
この場合における国王か、皇帝かと言うのはあまり意味が無い
と言うのも、一国の政治的な支配者であるということを説明したかったからだ

>>それとも天下人たちは
世界史基準で考えれば信長・秀吉・家康は天下人とは認識されない
と言うことだ

>>共和制というものも調べてみようか。
ぼくがより簡潔に説明したいことは
天皇の支配を破壊してあるいは逃れて
なぜ誰一人として一国の政治的な最高位を
閉めなかったのかという疑問さ

一応、天皇は政治的な地位で一国の最高位だから
臣民と密接な関係で成り立つとだけ答えておく
君主と臣民は不可分の関係だからだ
となれば16-17世紀に天皇が在位していたということは
どういう事実を意味していると思う

56 :日本@名無史さん:2010/02/18(木) 01:21:39
>>55
主張に反対する気はないんだが、
「中華思想的」って言葉と、「政治的」って言葉は使わないでほしい。話が混乱するから。

あなたの主張は、
表面的に日本史を眺めると、天皇は名目上の存在だったように見えるが、
実は、日本国家の枠組みを形成する重要な意味(もしくは役割)を天皇が担っていたってことなのかな?

57 :日本@名無史さん:2010/02/18(木) 10:50:32
>>55
> 世界史基準で考えれば
ティムールはチンギスハンの血を引く名目的な大ハンを立て、自らはアミールを名乗った
マムルーク朝もアッバース家のカリフを擁立している
しかし世界史ではティムールやマムルーク朝のほうがその国の支配者として認識されているが?

58 :日本@名無史さん:2010/02/18(木) 16:25:19
何をたわけた事をwと言われるかもしれんが
記紀の神話がキリスト教やユダヤの聖書に相当するものだったって事じゃないか?
アマテラスの孫が天下って日本を支配するっていう

向こうで神の前での平等とか、法は神の言葉に従うから正しいとか、神から王権を頂いた・・とか
こっちでは現人神に託されたから、俺が日本を治めるんだ・・とかね
人が神になろうとしちゃいけないんだよ。周りが全力で止める。
そんな事許したら、俺が俺がってことになって世が治まらないから

59 :日本@名無史さん:2010/02/19(金) 01:25:52
>>58
世界中のどの地域をみても、神権国家の時代というのはあった。
その点は日本だけに限らない。

また、ヨーロッパの王権神授説は、キリスト教世界では聖俗をかねる絶対権力としての意味。
王権が、神の代理人を通さず、神から直接王に与えられたものだとする主張。
ヨーロッパ封建社会が前提となっている主張なので、天皇との比較に用いるのはいかがなものかと。

60 :日本@名無史さん:2010/02/19(金) 16:07:53
>>59
自分でも言いたいことがよく解らなかったのに汲み取ってくれようとしてくれてありがとう
ただ言いたかったことってのは、多分ちょっと違っててね
西洋の王権神授説の神は一神教の絶対神でしょ。だからその神は絶対正義で正当性を持つという
日本は多神教で、アマテラスにしても最高神というわけでもない
だから日本風の変化の仕方があったと思うのよ
日本も一神教だったら、西洋みたいな王権になったり共和制のようなものが生まれる可能性もあったかもしれない
逆に確固とした宗教が無かったら、中国から文化や制度を取り入れた際に中国風の統治体制に染まったりしたかもしれない

あくまで推論なんだが、記紀の建国神話をまとめた当初は天皇が王として自ら政治をするつもりで
自分の権力の正当性を保障するためのものだったと思う
公地公民で全ての土地は国が・・ってうちは天皇の支配は揺るがないんだろうけど、
後に荘園ってシステムが開発されて天皇以上の力を持つ豪族が出てくると、当然天皇に取って代わろうとするものも現れたと思う
ただそこから他所と違うのは、古来から「和」の精神があるってことでね・・
俺が俺がって争うより、出来るだけ話し合いで円満に済まそうとする
それで取り合えず一番力のあるものを王にするんだが、後から文句の出ないようにその王の正当性を人でないそれ以上の存在に求める
都合のいいことに自称現人神が現実にいるから、そいつを神にしようと・・天皇の正当性は神話が保障してくれるから

日本式王権神授説っぽいものって感じだけど、日本の神は天界じゃなくて現実に存在するってことが西洋とは大きく違う部分
王になろうと争うことはあっても、その王の権威を保障する神にはなろうとしてはならないっていう暗黙のルールみたいのが出来ていったのだと思う
それを許したら全ての秩序が崩壊するって理解出来てたのだろう

61 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 08:48:17
歴史家の松浦玲が昔(1971〜73年頃)『辺境』という雑誌でそのことに触れているね。
書籍化して、「日本人にとって天皇とは何であったか」というのを1974年に出版している。
このスレで主張されていることを松浦氏は書き綴っていますが・・・
本居宣長や横井小楠、佐久間象山、吉田松陰、山県太華、吉本隆明、色川大吉、トーマス=マン、
などの主張を、通じて考え方の骨組みを提示している。

軸に



62 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 09:11:05
思ったんだが、徳川の全盛期なら朝廷から称号もらうの止めてか天皇を「ただの公家サークル内の代表」にすることくらい楽だよなあ?徳川の権威は確立されてるはずだから。

63 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 09:12:43
>>62
楽ではないだろうが、やろうと思えばできたでしょうね。
でもそんなことしてもあまり意味がないし、したくもなかったんでしょう。

64 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 09:19:09
日本で光仁天皇が即位したのと同じくらいに隣の新羅で超傍系王族の宣徳王が即位し、新羅王家の権威は落ちた。天皇家と同じくらいに古いのに約百年後には滅亡する。これはヒントの一つにならんかな?

65 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 18:11:19
>>63
結果だけ見るとやらなくて失敗か?

66 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 22:36:39
>>62
それは矛盾してると思う。
なぜなら、徳川の権威は天皇・朝廷に依存しているから。
その権威は家光期から綱吉期にかけて作られた。
家光の上洛や綱吉の文治主義だな。これで朝幕は相互依存の関係になった。

家康・秀忠の時代の朝幕関係は最悪。まさに「ただの公家サークル内の代表」にしようというもの。
朝廷内の問題に武家の棟梁が干渉し、天皇の宗教的権威すら否定する姿勢を示した。
でも、沢庵和尚の抵抗のように社会広汎から非難が起こり、その方針は頓挫してしまった。


67 :日本@名無史さん:2010/02/21(日) 13:27:55
要するに自前の権威を時間をかけてじっくりと作るよりは借りた方が早いと。天皇の権威を知るものが中枢を占めてるうちはやはり難しいだろうし。

68 :日本@名無史さん:2010/02/21(日) 13:46:30
>>67
譜代きっての名門井伊家も朝廷では名誉掃除係長だからね。
朝廷の権威はすさまじい。鼎の軽重を問うどころではない。

とはいえ、朝廷の権威も武家政権のバックアップでここまでの隆盛をみたのだが。
毛利氏のような戦国大名は多額の金子を送り、即位式を実現に貢献した。
その功から陸奥守の官位を得た。毛利は姓を大江といい、朝廷で文を司る実務官僚の家柄だった。
で、先祖の大江氏の一人が陸奥守になったことがあり、それにあやかっての任官だった。

武家も出自を公家(律令官僚)にたどることができる、これも天皇制を否定できなかった一因かと。


69 :日本@名無史さん:2010/02/21(日) 22:37:06
もし天皇の権威を越えようとしたらどのような神話を作っただろうか?天照を越える神や仏を正当性の後ろ盾としたんだろうが。全盛期なら差し迫った必要性がないからかえってそんなことせんかな。

70 :日本@名無史さん:2010/02/22(月) 11:30:49
中国が易姓革命でバンバン王朝が交替するようになったのは
やはり最初に「皇帝」号を用いた秦が短期間で滅亡してしまったのがまずかったな
漢王朝は中国の天皇家になりうる最後の王朝だったと思うが魏に簒奪されてしまった・・・

71 :日本@名無史さん:2010/02/22(月) 15:40:28
>>69
南朝に対抗するために北朝を建てた尊氏が当てはまるかもしれない
何れにせよ別れたところで、再び統一しないことには天皇の権威も失墜したままになるけど
そういう抜け道もあったということだろう

72 :日本@名無史さん:2010/02/25(木) 04:48:18
君主と臣民は不可分の存在である
これはコインの裏表みたいなもので
臣民なくしては君主は成立できず
君主なくしては臣民は成立できない
16-17世紀頃にも天皇が在位していたという事実は
結論から言えば統治される者が多数いたことを示している
そして信長・秀吉・家康はあくまで臣下の地位にあった
彼らは天下人ではなかった



73 :日本@名無史さん:2010/02/25(木) 05:00:36
>>56
だからこそ
天皇の支配を受けることに
不満を持たなかったのか
また別に野心を持つ奴は
なぜ現れなかったのか
と言うことである

74 :日本@名無史さん:2010/02/25(木) 09:40:48
ここの>>1は言葉遊びがしたいだけか?

75 :日本@名無史さん:2010/02/25(木) 21:53:29
さあ?
いろんなカキコミがあっても1の理解がぜんぜん進歩していない気がする。
結局、同じ意味のレスを何回もしてるだけだね。

天下人たちは単純に天皇の権威に服していたわけでもないし、逆に天皇を無視することもできなかった。

76 :日本@名無史さん:2010/02/27(土) 00:10:52
いちいち回りくどく語るより
なぜ皇室は廃止されなかったか
だれも一国の主にならなかったか
皇帝になるという政治的野心がなかったか
あるいはGeorge Washingtonのように
宗主国に対して分離独立しようとする動きはなかったか
の方がいいと思う

77 :日本@名無史さん:2010/02/27(土) 00:14:52
宗教的には天照大神の子孫だとされる
天皇
科学的には事実かどうかかなり疑わしいが
しかし
この天皇の政治的支配が2,660年近くも継続されておこなわれるとは
あまりにも異常な長さである
世界史を学ぶとむしろ驚く
なにせ秦漢ですら今に至るまで続いてないし
元明清、オスマン朝、ロマノフ朝なんて当の昔に廃止されている
21世紀の今になっても
共和政体で無い国は日本くらい
皇室は廃止しなくても
分離独立を志す都道府県が一つも無い

>>74
俺とは議論したい、論じたいことが
なんだか違うんだと思う

>>75
しかし彼らは
天下人とは言いがたい
一国の主ではないから

78 :日本@名無史さん:2010/02/27(土) 00:18:17
そうだよ
議論したいことが違うんだよ
論じたいことが違うんだ
俺のなぜ日本からは
Napoleon BonaparteやGeorge Washingtonがでなかったか
という問いに対して
日本の人々は天皇にただひれ伏すだけの思想下僕だからとか
独立自尊の精神無しとか政治的野心が無いから
というリアクションを投げられないと議論になんないんだと思う
そうでないと皇室が2,660年近くも続いた説明ができない



79 :日本@名無史さん:2010/02/27(土) 00:22:30
世界史を学ぶと日本史のサイクルってなんだか違うんだよ
優劣を論じたいのではなくて
性格が異なる
これはどういうものかといえば
水に対する火みたいな感じ
これが中国史の場合だと互いに国を保持して
国家規模の争いになるんだが
日本史はあくまで天皇のお膝元での有力者同士の争い
これをわかりすやく他の歴史で説明するのなら
劉備の部下の関羽と張飛が争そいあうようなもの
そう説明すると日本史の特異性がわかるだろ

80 :日本@名無史さん:2010/02/27(土) 01:31:44
そうかな?
俺はどこの国の歴史もそれぞれ特殊だと思うよ。
むしろ、日本だけが特殊だと思うのは世界を知らないからさ。
たしかに天皇制が日本史を特色付けるものではあるけども、どの国にも他国からみて異様に映るものはある。

81 :日本@名無史さん:2010/02/27(土) 14:07:21
天皇家が現在まで存続した理由
1、万世一系神話の構築により易姓革命論を封じた
2、早い時期に天皇は実権を失い、下克上の対象ではなくなった
3、外敵の侵入があまりなかった
こんなところじゃない?

82 :日本@名無史さん:2010/03/01(月) 15:53:05
>>81
多分そんなところ


それで日本で共和制が生まれなかったのは、一神教じゃなく絶対唯一の造物主がいなかったから

王も貴族も平民も神の前では平等・・って論理的思考が成り立たなければ身分の壁は突破出来ない
さらに一つの宗教を国民の大部分が信仰してるので、その論理を共有しやすい
日本は多神教で神を産んだ神はいても造物主にあたる存在がいないので、平等思想は生まれにくい
しかも様々な宗教を取り入れ信仰も様々で、一つの思想を国民が共有するのは難しい

83 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 00:26:28
南朝から認めてもらった&雄略の豪族討伐以降は天皇は絶対無二だよな

84 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 22:25:35
フランスの皇帝や中国の皇帝は、絶対主義者。
でも日本の天皇は、絶対主義者ではない。
摂関家や将軍家という権力者を容認してきた。
絶対主義よりも相対主義であったために、長く続いてきたのかも。

85 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 22:35:59
金閣を建造し日本国王と称した足利義満や、安土城を建造した織田信長は
日本の絶対者になろうとしたのかもしれない。
でも日本では不思議と「絶対主義的なるもの」は自然と排斥されるんだよな。

86 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 22:43:03
江戸幕府の「禁中並びに公家諸法度」では、なんか分からんけど
格下の将軍家が、格上の天皇家を縛りにかけるということを
なんでか知らんけど、江戸時代の天皇家は容認してきた。
そして明治になって復活してきたことは、不思議なことである。

87 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 22:47:09
>>85
それこそ天皇という絶対的な存在があるからじゃないか

88 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 22:50:19
戦国時代の天皇家は、まさに「風前の灯火」。
消えてもおかしくはなかったのに、何故か消えなかった。
戦国大名でさえ消すことの出来なかった「灯火」だったのかもしれない。

89 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 22:55:30
天皇の政治的利用が問題となった昨今。
でも昭和天皇でさえ、陸海軍にある意味「政治利用された」。
そしてそのことを昭和天皇は容認した。

90 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 23:29:09
「上官の命令は、天皇陛下の命令と心得よ。」
これこそ、陸海軍による天皇の政治利用である。
上官は天皇か? そんなわけない。

91 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 23:37:12
>>88
戦国大名にとっても天皇は利用価値があったからな

92 :日本@名無史さん:2010/03/05(金) 01:43:43
逆に天皇も絶妙のタイミングで覇気を無くしたから生き延びてきたんだろうな

「俺こそが絶対者だ!」ってガンガン政治的に統治し続けてたらいずれは天皇というシステムその物を破壊して実権を握ろうとする輩が出てきたはず。
ポジションだけ残して実際上の統治を摂関や武家に任せてたから名目上とはいえ絶対者で居られたし権力者から排除される事もなかった。

よく太平洋戦争とかで「憲法上最高権力者であった天皇すら軍部をコントロールできなかった」って見るけど、逆に天皇本人が政治をコントロールできたのって奈良〜平安あたりまでじゃないかな。


93 :日本@名無史さん:2010/03/05(金) 07:07:14
やはり、神道が人々の意識に根付いていたからじゃないか?
誰も現人神になりかわろうとは考えない

94 :日本@名無史さん:2010/03/05(金) 19:34:36
中世以降はむしろ天皇イコール生き仏じゃないか?

95 :日本@名無史さん:2010/03/05(金) 19:39:59
俗世とは別の次元にいる存在・・朝廷

だったと思う
ローマ教皇みたいなもんだ
但し無批判に崇拝されていたわけではなく、強制退位もあったが

96 :日本@名無史さん:2010/03/05(金) 21:48:36
新羅の宣徳王が即位した時代は日本の天皇家が一番やばかった時代だとおもう

97 :日本@名無史さん:2010/03/06(土) 00:12:42
なんせ天皇が国の主役、皇族同士で殺し合う、藤原仲麻呂や道鏡など天皇の地位を相対化する人物が現れるなど危険が目白押しだった

98 :日本@名無史さん:2010/03/06(土) 01:19:54
奈良時代に橘氏が即位してたら易姓革命だろうか。諸兄の母親から継いだ姓だし。

99 :日本@名無史さん:2010/03/06(土) 11:14:13
実際源氏として臣籍降下してたのを戻して天皇に即位した例も

100 :日本@名無史さん:2010/03/06(土) 12:05:37
100おつ

101 :日本@名無史さん:2010/03/06(土) 13:15:53
南北朝時代にはけっこう天皇権威を相対化する風潮があったんだよな。高師直とか吉田定房(だっけ?)とか。

102 :日本@名無史さん:2010/03/06(土) 21:52:34
百代で終わるとかいう噂もあったな。鄭鑑録

103 :日本@名無史さん:2010/03/06(土) 21:53:32
http://kensaku-2ch-de.allmovie-japan.com/

104 :日本@名無史さん:2010/03/06(土) 22:29:04
>>1
天皇のとりまきに逆らって権力を得るよりもそのとりまきに入って
頂点に立つ方が利口なやり方だからだろ。
明治の元勲も東條英樹も吉田茂もみんなそうやって権力を得てきた。

105 :日本@名無史さん:2010/03/07(日) 11:16:06
>>99
源氏も衝撃は大きそうだが、橘氏は犬養氏出身者が祖だからなあ

106 :日本@名無史さん:2010/03/10(水) 16:08:28
漢人の世界では下剋上があって
皇帝の地位なんてコロコロと入れ替わるのに
なんで日本人の世界だとそうはならなかったんだ?
そんなに一国の最高位と言う地位は魅力がなかったのか

107 :日本@名無史さん:2010/03/10(水) 16:30:59
帰ってきたか
上の方で皆が色々な意見を出してくれてるんだから
なんでなんでと聞いてばかりじゃなくて答えてやったらどうだ?

108 :日本@名無史さん:2010/03/10(水) 18:49:12
>>105

源定省(宇多天皇)は一世源氏だからあんまり衝撃は無いんじゃね?

109 :日本@名無史さん:2010/03/10(水) 21:01:50
>>1
天皇は宗教上でも最高位にあるからな
政治上の問題ではなく宗教上の問題だと思うよ
ワシントンの独立も政治上の独立であって、宗教上のものではないだろう?
世界史でもローマ法王を頃してキリスト教も破壊して新しい宗教起こして全土を支配した奴なんていないだろう

ん? ナポレオンはそれに近いことをやろうとしたのか?

110 :日本@名無史さん:2010/03/11(木) 05:22:40 ?2BP(0)

>>1
エジプトの王朝の方が長いわけだが。。

111 :日本@名無史さん:2010/03/11(木) 07:40:23

日本は、ある男の誕生日に革命を起こした

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/38/261.html

その男の名は、ナポレオンで革命はフランス革命だった。

112 :日本@名無史さん:2010/03/18(木) 07:28:35
天皇がいた方が便利だから、としか言えないなあ。
藤原氏が天皇家の外祖父として権力を握って以降、飾り奉っておくだけで
この国で一番の権力を行使できるチートアイテムなんだから。
信長が、足利将軍家はポイ捨てしたのに、赤貧の正親町天皇は大事にして
息を吹き返させたのが典型。
天皇家の2600年の支配とか上で書いてあるけど(実際は1600年ちょいだが)、
支配者は摂関家や法皇、平氏、鎌倉幕府、室町幕府、秀吉、江戸幕府、
明治以降の政府であって、天皇家は…いわばドラゴンボールみたいなアイテムでしかない。
後醍醐は除くけどな。
そう考えれば、ワシントンやナポレオンも、そんな便利なアイテムがあったら使ったかも
しれん。ゲームバランスを左右するチートアイテム、それが天皇家。

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