【米百俵】長岡藩を語れ【ガトリング家老】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/20(日) 10:30:30 ID:81SBPMS30

どうぞ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 14:42:38 ID:uwKRP/RR0

>>153-154
もう少し歴史を勉強した方がいい
現在の価値観で過去の価値観を否定することはできない

多くの藩の家老は家格だけの馬鹿家老だったのだよ
徳川から毛利や島津に将軍家が変わるとか思ってたのよ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 19:30:50 ID:iUfFqeeH0

>>157
お家と領地の安堵が当時の至上の価値観ですが、なにか？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 23:43:03 ID:PhKqYvYC0

>>156
>内戦の長期化こそ日本の国益を損なう。
私利私欲のために無責任に攘夷を煽り内戦を起こしたのは薩長。
その薩長に権力を明け渡さなければ国益が損なわれるとする主張は、
盗人猛々しい屁理屈にすぎない。

>流れは、定まっている。
結果論にすぎない。たしかに討幕派は緒戦において予想外の勝利を収めたが、
それが永続するか否かは不確定だった。
必勝を算して敗し、必敗を期して勝つの事例は数え切れない。

>奥羽列藩連合や旧幕府陸海軍は、頭不在の烏合の衆。
であるならば討幕派も烏合の衆にすぎない。
「頭」は戦闘のなかで新たに創造されるもの。

>>157
薩長もまた藩のために幕府を乗っ取ることが目的だった。
日本全体の変革を見据えていたのは、
河井や小栗のような一部の知識人だけ。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 05:17:47 ID:wXuDvp7Z0

河井にも小栗にもそんな知性はないよ。
あったのは、幕府の維持、復活だけ。
そうすれば自分達の地位も安泰だからね。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 22:28:04 ID:AMRE8qnc0

＞私利私欲のために無責任に攘夷を煽り内戦を起こしたのは薩長。

それは幕府のこと、反抗的な諸藩を討伐するってことで、
内乱を起こしたからね。

＞必勝を算して敗し、必敗を期して勝つの事例は数え切れない。

末期の日本陸軍みたいな発想だな、
そういや当時の陸軍上層部は・・・

＞であるならば討幕派も烏合の衆にすぎない。

統一した指揮系統で動いている新政府軍と、旧幕府を一緒にすんなよ。

＞薩長もまた藩のために幕府を乗っ取ることが目的だった。

日本の為に動いたわけであって、藩のことなど考えてないよ。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 00:52:13 ID:Se2UL+q90

>>159
奥羽列藩同盟の、財源もなく軍制改革もなく兵器すら慌てて輸入する有様を考えれば
本当に必勝を算していたのかさえ疑問。
長岡が崩壊した後に勝ち戦ってあったっけ？

頭は創造されるって、当時の佐幕派に大村益次郎と比肩できる知能がいたか？
それが全軍の音頭を取れる立場にあったか？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 21:38:31 ID:MDI4RaKf0

>>157
河井が家老になったのは大抜擢だな、家格からはありえない。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 21:44:06 ID:MDI4RaKf0

>>161
イギリスの商人に借金したからだろｗ

>>162
北越戦争の段まできたら勝ち目はないだろうな。
まあ、河井は武装中立を成功させて戦わず済ませたかった、
新しく藩丁をつくる構想も同時に進めてるからね。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 00:12:45 ID:4dVXp8N80

イギリスから借金していたのはまさに幕府だろう。
その借金が返せずに、関税を引き下げられたり、開港を迫られたりしていた。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/14(水) 03:00:56 ID:bIYnKwh20

少なくとも長州がイギリスから借金してたって話は聞いたことがないが。
廃藩置県の折にも撫育方には百万両ぐらい残ってて、そっから毛利家として七十万両明治政府に寄進した記録もあるし。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 05:25:24 ID:SV8GNkpY0

>>124
中立を主張するのなら、最初から朝廷の上層部（岩倉とか、木戸、西郷）
とかに、絶対根回ししていたはずなのに。
していなかったってことは最初から決戦するつもりだったのではないの？
岩村との会見は茶番というか、開戦の大義名分だけでは？
山縣や黒田が出てきても結果は同じだったのでは？　
責任を岩村に擦り付けただけで。

江戸城の無血開城ももっと上で話が付いてたって言うし。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 21:35:35 ID:jJiLncp7O

あげ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 22:44:49 ID:XRbtGrOZO

関原

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/18(水) 23:42:22 ID:duBKxWrKO

日越

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 21:07:09 ID:XTOx7M5nO

宮本

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/22(日) 13:57:52 ID:9uQKIPwvO

雲出

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 23:24:06 ID:FvMf7UF1O

大島

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 11:56:21 ID:SvZ3XmZ60

なんにせよ会津より好感が持てるのは確かだよ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 22:59:28 ID:qqYCjoL0O

悠久山

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 21:49:28 ID:d14i84MlO

鳥越

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 09:21:23 ID:Oi37/mjmO

NHKの番組見て歴史が動いた？見て感動したよ…

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 23:27:49 ID:V7k6bDOS0

正直、維新に河井がいなかったとしたら
ものすごく退屈であったろう

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 21:11:32 ID:4Th08DXuO

大手大橋

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/17(日) 03:21:45 ID:PwJnPvHWO

八方台

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 20:16:54 ID:65X/tveS0

ぶっちゃけ、俺の出身地の藩が、戊辰戦争で何やってたのか全く知らん。
西日本だから多分官軍方だったんだろ、程度。戊辰戦争の資料を見ても、
藩の全く名前が出てこない。４万石の藩だったんだが。。。

河合がいなかったら、長岡もきっとそんな感じだったと思うよ。
今日に至るまで話題を提供してくれて「武士の意地」というテーマを
与えてくれるんだから、有り難い話じゃねーか

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 03:07:22 ID:Lk8iD7t/O

いまの長岡の人って継之助のことどう思ってるの?嫌いなの?

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 21:56:12 ID:CNF3kTTGO

>>182

良く思っている人は少ない。たいてい河井が嫌いな人は小林虎三郎がいいっていう人が多い。俺は逆だけどね。

会津だと河井の評価は高いんじゃないかな？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 16:33:01 ID:seo7jsXtO

長岡藩士の子孫だが、西軍とアメリカに家を焼かれた。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 20:26:18 ID:SnD22Snr0

ちなみに､長岡市内全域に放火して、市街地の９５％以上を焼き払ったのは､
薩長ではなく､長岡藩士と会津藩士です。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 17:40:23 ID:r3nYVfJ/0

篭城する方が、敵（包囲側）の拠点にならないように
城下町を焼き払うのは当たり前の話で、仕方ないんじゃないか。

西南戦争の熊本城攻防戦でも、篭城した官軍は、まず熊本の街を焼き払って
西郷軍の拠点にならないようにした。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 16:19:33 ID:QdTE1nwdO

長岡住みだが河井は俺の英雄

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 07:11:59 ID:pei9Q5D80

関東管領上杉の家臣だったはずなのに、気が付いたら徳川の藩屏として戦っていた、不条理
征夷大将軍で源氏の棟梁なんだから、一応の筋は通るけど
なんだかなあ、という気分は否めない。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 22:09:15 ID:hSakDnZB0

牧野は、徳川家康配下の武将の一人であったが、イマイチぱっとしなかった。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 16:34:02 ID:osSN+IsI0

牧野家と言えば、徳川配下の武将と言うより、鎌倉時代より続く東三河の豪族。
遊行僧が由来の徳川家なんかより、はるかに名門。
だから成上がりの徳川家なんかより、名門の今川家との方がウマが合って、
酒井・本多・石川・井伊・大久保といった、安祥以来の旗本衆よりは
徳川家への帰属が遅く、桶狭間以後。

しかし、名門だけに何かと優遇されて、結局５つも大名家が誕生した。
信州の名門で譜代大名になった小笠原家に、４つも大名家が誕生した事に似ている。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 22:55:01 ID:76Z6YLC1O

牧野家の当主は皆「忠」の字が使われているが、そのうちつける名前がなくなるんじゃないか。