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零戦のゼロって英語だよな

1 ：ぐれーとランチャー君：2005/12/14(水) 15:31:31 ID:iB6Li4xL0: 日本って頭悪いよな
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 15:51:03 ID:NDNZrTf/O: >>1正式名称零式艦上戦闘機（れいしきかんじょうせんとうき）。つまり日本人が頭悪いとかじゃなくて、お前が無知か馬鹿。スレ糸冬了～('A`)
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 16:18:06 ID:JiXwlbgS0: 搭乗員は、「ゼロ」戦って言っていたんですけど…
4 ：ぐれーとランチャー君：2005/12/14(水) 18:52:49 ID:iB6Li4xL0: うちのじいちゃんだってゼロ戦って言ってたよ
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 19:12:01 ID:Dc/UN1CD0: 英語では、ジーク。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 19:22:41 ID:DdQXkqPWO: ゼロの発音はズィアロゥ
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 19:43:47 ID:r1q1t7JG0: >>1
戦前から日本はかなりの外来単語を日常生活で使っていたと言われています。
イクラはロシア語ですが江戸の後期にはほぼ日本語としても使えるしガーゼと
言うドイツ語も明治に使用、カルタなんかポルトガル語だけど室町時代には
日本語として定着。零をゼロと読むのも戦前に定着しているのでは
ないでしょうか？ましてやアメリカでゼロ戦なんて言う人は一人もいないし
戦前の文献でも搭乗員はゼロ戦と読んでいたようですしね。
ただし例外として零観はれいかんであり、ゼロカンと
読むことはなかったそうです。
8 ：ぐれーとランチャー君：2005/12/14(水) 20:13:07 ID:iB6Li4xL0: この板はつまらない人が多いですね
ＶＩＰに帰りますね
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 21:10:13 ID:JLHjbpX30: >>1
ゼロの概念はインド発祥で、その語源はアラビア語だ、あふぉ
10 ：ヌルハチ：2005/12/14(水) 21:30:43 ID:muplGMfY0: 零（日本）＝ゼロ（英語）＝ヌル（独語）

ドイツ語だったら「ヌル戦」
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 22:12:53 ID:CN2jNHXQ0: じゃあ独逸語で「ぽ」を0にしたら・・・・ﾄﾞｷﾄﾞｷ
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 22:41:37 ID:GZBrcpmk0: 空母赤城に搭乗員として乗っていたおじいちゃんは「レイセン」と言ってたよ。ゼロ戦なんて戦後の呼称だろ。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 22:51:55 ID:MguXrKn90: ここに書いてあることってホント？
http://www.luzinde.com/
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 01:05:13 ID:k1aQhFaS0: >>13
嘘だと思う
(個人の理解の仕方が違うから一概に嘘とは言えんが)
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 03:13:09 ID:npSyoEshO: 零式水上戦闘機
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 09:14:57 ID:uhgHg9Vc0: 敵勢言語を使ってはいかんなんてことは言ってないし（民間ではかなりはやったが）、
日本製だからって英語でつけてはいかんということもなかろうに。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 20:02:14 ID:81V3xKAiO: >>12
赤城って沈まなかった？
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 21:48:26 ID:yXFnXpBrO: >>15
艦上戦闘機ではないか？
たしかにフロート履いてるのもあったので間違いではないが。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/16(金) 19:59:55 ID:967GqYCW0: ゼロ戦は「零式艦上戦闘機（れいしき）」が正式の名前。
当時から日本軍でもゼロ戦と呼ぶ者もいたが、普通は零戦（れいせん）と
呼んでいたそうだ。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/16(金) 21:22:00 ID:ROOL0Hzm0: >>13
グロースターの朴利は嘘。
後零戦の機体強度とか機銃の駄目さ加減とかは本当。
零戦第三部のスピットのくだりは本当。
嘘を嘘と見抜けない人は…
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/16(金) 21:23:17 ID:ROOL0Hzm0: >>19
搭乗員も整備兵もゼロ戦または零戦と呼んでいた。
陸軍みたいに機体に愛称つけるのが遅かったのもある。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/16(金) 21:25:22 ID:ROOL0Hzm0: >>18
フロートは２式水上戦闘機。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 14:48:28 ID:lBjcI8hK0: 米軍では、
“ZERO-fighter”
と呼んでいたらしい。
ただその理由が、主翼の赤丸が“０"を連想させるからというが、だったら全部皇軍の
戦闘機はZERO-fighterじゃないかと思うのだが。

真意ご存知なかた、教えて。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 16:07:54 ID:8lmixwJW0: 海軍には皇軍なんてださいネーミングはない！
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 18:26:20 ID:s+tb5WW40: 赤丸はミートボールでしょ。だからベティ（一式陸上攻撃機）も
ミートボールと呼ばれるし、陸軍機だってそう。

米軍の呼称“ZERO”はその名の通り零式艦上戦闘機の名前から付けられたもの。
すでに国民党軍を相手に零戦は戦っているからね。情報もそこから得ている。
“０”には全てを無に還すという意味と開戦初期に捉えていた時期もあった。
ただし娯楽映画「パールハーバー」のように開戦前から情報が筒抜けなわけはない。

戦後のインタビューで坂井三郎氏が「ゼロ戦」と呼んでいたわけだが・・・
大戦末期でも海軍には敵性語は導入されなかったしね。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 22:48:08 ID:5BQwajR90: 何ヶ月か前に放送されたETV特集（NHK）は興味深かった。
零戦ニ欠陥アリ　～設計者たちの記録～
三菱重工の元設計副主任・曽根嘉年さんの遺品（業務日誌や設計メモ）を
もとに構成。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 03:36:06 ID:ubo+kaAr0: 海軍は他所の国の港に行くからね
米英と戦争することになったからって、英語教育止めるわけに行かないよ
もともと海軍用語は英国海軍に譲りのモノが多いから、敵性語って感覚自体がない
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 09:20:10 ID:1jgNBMAE0: >>27
陸軍でも戦車部隊じゃ普通に英語使ってるけど
航空部隊でも敵性語なんてありえん
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 00:04:59 ID:53Wa4xXZ0: >>28
そうか？
実際は「馬鹿馬鹿しくてやってられるか」だけど
建前としては気をつけていたという戦車兵（士官）の戦記を読んだんだが。
なので「普通に」は言いすぎのような。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 23:15:17 ID:0SY8nym+0: ジークは紙で出来ているとか米兵は言ってますね。20mmや12.7mmが当たると
パッと燃え上がるので花火にもよく例えられました。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 00:29:53 ID:APaSBfOc0: 不時着した零戦を研究してからだろ
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 02:13:46 ID:EZJ7wClN0: >>30
米軍の使用していた20mmって搭載機は何ですか？
ものすごくマイナーな搭載機銃なんですけど？
>>31
別に米軍が研究しようがしまいが零戦の防弾の不備は関係ないのでは？
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 09:28:03 ID:wQoYH0He0: 1942年6月、アリューシャン列島に無傷で不時着した零戦を
アメリカ軍が捕獲、零戦の弱点を衝く対抗策として、
「サッチ・ウィーブ」と呼ばれる編隊空戦法がアメリカ軍に
広く普及することになった。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 10:58:09 ID:Tgnl+pQlO: >>32
F6F・・・・・かな？
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 18:00:13 ID:XgpjuTU90: あいーん
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 18:16:04 ID:EZJ7wClN0: >>34
いや普通に12.7mmブローニングでしょ。
戦闘機だとP38やブラックウィドウあたりか。
B29もコクピット上のだけは20mmだった気がするな。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 22:44:39 ID:5JYT3VNM0: 敵性語禁止は銃後の人達の中だけだな。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 03:04:49 ID:iXg/8hY/0: >>32
20ミリはカツオブシのP-39D-1エアラコブラ、P-400やメザシのP-38 ライトニングに
搭載されているから「ものすごくマイナー」というわけではない。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 04:12:14 ID:JD7bj/Ik0: と言うか井上中将が校長時代に「外国語の試験廃止」論が出た時に
「外国語の一つもできないやつは海軍にはいらん」と切って捨ててるな
実際陸軍さんはしらんが海軍内で英語禁止なんて馬鹿な話はなかったし

もうちょっと勉強してから来い>>1
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 04:16:12 ID:JD7bj/Ik0: 中将（当時）な
最後の海軍大将に非礼かと重い連カキ

>>29
内部の一部勢力と、外圧団体（ｗ気にしてだろ？
「普通に使用してたが、そう言うときはちょっと気をつけてた」
ぐらいの感覚ジャマイカ？
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 05:05:54 ID:iXg/8hY/0: 零戦のレイって中国語だよな
>>1って頭悪いよな
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 11:17:12 ID:/M1wQTWuO: よく>>1 はこんなスレ立てられたよな。
ゴミはゴミらしゅう身の程を知れ
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 15:25:46 ID:jzdyZosw0: 米軍の零戦のコードネーム
初期零戦11～22型をゼロ、32型をハンプ、1943年以降はジークと統一。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 17:51:01 ID:LGXbub0pO: ゼロファイター
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 05:10:06 ID:rmD9sldO0: 「学徒」たちの「戦争」http://www.archives.tohoku.ac.jp/tenji/17kikakuten.htm
－東北帝国大学の学徒出陣・学徒動員－

　期　間　平成17年11月1日(火)～平成18年2月24日（金）
　　　　　11月3日(木・祝日)および11月5日（土）も開催いたします。

　　　　　※その他の土・日曜、祝日および年末年始（12/28～1/4）は休館日です。

　会　場　東北大学史料館２階展示室http://www.archives.tohoku.ac.jp/index.htm

　時　間　午前10時～午後４時（午後4時までにご入館ください）

　入場無料

　●ギャラリー・トーク

　　当館研究員が展示内容について解説いたします（所要時間40～50分程度）

　　　11月3日　第1回　12:00～　　　　第2回　14:30～
　　　11月5日　第1回　12:00～　　　　第2回　14:30～
　　　※その他、随時実施いたします
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 02:14:15 ID:YDsg7MsH0: >>2
正式名称はA6M0だよばーか
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 02:35:56 ID:mNKdXdOF0: >>46
十二試艦戦がA6M1で11、12型がA6M2だから
A6M0なんて名称は存在しないんだが。
どこの平行世界から来た人ですか？零戦100型とかあるとこｗ
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 03:45:16 ID:tbaK7kC80: >>41
それを言うなら漢字は中国の字だし。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 10:50:49 ID:bnIPA79G0: アラビアと中国と英米の歴史の精髄が日本の戦闘機の名にこめられているということですね。だから？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 17:38:21 ID:hatbL9L20: 皇紀２６００年(昭和１５年）製造　００なので零式。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 18:27:59 ID:v4aoFCI00: ゼロ戦ってどの程度外国の戦闘機をパクったの？
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 18:31:51 ID:hatbL9L20: じゃ３８式歩兵銃は？
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 20:52:24 ID:mNKdXdOF0: >>51
ぱくった部分なんてあったか？程度。
内部構造も知らずに
グロスター社のに外形が少し似ているだけでコピーとかｲﾀｲ電波飛ばしているとこはﾈﾀで言ってるだけ。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 20:53:16 ID:bnIPA79G0: 実は内部はほとんど空っぽなんですよ。
中身がゼロ戦と揶揄されたくらいで。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/28(水) 00:28:29 ID:++WOLqdE0: ゼロ戦がｺﾞﾐだった知って
愕然としました
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/28(水) 01:33:51 ID:hwqxXI8R0: そりゃそうだわな…。戦闘機は中身よりも外見の空気抵抗なんてのが大事なわけで…。
肝心の中身の方も…。まあ、偏執狂って表現されるようなコトはしていたようだけど。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/28(水) 02:55:15 ID:lGyJJXM90: >>55
ちゃんと「燃えるゴミ」の方に分別したか？
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/02(月) 14:30:59 ID:M/34XLxG0: 　　　賀正！　　　　　　　／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　賀正！　　
　　　　　　　　　　　　　　　＼●／∧__∧ ／⌒＼　　　　　　
　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　∩ （・∀・）＼●／　　　　　　　 ∧＿∧
　　　（　・∀・）／ヽ　　　　　　Y ￣　||ｙ|| ￣`''φ　　賀正！　　（　・∀・）／ヽ
　　　ノ　つつ ● ）賀正！　 Lノ　/ニ||　!　ソ >　　　　　　　ノ　つつ ● ）賀正！
　　⊂、ノ　　＼ノ　　　　　　　　乂/ﾉﾊヽー´　　　　　　　⊂、ノ　　＼ノ
　　　　し'　　　　　　　　　　　　　`ー-、＿_|　　　　　　　　　　　し'
59 ：フランクリン・D・ルーズベルト：2006/01/06(金) 01:47:50 ID:JDP9fJWa0: >>1～>>58
所詮は、黄色い猿の作った飛行機だからだよ。
やつらは、右目が見えないらしいからな！

何が、神風だ！
変態猿族め！
貴様らのせいで何人人間が、死んだと思ってる。
猿のくせに忌々しい！
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 01:58:14 ID:fsJSNTIU0: とチョンが申しております
61 ：中国人：2006/01/06(金) 20:57:16 ID:JDP9fJWa0: アジアで一番は、私たちだ！
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/06(金) 21:23:39 ID:rnx1p72q0: チョンは三重苦

頭が悪い
顔が悪い
性格が悪い
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/07(土) 04:20:23 ID:vpzOyvpn0: お前チョンだな？

チョンが3重苦くらいですむわけないだろ？
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 16:09:56 ID:iSke+0yJ0: あげ
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 20:32:17 ID:QgMimBhi0: 「パール判事の日本無罪論」の著者、田中正明が亡くなった。９４歳。
http://www.asahi.com/obituaries/update/0109/001.html
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/10(火) 21:07:06 ID:LdCOKJOe0: 捏造で悪名高い田中正明氏も亡くなったか…。
67 ：１のまね：2006/01/10(火) 21:33:01 ID:CpJ4/8Go0: ゼロ戦の零って漢字だよな～中華相手にして頭わるすぎだぜ
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 13:59:38 ID:AOsVbfkI0: 「レイシキ戦」と呼ばれていた。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 14:01:45 ID:QR6JglHS0: ゼロ戦って連合国側の呼び方を戦後の日本人が用いているだけだろ？
１て頭悪いよね
とマジレス
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 14:14:21 ID:DwxoIFsS0: ＞６９
そのとおり。
ゼロ戦という呼び方は、零戦が米国で「ゼロ・ファイター」と呼ばれていたことから、
戦後に一般的になったものです。戦時中は、レイシキ戦（零式艦上戦闘機の正しい略語）と呼ばれていました。
http://www.d3.dion.ne.jp/~gonohon/hayato.htm
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 14:22:22 ID:wJTRitkw0: 大東亜　おほみ戦は　万世の　歴史を照らす　鏡なりけり
72 ：○歴史の王様：2006/01/11(水) 17:17:19 ID:4bwZyocA0: >>1 きみは、あふぉうだ、な。

　　終わり。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 19:56:51 ID:vOIM2j7q0: >>70
なんつーもんをソースに持ってくるんだ思わず
ヨーグルト風味白いQoo噴いちまったじゃねーかw
懐かしー！
ちなみに『丸』の巻末の”零戦とわたし”とかによると「れいしきせん」が
正式名称だが登場当時から搭乗員や整備士は「ぜろせん」とも呼んでいたそうな。
なお、戦時中は陸軍の隼や鍾馗とかとは違い、零戦はという名は一般庶民には
まったく知らされておらず、ただ「海軍新型戦闘機」とだけ呼ばれていた。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/11(水) 23:22:41 ID:l/FjRlbp0: 隼や鍾馗、飛燕などは確か1944年以降に広めた愛称ではなかったかな？
当時のパイロットは「一式」とか「六一」というように読んでいたと戦記本には書いてあったが。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/12(木) 01:10:26 ID:BB8MEYYb0: >>73
>零戦はという名は一般庶民には
>まったく知らされておらず、ただ「海軍新型戦闘機」とだけ呼ばれていた。

ラバウル関係の新聞記事や、報道映画には盛んに
「零式艦上戦闘機」「零戦」の名称が登場してますよ
さらに、「ゼロ戦」という呼称も新聞に登場したこともあると聞いている
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/19(木) 12:59:24 ID:2PunRl880: 　ネットテレビGyaOで、戦闘機マンガ「エリア88」のアニメ版が無料で見放題。
・新谷かおるのベストセラー！傭兵戦闘機部隊の戦い
内乱に揺れる中東の石油国家を舞台に、そこで活躍する外国人傭兵戦闘機部隊の活躍、哀愁を描く。CGで描かれた戦闘機同士のドッグファイトシーンはまさに圧巻の一言。
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000781/
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・トップ > 趣味とくらし > ミリタリーチャンネル
アメリカ空軍のすべてや、原子力空母など、ミリタリーマニア専門チャンネル。
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・チャンネル桜 | 自衛隊応援ページ　自衛隊ＢＢライブラリー
http://www.ch-sakura.jp/jieitai.php
（登録必要なし/　ただのストリームなのでCM挿入無し）
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/19(木) 18:58:06 ID:1gcThEyA0: 旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/index.html
78 ：冷静に：2006/01/19(木) 22:19:05 ID:kf0K0DAW0: >>77
アハハハハッ、何故、当時のアメリカはあれほどゼロ戦を恐れたか。
当時の空戦は巴戦が主体。速度を減速して戦うのは当たり前。
開戦当初のゼロ戦が戦闘機乗りに信頼されたのは、航続距離。
少々空戦時間が長引いても大丈夫。
これが地上であれば、戦いの時間は然程重要視されないが、
空は違う。
何か？反論有る？
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/19(木) 23:43:25 ID:01LGSYUk0: >>78
>>77のネタサイトの妄想レベルの主張はさておいてｗ
開戦って1941年12月以降ですよね？
ＢＯＢなどの欧州大戦（編隊空戦）はすでに一年以上前にあったのですが・・・
しかも当時観戦武官として源田実などが現地で見ているんですね。
その当時を巴戦主体というのはどうでしょう？
また、速度を減速して戦うというのも当時の戦記を読む限りは見当たらないのですが・・・
大抵は一撃目はあくまで高速で行なって、その後に格闘戦に持ち込む形でしたし。
なにより格闘戦では互いに損害があまり出ないのは中国戦線のときから分かっていたことなのですが。
80 ：冷静に：2006/01/20(金) 00:06:19 ID:0ieG3O5U0: >>79
はい、一撃目は高速で忍び寄って、一撃でやります。
その後は巴戦です。
源田サーカスをご存知ですか？
かれも、巴戦を重視していました。
かれは、最初はゼロ戦より９６艦戦の方が上だと言ってました。
しかし、最初の一撃離脱の高速性も重視する必要があったから、
最終的にゼロ戦が上だと・・の結論に達しました。
他に何かありますか？
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/20(金) 02:32:29 ID:Jc7cbA5E0: >>80
1941年当時欧州戦線ではすでに格闘戦は旧態依然としたものでしかなく、
それを＞当時の空戦は巴戦が主体
というのは少し憚られるかと。
そのため「太平洋戦線においては」と付け加えるのが適切でしょうね。

源田中佐（当時）に関してはＮＨＫのテレビ番組で放送されるくらい有名な格闘戦偏重者ですからね。
いったい駐英武官として何を見てきたのやら…
82 ：冷静に：2006/01/20(金) 09:10:15 ID:0ieG3O5U0: >>81
同意します。
貴方の様に、論理的に言われる方には、素直に尊敬できます。
創造ですが、この巴戦に米国が困惑したのも、ゼロ戦を怖がった一因ではと思います。

それと、源田実氏については、私は彼を尊敬できない。
何故なら、一度も空の実戦をやったことがないのに、戦闘機開発で
戦闘機乗り代表者として、堀越氏へあれこれと偉そうに意見しているからです。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/22(日) 04:20:58 ID:vGML1GSR0: 戦闘機に重要なのは速力と航続力。
戦闘機は相手を攻撃しないといけないが、相手を攻撃圏内に
捉えるために必要な能力が、その2項目だから。
84 ：ぐれーとランチャー君：2006/01/22(日) 17:30:28 ID:CcnLi71c0: ここは戦争を通して日本人の馬鹿さ加減を語るスレです
戦闘機について語りたかったらよそ行ってください
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/22(日) 19:27:35 ID:UZJ6YbiH0: >>82
上司が戦闘機乗りの意見を聞き代表として意見する事がおかしいか？
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/23(月) 22:43:06 ID:1Ae9mc1V0: おかしい
87 ：冷静に：2006/01/24(火) 23:41:32 ID:274FMMFj0: >>85
私は、上司の資質を問うています。
明白口馬？
88 ：ぐれーとランチャー君：2006/01/25(水) 07:12:41 ID:Q1e80FCW0: みんなすれ違い
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/09(木) 14:21:32 ID:y+Fvi4Sl0: >>1
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90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/09(木) 17:08:05 ID:OI2K9d/90: >>78
旧日本軍弱小列伝は良く電波と言われるけど、零戦が朴李だった！という所
以外は結構まとを得てる。
チハはまったく正しいし。だつおが来るかも知れんがｗ
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/09(木) 19:01:21 ID:99pGa7Rh0: >>90
えぇぇぇえ！？軍板では相当ｱｲﾀﾀ扱いだぞ、あのサイト。
陸上戦闘機と艦上戦闘機を比べたり、
時代の違う機種を比較に用いたり。
どうみても的外れとしか思えんけどな。
あの板での討論を見てる限り。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/09(木) 21:01:05 ID:OI2K9d/90: >>91
昔の軍事板にいた零戦厨撃退マニュアルのサイトかみたいなもん。
一方的にスピットファイアに勝ったとか抜かす馬鹿撃退用。
実は東南アジアで主力になったのはスピットファイアⅧで零戦が戦ったⅤじゃない。
零戦は勝ち逃げ。隼は苦戦してる。
ていうか、隼のほうがあのサイトにあるとおり防弾とか早い。
隼３型になると性能面でも零戦上回る。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/09(木) 21:04:27 ID:OI2K9d/90: >>91
あと時代が違うとか逝ってるけど、メッサーもスピットファイアも１９３６年だぞ設計。
戦争だから陸上機とか海軍機とか関係ない。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/09(木) 22:06:32 ID:eC0PIJsO0: >>93
＞戦争だから陸上機とか海軍機とか関係ない。

それはおかしいだろう。陸上機と艦載機では制約もあるから
比較対象にするには無理がある。

俺は軍ｦﾀじゃないから詳しくは解らないけど、このスレで見ている限り
あのサイトの擁護派が議論をリードしたのを見たことが無いがね。

[軍事]旧日本軍弱小列伝
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138968783/
できればここで実際に零戦闘擁護派を論破してみてくれ。
俺も見に行くからさ。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/10(金) 01:28:23 ID:n3HAjgV80: チハに関してもあのサイトは…
一度自分の目で当時の戦車兵の戦記を読んだほうがいいと思う。

>>93
キミの発言は典型的なスペック厨の言い分にしか見えない。
物事の表層しか捉えておらず、真理とは程遠い。
一式戦闘機の一式の意味を知っていれば零戦と比べるのはおかしいことに気づかないか？
また、完成形である隼三型と零戦52型を比べれば大差ないのはスペックだけでもわかる。

防弾に関して陸軍はノモンハンの戦訓があったし、だいたい12.7mmが貫通する防弾が何の役にたつのか？
ニューギニア戦線では防弾板をはずしていた機体もあるくらいなんだがね。

最後にBF109は設計年度が同じといっているが
では最初の量産機であるB型や対仏戦1940年まで前線にあったD型の性能を知った上での発言か？
決してBF109の方が優れているとはいえないんだが（むしろ劣る）
度重なる改良の末、完成したE型以降の性能と比べているなら片手落ちといわざるを得ないな。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/10(金) 08:18:14 ID:36aDe6KH0: >>95
はあ、海軍の欠陥機と隼同じにするなと。
零戦は最後の５２型丙になっても防弾の燃料タンクじゃない。消化装置のみ。
５２型丙と隼３型じゃ火力が零戦が上回る以外全ての面で隼が勝つ。
ちなみに、隼の装甲板は任務によって取り外しが出来ます。

１９３９年に配備されたＥ型と零戦比較するのですか？零戦は１９４０年配備で
比較するならＦ型と比べましょう。その方が公平です。

陸上機と比較はおかしいなどと言ってるのは典型的零戦厨。戦争に海軍機も糞もあるか！
臆面も無くすピットファイアに勝ったとかいいそうですねｗ

チハは戦争初期に役に立ったがそれだけ。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/10(金) 14:53:40 ID:8VCzXyBp0: 日本軍は弱いでＦＡ
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/10(金) 16:29:22 ID:pfV7qak80: >>97
弱い国が世界の大半を敵に回して4年も戦えると思うか？
このお花畑がｗ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/10(金) 21:23:09 ID:UcdWnkVa0: 負けた奴は弱い
勝った奴は強い
これ定説
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/10(金) 21:59:53 ID:3s3/GDqB0: >>98
相手の体勢が整ってからはひたすら負けてるじゃん。
世界の大半を敵に回したのって最後の３ヶ月だけだし。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/10(金) 23:07:24 ID:rxbiEeBE0: >>100
じゃあ他に連合国相手にそこまで戦えた国があるのか教えてもらおうか。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 00:38:20 ID:Ung+URG/0: >>96
ｲﾀｲ厨房だな。
零戦が欠陥？隼Ⅰ型の方がよほど欠陥なんですけど？
キミの妄想はいいよｗ

＞１９３９年に配備されたＥ型と零戦比較するのですか？零戦は１９４０年配備で
＞比較するならＦ型と比べましょう。その方が公平です。
どこが？馬鹿か？
36年のスペイン内戦（B型）から対波（D型）、対仏（E）、対英（E)と一流国相手に実戦を積み、改良に改良を重ねた戦闘機と
実戦配備させて間もない戦闘機を比べることを公平と考える頭がすでにヤバイよｗ

＞陸上機と比較はおかしいなどと言ってるのは典型的零戦厨。戦争に海軍機も糞もあるか！
＞臆面も無くすピットファイアに勝ったとかいいそうですねｗ

開いた口がふさがらないな。
戦争に海軍機も陸軍機もない、その主張すら馬鹿げてますが
仮にその主張が通るなら
スピットファイアに零戦がオーストラリアで大勝いえますね。
さて、お馬鹿なキミにこのロジックがわかるかなｗ
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 00:52:42 ID:Mjq2g+Ii0: >>1
一般に「「零戦」を「ぜろせん」と読むのは誤り」と言われるが、当時の
新聞報道に「兵士たちにはゼロセンと呼ばれており･･･」という記述があり、
また坂井三郎著「大空のサムライ」にも「ゼロこそ我が命」という章が
あることからも、「ぜろせん」「れいせん」の両方が使われていたと考えられる。
ただし、零式観測機や零式水上偵察機がゼロカンとかゼロテイと呼ばれることは
なかったそうだ。
　
日本は戦前から外来語を日本語のように使っていた。
日本語はややこしいけれどろくに知らない奴に零戦はゼロセンじゃない
とか言われたくないよな。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 00:59:59 ID:Mjq2g+Ii0: 零戦よりもBf109の方が強い！
零戦よりもスピットファイアの方が強い！
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 04:09:38 ID:AjwyKPp50: >>104
個々の兵器のスペックなどはどうでもいいんだよ
必要な場所により早く必要な数を揃えられた方が勝つそれが戦争
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 06:19:49 ID:Ung+URG/0: >>103
一応突っ込んでおくが
大空のサムライは坂井三郎氏が書いたものではないよ。
書いたのはゴーストライターであった当時の光人社社長。
もっとも本人も戦後に「ゼロ戦」とテレビのインタビューで答えていたけどね。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 08:28:15 ID:dd7fNvd10: >>102
隼Ⅰは採用中止になっていたの南方作戦によって急遽採用だからな。
２型になって防弾その他機体強度もちゃんとなおされている。
零戦も初期には空中分解してるんだぜ。
隼の３型が傑作機だったことしらないんだな。
零戦神話は戦後作家たちによって作られたものなんだが。

オーストラリアのスピットファイアはⅤ型で、イギリス極東軍の主力はⅧ型
隼はこいつと戦って大苦戦だったんだがｗ

Ｂｆ-109Ｆと零戦は同期だぜ。配備１９４０年でしょうがないだろ。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 08:56:06 ID:6iulYLX/O: 詭弁を弄する零戦厨まだいるんだ。軍事板ではいなくなったのに。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 09:02:53 ID:dd7fNvd10: >>108
戦車と船が専門のおいらでも零戦神話くらい知ってるのに。
軍事板にアドレス貼って詳しい奴読んでくるよ。
>>102の脳内では零戦無敵なんだろうな。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 09:58:46 ID:/oPrtppf0: >>94
>俺は軍ｦﾀじゃないから詳しくは解らないけど

だったらお前のような厨房のためのホイホイスレばっか覗いてないでもっとまともなスレも見ろや
軍板の程度をそんなもんで測るなボケ
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 10:52:23 ID:XZCV54db0: >>110
何だこいつｱｲﾀﾀﾀ・・・
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/11(土) 18:14:51 ID:Ung+URG/0: >>107
隼Ⅲ型が傑作機なのは知っている。
翼内機銃を搭載できなかった思想なども含めてね。
ゼロ戦の戦果の中に隼の戦果が少なからず混じって認識されたことも知っている。
私は隼の設計者の講演会を聴講したこともあるんだが…
ただ隼Ⅲ型なら同じエンジンを搭載した零戦54型と比べないと。

＞オーストラリアのスピットファイアはⅤ型で、イギリス極東軍の主力はⅧ型
＞隼はこいつと戦って大苦戦だったんだがｗ
スピットファイアⅧ型の配備年度は？零戦21型と比べるのか？
自分の発言に矛盾があることに気づかないのか？

>>109
零戦が無敵なわけないだろ。せいぜいガ島戦中盤までの優位だ。
>>102の何処にそんな法螺話が書いてあるんだよ？

国語から勉強しなおせ低脳軍ｦﾀｗ
113 ：ぐれーとランチャー君：2006/02/12(日) 02:33:57 ID:YttcMWih0: おまえらここは日本人の馬鹿さ加減を語るスレだ
性能比較はよそでやれ
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 03:20:45 ID:lx++ZlDS0: 馬鹿さ加減と言ったら桜花だろ。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 08:12:34 ID:34TSbgSS0: >>112
詭弁のガイドラインそのまま
揚げ足とって遊んでるのか
それとも零戦厨なのか？
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 15:12:43 ID:7066P1OQ0: >>112
一式戦Ⅲ型と比較するなら、零戦53丙または零戦63丙です。
零戦53丙または零戦63丙と言うか、その心臓部の水メタ版栄31は実質戦争に間に合いませんでしたが、
戦争に間に合った一式戦Ⅲ型のハ115-Ⅱ型との差は、発動機の転換生産したメーカーの相違によるものに過ぎません。
そして性能自体は、概ね零戦54に準じるか、やや落ちる程度の値が予定されていました。
零戦54との比較を行うなら、未実施に終わったハ112-Ⅱ換装型の一式戦Ⅳ型ですね。

>>90
そのサイト、mphとkm/hの単位の取り違えや、TASとIASの混同といった類の事を見かけますので、注意が必要です。
そう言えば参考文献に巡航速度が330km/hとか370km/hと明記されているのに、巡航速度が200km/h台とし続けているのも、
もしかしたらノット表記とkm/h表記を混同しているかもしれませんね。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 16:15:16 ID:7066P1OQ0: >>54
>53の内部構造云々は、グロスターF5/34が鋼管構造だと言われている事を指しているのだと思います。
一方零戦は、セミモノコック構造ですよね。
構造面で零戦は、ヴォートV-143のカウリングから排気管周りにかけた処理方法と引き込み脚の構造を
陸軍の97式戦闘機から主翼と胴体の接合部の構造を取込んでいるので、
パクリ云々を言うなら、グロスターF5/34よりも、上記の二機を挙げた方が適していたと思います。

デザイン面で言うと、機首から尾翼の方にかけてなだらかに機体を絞っていくのは、7試艦戦以来の伝統ですし、
また旧日本軍弱小列伝に載っている３面図を見ると、主翼と水平尾翼の位置とサイズ比、垂直尾翼の位置やサイズ、
主翼の取り付け角や捩じり下げの有無など、どうも零戦とグロスターF5/34とでは結構違っている様です。
ただ、上記三面図はプラモ用の図面っぽいので、どこまで確かな事なのかは定かではないですが。

零戦というか12試艦戦が発動機を金星ではなく瑞星にした事を、F5/34のカウリングに合わせた為としていますが、
同機に使用されたマーキュリーⅨは直径1.3mで、瑞星の1.1mよりも金星の1.2mの方が近い値です。

あとパクリの状況証拠として、計画説明書提出（昭和13年4月）してから試作一号機（昭和14年3月）がわずか11カ月
という値を挙げていますが、計画説明書は、これは昭和12年9月の「十二試艦上戦闘機計画要求書」発行や
その数ヶ月前に行われた同計画要求書の内示を受け、三菱側が延々と行った設計検討の結果を受けて行われたもので
要するに概略設計を終えた後に行われたデザインレビューです。
11ヶ月で設計および試作1号機製作を終えたかの様な描写は、単なる印象操作に過ぎないと思います。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 16:55:31 ID:YttcMWih0: 　　　　/＼＿＿_／ヽ
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119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 17:50:54 ID:34TSbgSS0: >>116
はあ、実戦参加どころか量産もされてない機体と比べるのが公平なのか？
同じ時期に戦場に投入された機種形式で比べるのが本当だろうが。

金星エンジン積んだ零戦64型と五式戦比べるみたいなものだぞ。
比べても零戦が劣っているけど。
陸軍に比べて航空行政があれだったのは事実だが。陸軍が優れてるとも思わんが。
やっぱり詭弁で釣りしてるだろお前ｗ

>>117
零戦が朴李は嘘だね。例のサイトの最大の嘘。
嘘を嘘と見抜けないと。でも、アメリカが戦術確立するとあれになったのは事実だしな。
戦争初期は数的優勢も合ったことは事実。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 18:29:09 ID:WO4nJ2vD0: (;´Д`)＜こんな所まで陸軍、海軍の対立が!

って言うか>>119その陸軍と中島がしょぼすぎ・・・。
硫黄島から一方的に嬲られておきながらこういう所でだけ威勢がいいんだから。
第一海軍からは長期戦必敗と何度も警告しておいたのを忘れたとは言わさんぞ。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 18:37:06 ID:7066P1OQ0: >>119
＞はあ、実戦参加どころか量産もされてない機体と比べるのが公平なのか？

はい、機体の比較なら、同じ発動機を積む方が無難だろうと思っています。
ついでにいうと、一式戦Ⅱ型と零戦との比較を行う場合は、
零戦32または零戦22との比較は、集合排気管タイプ（515km/h）を
零戦52の比較では、推進式集合排気管（536km/h）または単排気管（548km/h）との比較を個人的には好みます。
米軍のデータだと、推進式集合排気管のタイプ位しか見かけないので、
零戦52 vs 推進式集合排気管タイプの一式戦Ⅱ型の比較が多くなりがちですが。

＞金星エンジン積んだ零戦64型と五式戦比べるみたいなものだぞ。
＞比べても零戦が劣っているけど。

一概に、零戦が劣っていたとは言えませんよ。
速度関係では確かに零戦が劣りますが、実質同じ発動機を積んで零戦の方が全備で10％、自重で15％軽いので
中低速での加速とか、上昇力とか、クルクル回る用途では零戦の方が有利な可能性が在ります。
ただ、欧米の機体と較べたら、大同小異な相違に過ぎないような気もしますけど。
軍板ではないので、性能の話はここらで止めますね。

＞でも、アメリカが戦術確立するとあれになったのは事実だしな。
＞戦争初期は数的優勢も合ったことは事実。

その２点とも、影響は大きそうですね。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 00:06:44 ID:M1XA24Ro0: 　　　　/＼＿＿_／ヽ
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123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 02:57:09 ID:BaF58j+t0: >>119：2006/02/12(日) 17:50:54 ID:34TSbgSS0

915 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 18:01:20 ID:6/r9FGZE
零戦厨が詭弁使っています。多分釣りですが何とかしてください。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1134541891/

軍板　【Bf109】ちょっとあぶない刑事【Me109】スレより抜粋

時間帯から見て同一人物ですね。
自分では反論できない人間（猿に毛が生えたレベルだな）が
スレ違いのドイツ軍機スレにまで助けを請う哀れなレスです。

自分自身で調べないからいつまでも成長しないことに気づかないんですね。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 05:27:12 ID:M1XA24Ro0: 漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿（　　⊂）　age
　（　ヽノ　　ヽ/　　）　　　age
　し（＿）　　（＿）Ｊ
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 13:56:01 ID:Ec6omFMB0: ただ零戦のエンジンはアメリカのエンジンに少し手を加えたもので
プロペラはライセンス料払わずに生産したものを付けていた
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 18:11:10 ID:r1Qq/c380: >一式戦闘機の一式の意味を知っていれば零戦と比べるのはおかしいことに気づかないか？

初飛行は一式戦闘機の方が早かった事について。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 18:20:46 ID:r1Qq/c380: >だいたい12.7mmが貫通する防弾が何の役にたつのか？

隼2型の背面装甲厚は13mmかつ防漏タンクを標準装備しており
最初の一連射には耐えられると日本陸軍航空隊は評価していた。
戦闘機としては充分な防弾性能であろう。
ワンショットライターの零戦と一緒にしないで欲しいものだ。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 18:38:20 ID:xSR1Oj0b0: 彩雲を戦闘機にすりゃよかったのになｗ
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 19:32:20 ID:C9zHqtuM0: >>100
＞相手の体勢が整ってからはひたすら負けてるじゃん

今ちょうどそういう状態です、トレノで。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 21:20:39 ID:N6Xa1NKp0: 零戦厨は、巣へお帰りください。

おまけ：
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002274.html
紫電も、零戦もボロボロです。本当にありがとうございました
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 21:40:17 ID:/Y0ZQUsr0: >>128
戦闘機でもなんでもない機体だから、剛性が頼りなくて極端な旋回をすると
胴体が真っ二つに折れる危険がある。
これを戦闘機にするのは、最初から無理な話
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 23:28:08 ID:BaF58j+t0: >>119＝>>123＝>>130
完膚なきまでに叩き潰され、全く反論できないアンチ零戦厨ｗ
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/13(月) 23:58:29 ID:/2bVWwUT0: まぁ何だかんだ言っても零戦が世界最強の戦闘機だった時期はあるし、
連合艦隊が世界最強だった時期もあるって事だな。

その期間が短かろうが長かろうがこの日本が世界のトップに立ったことがあるってのは、
素晴らしい事じゃないか。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 10:59:02 ID:gntNp7eX0: ところで、
zeroは、zephirumという語を略してできたイタリア語だ、というのは既出？
ていうか、英語ならゼロではなくズィアロウだし。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 10:59:47 ID:gntNp7eX0: あ、書き忘れた。イタリアは当時、日本の同盟国でした。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 12:37:25 ID:uzT57txV0: 次回は　イ　タ　公　は　抜　き　で　な　ｗ
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 13:50:30 ID:7mjabClS0: >>132
零戦厨が負けてるようにしか見えんのだがｗ
陸軍の隼Ⅲも五式戦も実戦参加で、零戦でそのポジションの機体は全て
試作機という落ちがついてる。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 16:31:18 ID:7mjabClS0: >>133
開戦後一年持たなかったはかない勝利だったが
海軍に変な誇り持ってる奴大杉。
作家の影響かねえ。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 17:12:17 ID:uzT57txV0: ちっぽけな島国が軍事関係で世界を凌駕した瞬間があるのは
単純に考えても凄いと思うがなぁ。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 20:59:56 ID:n2kJDIU10: >>139
日本は決して小さくない。一つの国としてはむしろ大きい。
隣国が、中国、ロシア、アメリカと、特大だから小さく見えるだけ。

しかし、一つの文明圏としては、かなり小さく、孤立している。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 21:22:57 ID:I/Po1LW80: 立場的にはユーラシアほぼ全てを敵に回したイングランド(しかも敗戦済み)
といったところかな？
文明圏の問題は周辺のほとんどが植民地化されてしまっていた所から
無理矢理当時の列強に対抗しようとしたからで小さくされてしまったという方が近いかも。

元々は漢字文化圏として他より広かったとさえ言えたのだから。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/14(火) 21:29:29 ID:gntNp7eX0: ま、三倍の相手を倒すといわれる先制攻撃という戦術を、対米7割の国がとったんだから、勝ってあたりまえだな。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/15(水) 01:05:49 ID:zrgapYLp0: >>137
負け犬の遠吠え乙ｗ
零戦の試作機が量産されなかったのは
すでに艦上戦闘機としての役目を終え、他機種の生産に移行されていただけのこと。
いつまでも古い機種の改良機（隼）とエンジン選択にミスした機体の代替機（五式戦）と比べる愚かさもわからないのか。
筆舌を尽くしがたいほどの馬鹿ですねｗ
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/15(水) 02:08:18 ID:cruHPOOuO: 毎回思うが兵器の話になるとまったくついていけない。
ならこんなスレのぞくなと言う話だが。
145 ：1です：2006/02/15(水) 02:37:13 ID:ZSktPVY50: 冗談で立てたスレに
こんなにレスがついてたとはうれしい限りです
みなさんたまにはVIPにも来てください

　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
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　　　　　　　　ﾉ>ノ　
　　　　三　　レﾚ
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/15(水) 03:44:06 ID:zrgapYLp0: >>144
別に無理についていく必要もないと思うが。

ここで意固地になっているアンチ零戦厨のように（戦後、広まった零戦神話を払拭したいのだろうが）
スペックなどを強調し、自身に都合の良い比較だけをして、零戦を必要以上に貶めようとするよりも
戦争に至る経緯や戦前の政治的な事件を詳しく勉強したほうが良い。
兵器というものはあくまで枝葉末節であって根っこの部分ではないからね。
「海上護衛戦」あたりを読むと別の視点から太平洋戦争を見られる。

だいたいこの流れは軍板でやる流れでしょ。
軍板に助けを求める時点でスレ違いに気づかないのかね？
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/15(水) 08:36:35 ID:LJDvjf5Z0: >>143
それは言い過ぎたと思いますよ。
陸軍は結構な数の四式戦を揃える事ができましたが、海軍の紫電改は生産が今一伸びなかった訳ですから。

一式戦Ⅲ型は、発動機・機体ともに立川が担当しています。
中島のハ45や四式戦の生産ラインへの影響を排除して、且つ数を確保するという意味で
結構良い代物だったと思います。
一方の零戦は、石川島の製造ミス問題の影響で、水メタ版栄31が潰えました。
周辺メーカーの差が、運命の分かれ道でしたね。

五式戦の母体の三式戦は、モーターカノンの幻想が生んだような物なので、
同幻想から覚めた際、生産も打ち切って良かったのではないか、と個人的には思っています。
一式戦とかの転換生産を行っていたら、五式戦登場の芽を潰したとしても実害は無かったと思いますし。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/15(水) 13:49:31 ID:DeQcI+M70: >>143
海軍厨だな。隼Ⅲ型も五式戦も一応戦争に間に合ってる。
後者はもっと早く採用できたはずなんだがそこはあれなんで。
航空行政は非常に不味いが陸海軍。でも陸軍がちょっぴりましだなｗ
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/16(木) 01:04:56 ID:XLzOOFiO0: >>148
＞航空行政は非常に不味いが陸海軍。でも陸軍がちょっぴりましだなｗ

戦闘機に関して、海軍より陸軍の航空行政が益しに見えるのは、
三菱と中島の開発体制の差による所が大きいのではないでしょうか。
そして両者の体制の差は、昭和30年代前半の三菱の不振が要因、との説明を目にした事があります。

その時期の三菱の不振は、指定オクタン価よりも低い燃料を用いた事が原因の様なので
その頃燃料をケチった事が後々まで響いた、と言ったら言いすぎでしょうか？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/16(木) 01:59:36 ID:hSa549LD0: >>149
細かいことですが
「昭和30年代前半」ではなく、「1930年代前半」ですね。

発動機の開発でもこの時期の三菱は試作の「A6」「A7」が共に不調。
主力のイスパノイザ系もトラブル続出と苦しい時期ですね。
34年に発動機部門の職制を改革し、メーカー主導の開発に方針転換が図られ、
その後、36年には傑作「金星」が正式採用されていますね。

試作機を除外し、実戦に参加した機体だけで比べようとしている人>>148は
量産には機体単体以外の要素が極めて重要なことを失念していますね。

単純に同じ発動機で比べるよりも、
軍やメーカーの意向や生産工場、燃料事情、果ては運不運も含めて量産されてたもの同士を比べて
公平とは…
それこそ公平などとは程遠いと普通はわかりそうなものなのですが。
実戦参加といっても性能が額面の八割程度のような量産機もたくさんあるのですが
なぜか最良の値しか比べようとしていませんしねぇ。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/16(木) 08:37:04 ID:XLzOOFiO0: >>150
＞細かいことですが
＞「昭和30年代前半」ではなく、「1930年代前半」ですね。

あっ、戦争終わってますね(^^;
ご指摘感謝です。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/16(木) 15:52:29 ID:F0twozlX0: 敗戦まで隼を生産したのは数の論理が一番であるが
戦闘爆撃機として運用するならば問題ない機体である事も大きい。
意外かもしれんが最大搭載量は500Kgに達しこれは疾風と変わらなく99式艦爆の2倍である。
故に陸軍航空隊は旧型の対地攻撃部隊を隼に機種変更し敗戦まで激闘を繰り返したのである。
防空戦は疾風、対地攻撃には隼とハイローミックスするのは至極合理的である。

要するに海軍は陸軍航空隊の足元にも及ばないというこった。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/16(木) 23:39:56 ID:hSa549LD0: >>152
そんな松根油レベルの粗悪燃料では釣れないよｗ
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/17(金) 20:00:18 ID:I8eTBv+W0: >153
襲撃機等の単発攻撃機部隊のほとんどは隼に機種転換していますが何か？
隼の最大搭載量は500Kgであるのは事実ですが何か？
末期は疾風を主力、隼は補助としたのは陸軍の計画に沿ったものですが何か？
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/17(金) 20:54:04 ID:+72uBnEZ0: またｲﾀｲ馬鹿がきたな。
普通に話せないのかね。池沼ｗ

零戦だって爆戦に改造されているんだが？隼だけが特別とでも？
500kg積める？だから何？それでどれだけ実際に戦果を挙げたんだ？
その計画自体が末期の陸軍を如実に表しているなｗ新型機の開発、量産もできないｗ

お馬鹿なおまえさんのレベルに合わせて書いてやったぞ。
感謝して半年ROMってろ。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/18(土) 02:16:54 ID:NJI6lew40: >>154
＞襲撃機等の単発攻撃機部隊のほとんどは隼に機種転換していますが何か？

軍偵が廃止の方向だった事に見られるように、
それまでの装備が、対米英戦に適していなかった事に対するコインの裏表、
また、単発の襲撃機キ119をその後開発している事から判断するに、
単発攻撃機を不要な機種と見なしていた訳でもなさそうですね。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/18(土) 19:07:28 ID:SSHyqFOf0: >>156
電撃戦の影響されて地上攻撃機作ったのはいいがあんまりぱっとしなかったな。
そのうち制空権取られて隼が爆装して攻撃機として運用だからほめられていいことではないような。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/19(日) 13:11:54 ID:MjM7szHP0: 零戦厨はいなくなったみたいだなｗ
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/20(月) 18:36:52 ID:uoF8oDIM0: 零戦厨のいないこのスレすでに用済み
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/21(火) 21:15:20 ID:O938V+Bi0: しかし隼III型は当時の乗員の評価が高いね。
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/22(水) 00:02:46 ID:NXvEOfHN0: ここはアンチ零戦厨の墓場かｗ
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/22(水) 08:08:51 ID:x1S1MH1R0: 零戦厨の墓場だろｗ
詭弁使っただけでまともな反論できてないし。
試作機で反論あほかと。実戦に投入した陸軍の方がまし。という結論に。
海軍厨がおおかったねえい。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/22(水) 17:17:11 ID:NXvEOfHN0: 同エンジンで比較する方が公平であることもわからず、
ただ自分の都合の良い尺度でしか物事を判断できない陸軍厨ｗ
しかもその知識も浅学で語るに値せず。
まるで>>162は無能な旧陸軍軍人のようだなｗ

詭弁を弄しているのはお前だよボケｗ
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/22(水) 17:53:57 ID:w3etVGhp0: 海軍でも陸軍でもどっちでもいいじゃねぇか。
仲は悪かったかもしれないが、共に文字通り命を掛けて
戦ってくれた人々とその兵器だぜ。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/22(水) 22:00:02 ID:x1S1MH1R0: >>163
そっくりそのまま返してやるよｗ
零戦厨さんｗ
実戦機の比較に試作機ですかｗｗｗｗｗ
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/22(水) 23:58:50 ID:NXvEOfHN0: 陸軍厨がｳｻﾞｲ。
そもそも零戦が陸軍機より優るなんてレスはただの一度も出ていない。
にもかかわらず、
相手を零戦厨呼ばわりして、零戦＜隼を都合のいい屁理屈で主張する。

量産するかどうかは単純に機体性能だけを比べて決めるものではない。
したがって同一エンジンを搭載した機体と比較したほうが公平（マシ）といっているだけ。

いい加減、一人で勝手にageてファビョってることに気づけ、スレ荒らし
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/23(木) 00:05:48 ID:jhYpICd4O: 神風により冷戦
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/23(木) 00:15:25 ID:JP1IMv4K0: >>1
０の観念を発明したのは、インド人。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/23(木) 00:34:24 ID:FZo24FdS0: 陸軍機の優秀さはわからんが
陸軍厨の低脳さはわかったｗ
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/23(木) 01:54:16 ID:RxQytxER0: >>166
＞量産するかどうかは単純に機体性能だけを比べて決めるものではない。
＞したがって同一エンジンを搭載した機体と比較したほうが公平（マシ）といっているだけ。

そうですね。

零戦52丙と一式戦の性能比較なら、個人的には一式戦Ⅱ型推進式単排気管タイプと行います。
そして、>121でも示した様に、カタログ値は、一式戦の方が何気に優速だったりするのです。
明記していたのに気付いて貰えなかった点と、あとⅡ型との比較でⅢ型のカタログ値について
疑問を持って貰えなかった点も、残念でした。

あと零戦53について言えば、
零戦32の出来が今一だった時点で水メタ版栄の導入が検討されていた様なので、
それが、石川島の減速器歯車破損事故と重なる時期までずれ込んだ事自体が問題で、
実験機レベルか否かなんて、ある意味些細な事の様にも思えます。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/23(木) 02:17:48 ID:PS3dFU2d0: おまいら軍板で相手にされないからって
こんなところで集団おなぬーしてんじゃないよ
歴史板的には
軍事史としては兵器単体のスペックだけを比較する事にほとんど意味は無いし
技術史としてはおまいらの話しはプア杉
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/23(木) 08:26:54 ID:7uhinVys0: >>170
実戦に投入されたかどうかが重要だろ兵器なんだし。
それを言い出せば陸海軍の機体比べるの自体がナンセンス。
１９４５年当時のアメリカ軍機のスペック出してやろうかｗ
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/23(木) 23:53:20 ID:FZo24FdS0: 兵器単体のスペックで比較することがナンセンスだと知っているなら最初からするな。
なぜナンセンスだと分かっている話を板違いの場所でのうのうと続けられるのかわからん。

＞実戦に投入されたかどうかが重要だろ兵器なんだし。

だったら機体のスペックだけではなおさら比較することなど出来はしない。
大戦末期の日本機の稼働率の低さは知っていると思うが？
多くの機体は搭載した発動機がその額面通りの性能を出したわけではないだろ。
燃料事情もあるし、工場が空襲受けて部品が滞ることも多々あった。
なぜそのような状況を無視してスペックだけで比較しようとしているんだ？
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 00:16:39 ID:udDp2shD0: 隼一型＝零戦11型
隼二型＝零戦22型
隼三型＝零戦63型
隼四型＝零戦64型
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 09:03:38 ID:tgX5JmLK0: うわ！零戦厨が必死だなｗ
生き残っているとはｗ軍事板じゃ荒らし扱いなのにｗ
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 13:24:05 ID:tgX5JmLK0: 零戦厨の勝利宣言秋田。誰か燃料投下してくれｗ
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 16:29:44 ID:6l9k/4Px0: どこをどう読んでも
アンチ零戦厨の完敗です。
本当にありがとうございました。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 17:09:00 ID:tgX5JmLK0: >>177
ええええええええええ、どこら辺が？？
零戦貶す気は無いけど。航空行政の分野でちょっと海軍があれなのは解かったがｗ
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 23:07:17 ID:6l9k/4Px0: 言い方がまずかったな。
アンチ零戦厨、というより陸軍機（隼）＞零戦を主張する厨の完敗だな。

他の要素を無視し、兵器をスペックだけでしか見ていない。
そのくせ、
他の要素が非常に絡む「量産」＝「実戦に参加した機体」　に比較対象を限るという矛盾を指摘したら、
自分（>>172）でカタログスペックで比較するのはナンセンスと認めている。
自分の主張に整合性がないことに気づいたらしい。

カタログ上、誉は金星62型より優れているが
実戦では誉はマトモに運用できず、金星62型の方が兵器としては成功した話と同じ。

彼には兵器性能の優劣≠戦争の優劣ということが認識できていなかったのだろう。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 01:17:37 ID:wLycG5YQ0: 戦後に日本機を調査したアメリカ軍から、鍾馗や疾風は高い評価を得ているけど、
雷電や紫電改は違うもんなぁ。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 02:18:21 ID:w7UDBBSo0: おいおい
本当に米軍の原文を読んでの発言だろうな。
雷電も紫電21型も評価が高いんだが読んでないのか？
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 16:01:42 ID:f7nCeXpE0: >>181
雷電は迎撃機としてはP51の次によいとの高評価。
つか、コクピット広いからアメ公でも窮屈な思いしなくてすむからな。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 16:06:28 ID:f7nCeXpE0: カタログスペック

>　雷電（あと二式単戦、三式戦、四式戦も）のTAICなんてネット上に落ちている
>　ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

>　米軍調査の速度と日本側の速度数値を比べて、併せて例の「上げ底スペック」問題を検討して見よう。
>　
>　JACK 21
>　
>　戦闘出力　384mph / 18000ft　；617km/h (5400m)　8130lb　3688kg　(Overload)
>　
>　戦闘出力　405mph / 18000ft　；651km/h (5400m)　7320lb　3320kg　(Normal)
>　緊急出力　417mph / 16600ft　；671km/h (5000m)　7320lb　3320kg　(Normal)
>　
>　雷電21型
>　最高速度　330km/h / 6000m　　；612km/h (6000m)　全備重量　3440kg
>　
>　資料を見比べると、日本側の計測値は全備重量＋公称出力によるものだが、
>　これは米軍調査の　Overload　＋　戦闘出力での計測値に近い。
>　
>　また、よく言われる米側調査での「日本機の高性能」は、軽荷＋緊急出力での数値と分かる。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 16:07:38 ID:f7nCeXpE0: >　更に鍾馗と疾風
>　
>　TOJO 2
>　戦闘出力　350mph / 19000ft　；563km/h (5700m)　6610lb　2998kg　(Overload)
>　
>　戦闘出力　376mph / 19000ft　；605km/h (5700m)　6100lb　2767kg　(Normal)
>　緊急出力　383mph / 17400ft　；616km/h (5200m)　6100lb　2767kg
>　
>　鍾馗2型
>　最高速度　605km/h / 5200m　全備重量　2764kg
>　
>　鍾馗の数値は速度、重量とも、米軍調査の　Normal　＋　戦闘出力時のものと、ほぼ一致。
>　
>　FRANK 1
>　戦闘出力　383mph / 23000ft　；616km/h (6900m)　9194lb　4170kg　(Overload)
>　
>　戦闘出力　426mph / 23000ft　；685km/h (6900m)　7940lb　3601kg　(Normal)
>　緊急出力　427mph / 20000ft　；687km/h (6000m)　7940lb　3601kg
>　
>　疾風1型甲
>　最高速度　625km/h / 6500m　全備重量　3890kg
>　
>　疾風の数値は、重量が米軍調査の　Normal　と　Overloadとの間くらい。最高速度も、その間に位置する。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 16:49:06 ID:swXtvYf20: まあ何でも良い。じゃあ聞くぜ。日本の最高傑作機は？（WW2までの航空機に限る）
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 17:34:32 ID:f7nCeXpE0: >>185
米軍は疾風といってますけど…
日本軍最優秀機。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 19:09:08 ID:swXtvYf20: そうなんか？俺は振電みてﾋﾞｸｰﾘしたって聞いた事があった。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/27(月) 20:20:47 ID:f7nCeXpE0: >>187
海軍厨は試作機ばかり出してくるなｗ
実戦で使われていない兵器なんか…
189 ：181：2006/02/27(月) 22:55:55 ID:w7UDBBSo0: >>187
それはエンテ翼に驚いた、というだけの話でしょ。
最高速750km/hというのはあくまで期待値でしかない。

日本の最優秀戦闘機は生産数などからいっても四式戦であることは間違いない。
実戦、ということを考慮するなら
額面どおりの性能を出せた機体が多かった紫電21型（改）だろうね。
わずか400機あまりの生産数ではあったが稼働率は疾風より数段高かった。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 02:25:00 ID:C7XHQmuW0: >>186
快調に発動機が回っている時の四式戦なら、日本軍最優秀機と見なしても問題ないのでは？
ただ陸軍にしても、あれが最優秀とされるのも、不本意な結果だったでしょうね。

陸軍は将来の主力機として、本命がハ211換装の雷電魔改造機、対抗馬がハ145装備の中島製単発機と見なしており、
四式戦は、これらの機種が登場するまでの繋ぎ的な代物でしたから。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 14:20:08 ID:UKqOeuVT0: >>190
陸軍の本命は火龍ってジェット戦闘機じゃなかった？
Me262のコピー。
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 14:21:49 ID:UKqOeuVT0: >>189
エンテ翼の試作機はアメリカ、イタリアで試作されてるが物にならなかった。
珍しいだけだったのでは？
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 18:41:06 ID:H3qsv6RlO: >>187
震電は大好きだが、
脚出したまま飛ばしてみました、って状態にしかならず
アメリカでもテストしてないから
比べるに値しないな……
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 19:41:41 ID:UKqOeuVT0: >>179
アンチ零戦厨が言いたいのは、零戦の方がカタログスペックでは上だけど。
スペックシートに現れないところで無線とかで隼の方がましといってるだけじゃないの？
隼は武装を除けば戦闘機として正当な進化してるし。
零戦は武装強化一本槍だしねえ。

もっとも零戦厨も零戦過大評価しすぎなところもあるけど。
零戦基本的に一機種なんだよな艦上戦闘機。
陸軍は12345式と毎年戦闘機がｗ
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 21:28:41 ID:nqWr7zs50: 基本的にこのスレは、反日が陸海で潰し合わせる為の罠スレな訳だけど
端的に海軍は栄一つで騙され、以後ずっと最初のエンジンだけで戦わされたドイツ空軍
陸軍がイタリア空軍だとは言えるね。

ドーリットルといい以後の全空襲といい、ワンサイドゲームで負けて意味の無い空軍だった点ではもっと酷いかも知れない。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/28(火) 21:35:17 ID:UKqOeuVT0: >>195
陸軍の方がきつい戦い強いられてる。
ニューギニアとかで、しかももともと海軍担当の地域にまで借り出されてる。
海軍マンセーもほどほどにしてほしいよね。戦史知ってりゃ解かること。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 00:01:08 ID:DrzKffYv0: >>196
終戦時に百万人以上が支那に残存していたわけだが？
どこら辺がきつい戦いなの？
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 01:42:24 ID:5zwau4vW0: >>191
>190の記述は、主に昭和17年の航技報第2442号「重戦研究計画」（の転載記事）をもとに
昭和17～18年頃、陸軍がどのような戦闘機を欲していたのかを記したつもりです。
ちなみに、上記研究におけるキ61の性能向上案の具体化が、所謂和製エアコブラのキ88です。
陸軍の仕事がはやければ、ハ140装備機は史実のキ61-Ⅱ改ではなく、キ88風の機体となっていたかもしれませんね。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 02:52:55 ID:w8CQJGus0: >>196
本土防空は陸軍の担当だが・・・
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 07:54:05 ID:nt7l9aHJ0: >>199
基本的にがつく。縄張り争いで双方共同になった結果的に。
お役所しごとだからねえ。しかし、陸軍と海軍は仲が悪いなｗ
どの国でも同じだけど。陸軍空母、輸送潜水艦とか。
銀河採用するなら陸軍の４式重爆採用しろと…
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 07:59:28 ID:nt7l9aHJ0: >>198
そんな機体いらねになったんではｗ
キ-61-Ⅱ改もやもうえずだったし。拡大主翼がダメダメだったのを
１型丁の主翼に換装したものだから。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/01(水) 17:28:46 ID:DrzKffYv0: つ「靖国」

だったら大戦初期は隼ではなく陸軍も零戦採用しろってことだな。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/02(木) 00:50:29 ID:fiR6KG7P0: 陸軍の４式重爆隊は一時聯合艦隊指揮下に入って
雷撃訓練して実戦にも出ているが、操縦特性が雷撃向きの機体では無い
という中攻、艦攻乗りの意見を読んだ事がある
一方、整備性は銀河より数段上だったようで、海軍の整備兵からは
評判が良かったという話も聞いている
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/02(木) 01:33:05 ID:vCkckBHp0: >>203
＞一方、整備性は銀河より数段上だったようで、海軍の整備兵からは
＞評判が良かったという話も聞いている

ハ104は火星1xの水準で、95オクタン想定の栄2xよりもある意味古い世代の発動機。
そのような結果になるのもあまり違和感は無いね。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/02(木) 02:14:50 ID:vCkckBHp0: >>201
＞そんな機体いらねになったんではｗ

それだと何だか、不要な商品を押し付けられた様な感じがするけど、
仰る通り、昭和18年後半には整理の対象になっていますね。

あとキ61の性向型やキ88は、>198の研究計画とかではハ140ではなく、
その高高度性能向上版のハ140-Ⅱを想定していた様です。
ハ45に対するハ145の様な性格の発動機だったのだと思われますが、
ハ145と異なり、ハ140-Ⅱ殆ど話題にのぼらないですよね？

昭和18年頃には、陸軍もモーターカノンの幻想から覚め、液冷機に見切りをつけていて
上記発動機も、その流れで計画倒れになっていたのかもしれません。
それでもキ61-ⅡやⅡ改が出てくるのは、夢の残り火と言うか、或いは某所で指摘された様に
明石の設備を遊休化させない為との建前と、DB601導入の責任問題回避の側面も在るのかも。
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/02(木) 02:30:15 ID:jOxARV9P0: だいたい陸軍厨の習性がわかった。
・常にレスをageる。
・一回のレスは数行程度でレスを連投する。
・ｗを使う頻度が異様に高い。
該当するのが
>>137-138 >>175-176 >>186-188 >>191-192
どうみても同一人物です。
>>123にはあきれましたが。>>162 >>165あたりも同一人物ですね。
・基本的な知識がない。
・相手のレスを読み取る読解力がない。
・都合の悪いレスは全て無視する。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/02(木) 10:46:10 ID:+2qN13ew0: >>206
へえ、だから何。
海軍厨が現実見ないからだろ。零戦にのぼせて他が見えてない。
陸軍厨といってるが陸軍褒めてるようにもみえんが？

個人特定と吊るし上げしか出来ないのか？理論で反論しろよ。零戦があれだったのは事実！
昔から、零戦は軍事板じゃ評判悪い。操縦性うんぬんより防弾無視が。52型丙でも隼3型並みの防弾が無い事実をどうするんだ。
武装強化のみだぞ。

>>205
陸軍がモーターカノンに執着していた形跡はあまり無いけど。
隼の能力不足は明らかだったんで新型機を次々投入したわけで。

大体、日本の海軍航空隊は大きすぎる。アメリカでさえ陸軍航空軍に対する海軍航空隊の比率は2対１。
日本は一対一。はっきり言って空軍が２つあるようなもの。
両航空隊が別々に同様な機種開発してリソースが無駄。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/02(木) 12:12:48 ID:/qIbGISi0: 「田中上奏文」　中国側「存在しない」偽文書認める

　中国が日本の大陸侵略意図の証拠としてきた「田中上奏文」について、
中国政府直属の学術研究機関である社会科学院の蒋立峰・日本研究所所長が
「存在しなかったという見方が主流になりつつある」と述べ、
偽文書であることを事実上認めていたことが１日、分かった。

　昨年１２月に中国を訪問した新しい歴史教科書をつくる会の八木秀次会長（当時）
らのグループに語った。

　田中上奏文は、昭和２年に当時の田中義一首相が昭和天皇に報告した文書の体裁をとり、
日本や欧米では偽文書であることが証明されているが、
中国では歴史教科書に記述されるなど事実として宣伝されてきた。

　しかし、蒋所長は八木氏らに「実は今、中国では田中上奏文は存在しなかったという見方が
だんだん主流になりつつある。そうした中国の研究成果を日本側は知っているのか」と、
中国の研究成果としても偽文書が通説であることを明らかにした。

　蒋所長は社会科学院の世界歴史研究所や日本研究所で日本近現代政治史や中日関係の研究を
長年続けてきた中国の日本研究の責任者。

　八木氏は「偽文書だと分かっているなら、中国政府は田中上奏文を根拠とした対日非難をやめ、
教科書記述も改めるべきだ」と話している。
八木氏らと中国側のやり取りは１日に発売された月刊「正論」４月号に掲載されている。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/03(金) 00:10:40 ID:P+UaJCLe0: >>207
＞海軍厨が現実見ないからだろ。零戦にのぼせて他が見えてない。

具体的にどのレスか指し示して、資料を出して反論してくださいね。
＞理論で反論しろよ。
ご自身の発言には責任を持ってください。

＞陸軍厨といってるが陸軍褒めてるようにもみえんが？

>>96 >>116 >>137 >>152 >>180
キミの目は節穴ですか？それとも読解力がないのですか？

＞操縦性うんぬんより防弾無視が。
＞52型丙でも隼3型並みの防弾が無い事実をどうするんだ

防弾強化の代わりに武装強化というコンセプトの違いなんですけど。
両立することが出来ないから翼内に20mmを積める零戦は武装強化を、
翼内機銃を設計上の理由から積めない隼は防弾強化しただけのこと。
その程度のこともわからないの？
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/03(金) 01:09:57 ID:P+UaJCLe0: >>207
＞大体、日本の海軍航空隊は大きすぎる。
おかしなことを。
南進論を選択し、対米戦を決意した時点で少数精鋭である海軍航空隊の拡充は必至。
地紋航法だけで洋上飛行も満足に出来ない陸軍機に太平洋上で満足な作戦ができたとでも？

もともと支那戦線が泥沼化し、海軍航空隊の助力まで必要とし、ノモンハンで大打撃を受けた陸軍航空隊の弱さが原因ですが？
陸上機にもかかわらず海軍機と性能の変わらない機体しか開発できなかったのも原因ですね。
陸上機の性能が艦載機の性能を圧倒していれば陸軍機＞海軍機になっていたかも知れませんがね。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/03(金) 01:55:56 ID:B9OBUDGF0: >>207
軽戦と重戦の元々の差別化ポイントは、武装が機銃のみか／モーターカノンも備えているか、だったし
あとキ88の出発点の一つが、キ61の試作開発と並行で行われていたキ61へのモーターカノン装備研究だから
モーターカノンに執着していた形跡が無い、と言うことは無いと思う。

ただ、>205での「陸軍もモーターカノンの幻想から覚め」だと言葉足らずでしたね。

陸軍航空技術研究所の考察によると、
キ61性向型が同世代の空冷重戦に対し持つ唯一とも言える優位点が、モーターカノンを装備した場合での火力で、
一方飛行性能は、全開高度を向上させたハ140-Ⅱや、DB603E相当（2200hp級だからもうチョイ上か）に換えても
空力面での洗練を行わないと空冷重戦には適わない、となっています。
そして、表面冷却も含めて検討した結果、キ88のような形態をその解と見なしたようです。

空冷重戦を凌駕する火力と、空冷重戦並みの性能を実現する策、その両方を求めたのがキ88の原案であり、
一方で、その両方とも導入していなかったのが、史実のキ61-Ⅱ型やキ61-Ⅱ改だった訳です。

結果として朝令暮改な対応となった観のキ88開発ですが、
その構想の破棄は、液冷重戦の開発を実質諦めた行為に等しい、と個人的には解釈しています。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/03(金) 10:55:06 ID:g2WDmowN0: >>209
零戦好きなんだなあｗ
隼は設計上の理由から２０ミリ積めなかったけど（機首に積んだらバランスが悪くなった
防弾装備はしっかりしていた。防弾装備しても機体性能は着実に上げてる。
中島飛行機の設計担当は褒められていいと思う。出来れば翼再設計して12.7m積めれればよかったけど。
対する零戦は翼の外皮増やして性能低下、武装強化して性能低下、一部防弾して性能低下。
52型になってから性能低下が激しい。攻撃のみの思想が痛いかと。

陸軍も輸送用潜水艦や空母作ったりして馬鹿なことやってる。
どっちもどっち。

海軍航空隊が陸上戦闘機持ってることに単純に疑問もたないか？
雷電は好きな飛行機だが。戦争考えるとちょっといただけない。
2度目だがアメリカ陸軍航空軍と海軍航空隊の比率は2対1。
日本は1対1リソースが無駄だろう。

世界史板は海軍が好きな奴が多いけど。海軍が艦隊決戦思想に凝り固まって。
海防艦とか対潜哨戒機とか地味な分野で手を抜いてる。陸軍が変なもの作る理由を与えてる。
後、南方戦線で海軍担当地域で手が回らなくなって、陸軍航空隊に出てきてもらっていますがｗ
三式戦の悲劇もそれで起きたものだし。（しらべてね、飛燕の初陣
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/03(金) 10:59:59 ID:g2WDmowN0: >>211
液冷は無謀だったねえ。陸軍にはドイツやイギリスに憧れて拘っちゃったみたいだが。
正直日本の技術力でDB601は無謀。
ただ飛燕Ⅱ改の評価は悪くないけど。エンジンの供給が出来なかったからな。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/04(土) 09:01:05 ID:mlM+emvq0: 零戦に比べて隼はカタログスペックに現れにくい無線やコクピットに火が回りにくい
せっけいになってるからな。零戦はガソリンがコクピットに流れ込んでくる。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/04(土) 11:27:08 ID:LEg7sKGW0: >>213
どちらかと言えば、フランスの影響だったかと。
モーターカノンが注目されたのは、戦闘機無用論の頃と重なる部分が在るので、
高速爆撃機への一つの解だったのでしょう。
ただ海軍と違って切迫感がなかったのか、対応が少々悠長な感じがしますね。

>>212
＞隼は設計上の理由から２０ミリ積めなかったけど（機首に積んだらバランスが悪くなった

そんな事は無いですよ。
零戦もそうだったけど、一式戦も重心が下がりすぎていたので、
機首延長と20mm機関砲換装で、寧ろバランスは良くなり、性能も向上したとの話も在ります。
一式戦への20mm機関砲換装が見送られたのは、優先順位とか用途の変化と言った問題の様です。

＞52型になってから性能低下が激しい。攻撃のみの思想が痛いかと。

「52型以降」との意味合いで掛かれているのかと思いますが、
重量増などの影響で一番飛行性能が劣っている筈の零戦62が、零戦52丙よりも高速となっています。
一式戦もⅢ型がⅡ型後期よりも上昇力で劣るとされているし、
あの辺りのカタログ値は、あまり当てにならないような感じです。
あと余談ですが、零戦の武装強化については、B17ショックの影響を受けた対爆撃機用の時期と
対戦闘機を意識した時期とに分かれるので、区別して眺めた方が良いですよ。

＞海軍航空隊が陸上戦闘機持ってることに単純に疑問もたないか？

まぁ、海軍さんは自己否定な整備を行っている部分が在るから、その意味ではらしい機体です。

米軍に対し艦艇の不利を補う手段として、海軍が自軍制空権下での決戦を志向した以上、
航空主兵に向かうのは、単なる時間の問題に過ぎなかったと思っています。
そして艦上機を運用する為の母艦もまた、その整備で米軍に適わない事、
運用条件の差から艦上機と陸上機とでは、性能面で陸上機の方が優位になる事、
あと空母の脆弱性などもあり、航空主兵は海軍航空隊の空軍化を促しています。

性能標準を見ても、陸海軍協同試作構想が盛込まれた影響もありますが、
18年の性能標準改定案では、それまでの艦上機やA戦闘機に該当する甲戦から、
「離昇距離過荷重状態合成風速12m/秒にて80m以内」との条件が消えている位ですし。

>>207
＞隼の能力不足は明らかだったんで新型機を次々投入したわけで。

「次々投入」という表現から判断するに、制式化された戦闘機群を指しているのだと思うけど、
あれは「隼の能力不足」とは少し違った意味合いもあります。

先ず川崎系の機体に関しては、除外して考えた方が良いです。
キ60／61の開発は液冷戦闘機開発のスキル維持の目的で行われた様な所が在るし、
制式化されたか判らないけど、所謂五式戦の方は、上記の失敗の帳尻合わせ的な代物です。

一式戦と二式単戦は、本来補完しあうペアであり、同世代機です。
後の近戦のように両者を兼ねる事が出来なかったのは「隼の能力不足」的ですが、
新型機云々とはチョッと違うと思います。

次々だと計画のみと言うか、航技研内での研究で終わったキ62/63が該当しますが、
アレは、候補発動機が何れも一式戦／二式単戦の各種性能向上案と被り、
その上、キ84の開発に統合されて消えてしまいましたね。

だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦＆二式単戦のペア → 四式戦、と言った流れになります。
ちなみに、昭和12年の研究方針のままだった場合、速度や防弾への要求が無い事から、
「一式戦＆二式単戦のペア」の箇所を統合できる位置に、零戦はいた事になりますね。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/04(土) 22:10:55 ID:mlM+emvq0: 隼2型が3型より上昇性能が上回るなんて、世傑にすらない珍説だな。
後から出撃した3型が2型追い抜いて、B25に正面から攻撃加えれた話もあるし。
急降下した3型とともに2型が急降下したらエンジンの調子が悪くなったりしてるが？

後零戦がコクピットに火が回りやすいのは大問題だろ、隼は火が回らないような工夫がありますが。
もっとも、隼は戦争末期には南方でも戦闘爆撃機的な使い方されてるし。本土では襲撃機部隊に配属されてるな。

川崎の五式戦闘機は帳尻でも陸軍航空隊最後の正式戦闘機で性能もそこそこだったのでまあよかったのでは。

まあ、アンチ零戦厨のレッテル貼りたい国士様にはむかつく意見だろうが。
>だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦＆二式単戦のペア → 四式戦、
零戦に統合されたら正直たまらん。まあ陸軍仕様で大幅な改設計求められるから無理だろうな。

それはともかく3式戦の立場はどうなるんだよｗ
オリジナルのDB601a積んだ試作機が性能良かったんで本命視されたこともあるんだがｗ
ニューギニアなんてWWⅡで最悪の戦場にエンジン整備の難しい機体持ち込む陸軍の参謀はあれだと思う。

これもまた国士様が怒るだろうが陸海軍ともに戦争指導は酷い。
もうちょっとましな行政があれば。典型的なお役所仕事。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/05(日) 00:56:21 ID:E+D7kyFE0: >>216
＞隼2型が3型より上昇性能が上回るなんて、世傑にすらない珍説だな。

勘違いされているようなので、もう一度念押ししておきます。
Ⅲ型の好評価との食違いから、Ⅲ型のカタログ値を疑問視していたのです。

具体的に言うと、Ⅲ型は5000mまでの上昇時間が5分19秒なのに対して、
Ⅱ型の推進式単排気管のタイプでは4分48秒と、カタログ上ではⅡ型後期より劣っているのです。

ただ、Ⅱ型の使用しているハ115が一速2,800m、二速5,600mなのに対して
Ⅲ型が搭載したハ115-Ⅱは一速1,700m、二速6,000mと1～2速間が開いているので
Ⅲ型のカタログ値が変と見なした事は、少々軽率だったかもしれません。
3,000m付近で出力の谷間が来そうなの点が、新たに気になり始めましたが、それは追々確認するつもりです。

＞後から出撃した3型が2型追い抜いて、B25に正面から攻撃加えれた話もあるし。
＞急降下した3型とともに2型が急降下したらエンジンの調子が悪くなったりしてるが？

そういった話は、初期不良を脱した後の事ですよね？
Ⅱ型にも複数のタイプが在りますが、対象となっているのは何れでしょうか？
それから後段に関しては、ハ115-Ⅱ／栄31系の許容する回転数がハ115／栄21系よりも向上している事から
発動機のトラブルが解消した後なら、ある意味当然の結果だと思いますよ。

＞川崎の五式戦闘機は帳尻でも陸軍航空隊最後の正式戦闘機で性能もそこそこだったのでまあよかったのでは。

五式戦に関しては、制式化されていたの疑問視する説も在るので、留意していても良いかもしれません。
あと五式戦は、ハ112-Ⅱ装備機としては少々重いので、出来れば満飛のキ116並みに軽量化して欲しいのですが
まぁ五式戦の経緯を見れば、過ぎた要求かもしれませんね。

＞>だから陸軍戦闘機の整備は、97式戦 → 一式戦＆二式単戦のペア → 四式戦、
＞零戦に統合されたら正直たまらん。まあ陸軍仕様で大幅な改設計求められるから無理だろうな。

仮に零戦を陸軍が導入した場合どのようになるのか、という命題に対しては、キ65が参考になると思われます。

昭和16年頃、適当な発動機が無かった事もあり、陸軍の戦闘機開発は手詰まりな状況に陥っており、
それを打破する方策としてでしょうが、海軍の14試局戦を導入する事を陸軍航空技術研究所は検討しています。
そして、海軍の審査終了後に陸軍向けの試作を行うが、改修は艤装を陸軍式に改める程度にとどめ、
陸軍の審査も殆ど行わずにそのまま整備に移行する、との導入方針を出しているのです。

陸海軍戦闘機を零戦に統合するような事態が生じた場合、
それは史実の昭和16年頃と同様の状況下での事でしょうから、大幅な改設計は行わずに早急に整備を行い、
そして、並行で行われているキ63/64ペアの開発に陸軍は注力すると思います。

＞それはともかく3式戦の立場はどうなるんだよｗ

陸軍航空技術研究所の方が記した、主に昭和15～18年頃の陸軍機の開発計画を題材にした本を参考にしているので
不当に三式戦の評価が低いのだとしたら、それは航技研の方が恣意的に三式戦に不利な情報を載せた事になります。
なので文句は、航技研の中の人に言ってください。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/06(月) 11:32:36 ID:8Hs3WN510: >>217
日本の役人の作文ばっかり読んでないで航空機関連の本や連合国側の資料読んでないのか？
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/06(月) 12:16:52 ID:1OB5A+Gj0: >>218
ボク、一次資料って知ってる？
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/06(月) 18:04:32 ID:8Hs3WN510: >>219
えええええええええええええええええ！！！！！！！！！！！！！！！
一次資料のみで航空戦語っていたのかｗ
厨死んでいいよｗ
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 00:17:39 ID:B85VMG6T0: ＞ID:8Hs3WN510
ちょっおまっｗ
どっちが厨だよ
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 00:30:22 ID:W7WEYaAf0: >>220
＞一次資料のみで航空戦語っていたのかｗ

あれ？、今回の話題って「航空戦」だったのですか？
気がつかなかった…。
陸海軍の航空行政、それも戦闘機の整備にかなり偏った話だと思ったので、
話題に参加していたのですが。

そうなると、かなり話題が逸れた事になりますね。
申し訳ありません。
ただ、言い訳じみてしまいますが、比較的興味関心の低い分野なので
その旨明示していただければ、話題に参加しなかったと思うのですが。

>>218
＞航空機関連の本や連合国側の資料読んでないのか？

航空機関係の本なら、航空力学や航空機の構造関係、レシプロエンジン等について
入門書や設計概論の類は各々何冊か持っています。
ただ、根性が無いので、何れも斜め読みに留まっている程度ですけどね。

連合国側の資料だと、Project TED No.PTR-111 位かな？、まともに揃っているのは。
一応、Japanese Aircraft Performance & Characteristics TAIC Manual は入手済みですが、
あれは扱っている機体こそ多いけど、内容が今一だし。
洋書の航空機関係だと、手持ちの中では英米機のパイロットマニュアルの方が気に入っています。

とはいえ、私の英文読解力はかなり貧弱なので、宝の持ち腐れ気味ですけどね。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 01:30:32 ID:B85VMG6T0: >>220
おまえ、この板に張り付いてる無知な陸軍厨>>178だろ。書き込み全く同じ。
>>206の指摘に合致するし。

>>178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 17:09:00 ID:tgX5JmLK0
>>177
ええええええええええ、どこら辺が？？
零戦貶す気は無いけど。航空行政の分野でちょっと海軍があれなのは解かったがｗ
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 14:07:29 ID:juSKjF700: 3月8日（水曜日）21時15分
【その時歴史が動いた】
「ゼロ戦、設計者が見た悲劇、マリアナ沖海戦への道」
　　隠された欠陥ほか
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 14:20:25 ID:juSKjF700: http://www3.nhk.or.jp/omoban/main0308.html#20060308001
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 15:12:58 ID:yeS/ImUn0: 　　　　　 ,.r''´　　　　 ; ヽ、
　　　 ,ri'　　､r-‐ー―'ｰ-､'ヽ、
　　 r;:　　 r'´　　　　　　　ヽヽ
　　(,;_ ､　 l　　　　　　　　 ::::i　'i、
　r'´　　　 i' 　　＿,　　＿,.:_:::i　 il!
　ヾ ,r　 -';! '''r,.,=,､"　::rrrﾃ; ::lr　)）
　 !　;､ .:::;! 　　｀´'　　:::. 　 ' .::i: ,i'
　　`-r,.ｨ::i.　　　 :' _　:::;:.　.::::!´
　　　　　.l:i. 　　 ._＿｀´__,::i:::::l
　　　　　r-i.　　　　､＿,.:　.::/
　　　　 !:::;::! ::.､　　　　　.:::r,!
　　　　 l::::::::ト　__｀　二..-',r'::::-､
　　　　　l;::i' l:　　￣,.rt':::::::/ 　｀　-､
　　　　,r' ´　ヽr'ヽr'i::::::::;!'´

　ソレナンテ＝エ＝ロゲ[Sorenant et Roage]
　　　　　(1599～1664　フランス)
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 17:10:24 ID:ODk2RjF+0: ～懐かしのアニメ～
「０戦はやと」
　原作　辻なおき（他に「タイガーマスク」も）
　週刊少年キング連載（1963年）
　テレビアニメ（1964年1月～10月）
　物語の時代背景は、太平洋戦争まっただ中の昭和17年。敵国アメリカの物量作戦に不安を感じた日本海軍は、
　あちこちの基地に散らばる優秀な0戦のパイロットを集め、密かに最強の攻撃チーム「爆風隊」の結成を決めた。
　その若き精鋭の中に、少年撃墜王として活躍する東隼人（あずまはやと）や甲賀忍者の血をひく一色強吾がいた。
　宮本隊長率いる爆風隊36人は、ついに特訓の成果を見せるべく、南の空をめざして飛び立っていったが……。

　０戦はやと主題歌
　作詞　倉本　聴
　作曲　渡辺　岳夫
　歌　　ひばり児童合唱団

　見よ　あの空に　遠く光るもの
　あれはゼロ戦　ぼくらのはやと
　機体に輝く　金色の鷲
　平和守って　今日も飛ぶ
　ゼロ戦　ゼロ戦　今日も飛ぶ
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 00:22:10 ID:ATaX3MLq0: 所詮、>>220のような低脳の書き方なんざ
匿名の掲示板でも同一人物だとすぐにわかるってこったなｗ

>>207も同一人物か同レベルの低脳だな。
早く>>209に答えろよ。できるならなｗ
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 00:27:03 ID:wUz5p71D0: まだやってたのか、陸軍機VS海軍機。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 01:39:44 ID:Ra3rqJ4iO: 40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 08:30:34 ID:KWI4mcyP0: >>228
人のいない深夜に勝利宣言ですかｗ
隼はⅡ型途中から防弾タンクになってますよ。

個人特定に必死なんですか？
あなたが自分で調べてみたらどうですか。

久しぶりに見た典型的零戦厨なので面白いですなあ。軍事板じゃ駆逐されたアホですね。
ぼくちゃんのすきな零戦がけなされたでちゅですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 17:08:37 ID:ATaX3MLq0: >>231
遂に全く反論できずに敗北宣言ですかｗ

＞隼はⅡ型途中から防弾タンクになってますよ。
だから何？ｗ
12.7mmが貫通する防弾になんの意味があるんだ？
軍板で掃討されたのはキミのような無知な人間なんだが？
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 17:50:41 ID:MFmCtNz3O: 陸上機と艦上機じゃ違うんだし、
そろそろ止めたら？
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 18:37:20 ID:lpmDQ/iQ0: >232
あのなー防漏タンクなの防漏タンク。
貫通してもセルフシーリングて言ってな塞がるんだよ。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 19:29:06 ID:KWI4mcyP0: >>234
外張りなので効果のほどはあれだが、一撃までなら耐えれる。

放送当日なのでｶﾞｲｼｭﾂだが再掲

その時歴史が動いた第248回

ゼロ戦・設計者が見た悲劇
～マリアナ沖海戦への道～
放映日
平成１８年３月８日（水）２１：１５～２１：５８　総合

＜ゲスト＞
柳田　邦男さん　（作家）　
番組内容
●その時…昭和１９(１９４４)年６月１９日　
●出来事…ゼロ戦、マリアナ沖海戦で壊滅的な被害を受ける

太平洋戦争の戦局を支え続けた零式艦上戦闘機＜ゼロ戦＞。
開戦当初、アメリカ軍戦闘機をも圧倒したゼロ戦は、戦前日本の技術力の結晶だった。
しかし、昭和１９年、空前の航空決戦となったマリアナ沖海戦において、壊滅的な打撃を受ける。
なぜ、ゼロ戦は敗北したのか？
設計者が残した開発記録から、ゼロ戦を窮地に追い込んだ欠陥の正体と
日本海軍の組織的問題を読み解いていく。
真珠湾攻撃から戦争末期の特攻まで、日本と運命を共にしたゼロ戦の悲劇を見つめる。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 20:58:59 ID:3czcvfHc0: >>235
ゲストの柳田邦男といえば、「零式戦闘機」（文春文庫）と「零戦燃ゆ」（文春文庫全六巻）の
著書があるね。楽しみにしている。

去年放送されたETV特集（NHK）はとても面白かった。
零戦ニ欠陥アリ　～設計者たちの記録～
三菱重工の元設計副主任・曽根嘉年さんの遺品（業務日誌や設計メモ）をもとに構成。
それと随分前になるが、「ドキュメント太平洋戦争」（NHK）でも零戦の欠陥について
取り上げていたな。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 21:36:07 ID:JN8mBAFm0: >>236
>零戦ニ欠陥アリ　～設計者たちの記録～
これ後で証言者が怒ってたな。
二号零戦は欠陥機じゃない、欠陥機だなどと証言していないし、思っても居なかったって。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 21:50:13 ID:lpmDQ/iQ0: 飛行性能は向上し海軍からの要求仕様は満たしているからな。
設計者としては心外だろう。
ただ前線からの要求とのミスマッチはあったのは事実。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 22:45:25 ID:JN8mBAFm0: >>238
設計者じゃなくパイロットだぞ＞237の証言。
一号零戦と二号零戦なら、自分なら迷わず二号零戦に乗ると証言してた。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 22:53:31 ID:ATaX3MLq0: 雷電が恙無く制式化されていれば
零戦ももう少し機体性能にあった運用をされたんだろうがなぁ。

>>232 >>234
だからいったい何なの？
結局、12.7mmに耐えられなかったのは事実。

隼が零戦に対して防弾が優れている（正確には防弾への意識の高さ）のは当たり前なんだよ。
その代わり
零戦は隼に積載できない20mm機関砲を装備したんだから。

防弾を重視したか、大火力に重点を置いたかという違いにすぎない。
そこからなんで陸軍機が零戦より優秀とか言い出すのかわからん。

>>231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 08:30:34 ID:KWI4mcyP0

ぼくちゃんのすきな零戦がけなされたでちゅですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何この低脳。キミ恥ずかしいとか思わないの？
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/08(水) 23:31:56 ID:lpmDQ/iQ0: >239
そういう意味で言ったわけじゃないよ。

2号零戦はそれまでの欠点だった横転性能が大幅向上し上昇力も良くなっている。
その一方で戦闘出力時のエンジンの混合比をリッチにして出力増強を図ったため
空戦時の燃料消費量は大幅に増大し結果的に戦闘半径が短くなった。
まーそれでも海軍からの要求水準は満たしていた。
で、投入当時の戦況は長距離護衛を求められていたたが、
この作戦には2号の戦闘半径では無理だったため護衛戦闘機部隊からクレームが殺到した。

つまり需給のミスマッチが生じたという事だよ。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/09(木) 00:26:04 ID:rxLg347h0: 二号零戦も
ガ島戦開始2ヶ月後の10月にはブーゲンビル飛行場ができるから
期間的にはその航続距離はさして問題にならなかったはずなんだがなぁ。
投入されたタイミングが悪すぎただけとも言えるね。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/09(木) 01:24:10 ID:rD4fkFq/0: 増槽なしならば、二号零戦と同様に本来一号零戦だって届かないのだから、
当時の凄腕さん達の存在が災いしたのでしょ。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/09(木) 22:56:44 ID:StQIOt5n0: インドよりマヤのほうがゼロの発見は早かったらしい。
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/10(金) 10:23:51 ID:9Y4jLmLn0: >>232
ＮＨＫ見ましたか一撃で火が付く零戦をｗ
少なくとも一撃耐えれるだけでも大分違うと思いますが…
好きな飛行機貶されてムカつくのは解かるが事実だし。軍板じゃ零戦の評価は低い。

愛国の国士様じゃあるまいし。現実は現実として受け止めなきゃ。
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/10(金) 10:42:00 ID:9Y4jLmLn0: まあ、これでも読んで落ち着いてくれｗ
http://www.bunshun.co.jp/pickup/zerosen/zerosen.htm
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/10(金) 12:22:20 ID:JG4A7gNJ0: >>245
ハァ？アホかｗ大和にしろ、零戦にしろ、これらは旧時代の常識における、最高傑作であったと言える。
オレは、堀越二郎の学位論文を読んだことがあるのだが、もう涙が出てきたね。
いや、日本人の技術屋魂っつうか何と言うか…しかも、そのマスターピースが、
結局、特攻の道具に使われる運命になっていく歴史を知っている現代人の視点から
見ても、そのむなしさが余計に…零戦は、あまりにも完璧すぎ、あまりにも常識的な
秀作であったが故に、その発展性を閉ざされた名機である。

具体的に言うと、それまでの空戦の常識である、ドッグファイトにおいては、旋回能力が、
戦闘機の能力において、最も重視されるものであった。故に、零戦は、その兵装の割には
機体に「たわみ」のある柔らかい構造で、旋回能力アップ→揚力アップ→翼の大型化という、
基本公式に見事にのっとっていた。故に、零戦は、ある意味では「パイロットを選ぶ戦闘機」
であったと言えるだろう。

しかし、この零戦の「特化能力」がその後の零戦の生きる道を奪ってしまう。この特化された機体の弱点は、以下の通りである。

・急上昇・急降下能力の低下（翼の大型化が仇となる）
・装甲の軽薄化（たわみ構造が仇となる）
・推力の低下（揚力の上昇が仇となる）

これらの弱点をうまく突いて完成したのが、グラマン。戦術的にもドッグファイトを避け、
後ろにつかれると、大型エンジンと厚い装甲を生かし、さっさと急降下もしくは、
逃げ切ってしまう。こんな戦法がとられだした。

日本側も、終戦期には、様々な飛行機を完成させているが、零戦量産体制にどっぷり浸っていた状態で、
間に合わなかった。

大和にしても、真珠湾以前の人間の常識においては、最高の兵器だった。しかし、機動部隊の価値を
気付かせたのが日本であるというのは、本当に歴史の皮肉としか言い様がない。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/10(金) 12:35:20 ID:QqVdHpC30: 話しぶった切ってｽﾏｿが零戦乗りて～な、マジで。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/10(金) 13:39:18 ID:9Y4jLmLn0: >>247
アホはお前だ
零戦が最高傑作だってｗ
１９４２年の航空戦じゃFw190Aがドーバー海峡制してる。スペックだしてやろうかｗ

零戦　全備重量2.4ｔ　鋲数22万本　鋲数/全備重量9.2万本で非常に量産に不向きです。
一機あたりの単価18万円

Ｐ-51Ｄ5万8000ドルです。単純に戦前のレートで調べてみてください。

零戦はパイロット選ばない飛行機です。飛ばしやすいばかりに特攻機にされました。
雷電の実用化に際して零戦よりはるかに飛ばしにくいので敬遠されましたが。
ある意味でパイロットを選ぶというなら零戦じゃない方がよかったのでは？

・急上昇・急降下能力の低下（翼の大型化が仇となる） →×　上昇性能は良いです。米軍の調べたスペックがネットに転がっています。見てください。
・装甲の軽薄化（たわみ構造が仇となる） →×　装甲と機体強度別です。零戦は装甲も無い上に機体強度もありませんでした。隼のように防漏タンクも無い。
・推力の低下（揚力の上昇が仇となる） →×　五式戦と同じ金星エンジンに換装したタイプでも性能的に劣ります。

機動部隊の価値に気がついていたのなら、そのように艦隊を編成しなおすべきです。
艦隊決戦の妄想から抜け出ていません。本当にｒｙ
250 ：232：2006/03/10(金) 22:15:59 ID:FwHKpJL10: >>249
キミも単なるスペック厨にしか見えないんだが。
戦後、連合軍がドイツ機を計測しなおした数値を見る限りは
ドイツ機もいうほど高性能ではないよ。
D-9もバケの皮が剥がれて久しい。

＞・推力の低下（揚力の上昇が仇となる） →×　五式戦と同じ金星エンジンに換装したタイプでも性能的に劣ります。

54型丙のこと？性能的に劣る、というほどの差はないんだけど？
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/10(金) 22:59:44 ID:2ImXPK/D0: ニミッツの太平洋海戦史（チェスター・W・ニミッツ/E・B・ポッター共著）より
「零戦」についての注釈が、以下のように記載されている。
*原注
この有名な日本軍戦闘機は1943年（昭和18年）まではゼロ（ZERO）と呼ばれた。
その後、翼端を円くしたゼロはズィーク（ZEKE）、四角の翼端のものはハンプ（HAMP
零戦三二型）とそれぞれ呼ばれた。しかし、ズィークは1943年以後のすべての
ゼロ戦に適用された一般的な用語であった。

補足
ZERO FIGHTER のコードネーム
ZEKE　一号零戦（零戦二一型）
HAMP　二号零戦（零戦三二型）
　　　最初ハップ（HAP）と呼称されていたが、後にハンプ（HAMP）に変更されて
　　　いる。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/10(金) 23:46:12 ID:2ImXPK/D0: >>248
零戦に乗るのは不可能だが、せめて一回は実物を見てみたいねぇ～！
三菱重工業小牧南工場（愛知県）に、本物（五二型甲）を修理・復元して完全な形で展示されて
いるそうだが、一般人でも見学できるのだろうか？　あと、上野（東京）の国立科学博物館に
二一型が展示されているというが、地方在住なので遠すぎる。　他には、ないのかね？　　
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 02:44:15 ID:BrxGKap+0: 96年だかに日本に零戦52型が来て、龍ヶ崎飛行場でみたな。
一緒にマスタングも飛んでいたが零戦の身軽さが印象に残っている。
牛若丸と弁慶みたいな違いかな。中学のときだが。

>>252
地方在住って具体的に何処？
因みに三菱のなら電話で事前にいえば見られます。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 08:53:07 ID:cl0qCfgd0: >>250
おいおい五式に比べて劣る。大体52型程度の性能だぞ。
もっとも向こうの方が設計が新しいしな。しかも向こうは試作機じゃなく実戦参加してる。

海軍が堀越酷使して倒れさせなければもうちょっと烈風改が…
エンジンの選定ミスもあったし、零戦も速いうちに金星に換装したいとおもっていたらしいが堀越。

>>250
１９４２年のFw190A-3の海峡の勝利は本物だぞ。スピットファイアLFⅨが１９４３年に配備されて逆転するが。
ドイツのカタログスペックはいい加減なのは事実だが。
Fw190もエンジンが発展しないで零戦と同じ運命たどる。
D-9も過渡期の穴埋めてきそんざいだしな。Ta-152も言われているほどではない。
零戦信者とFw190信者は救いがたい。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 08:58:03 ID:cl0qCfgd0: http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 10:26:00 ID:cl0qCfgd0: http://www.luzinde.com/
おまけ既出かな
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 10:41:50 ID:cl0qCfgd0: ttp://plaza.rakuten.co.jp/koma1984/2006
ttp://f9.aaa.livedoor.jp/~gonza/first/honkan/z.html
ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/zero.52.htm
間違えたｗ
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 12:12:07 ID:cl0qCfgd0: フォッケを知れば知るほど優秀さに気付く。
コマンドゲレーテ　＝　技術レベルの高さ
ボックスで構成された機体　＝　整備性、生産性
強固な防弾　＝　爆撃機攻撃、地上攻撃性
機体強度　＝　高速急降下性能、高速時の良好な操縦性、安定した射撃性能
金属ロッドを使った操縦系　＝　高速時の良好な操縦性
その他・・・・・・書ききれんほど優れた部分がある。
知れば知るほど凄さに驚くのがフォッケウルフ。
逆に、知れば知るほど落胆するのが零戦。
と釣り糸垂らして見る…
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 12:38:16 ID:I8CpSsn10: ドイツの技術力というのは凄かったらしいが、これはどうしてなの？ちょっとスレ違いになるけど。
単純なイメージで捉えると、大航海時代：西・葡、ルネサンス：伊・仏、産業革命：英、てことで
それまでの歴史上で資本の面からも学術の発展の面でも際立ったイノベーションが無いように思える。
でも日本が開国した頃、すでに科学技術の各分野で列強の中でもトップクラスの地位をもっていた。
これはどういう理由によるものなの？

また、それだけの科学技術があってどうして植民地獲得競争では遅れをとったの？
外洋が遠いだけでは説明がつかないように思える。

あと、第一次大戦では敗北して莫大な負債を課せられているわけだけど、
その後第二次世界大戦であれだけのパフォーマンスを見せることが出来た理由は？

無知な私に教えてください。
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 12:57:35 ID:cl0qCfgd0: >>259
ソビエトやスウェーデンに航空機関連施設作って技術は温存していました。
戦車も同様。ソビエトとはヒトラーが政権取るまで共同で研究してました。

海軍の戦艦等は技術が途絶えてしまい劣勢を強いられます。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 13:38:04 ID:AjEUTQfU0: >>253
252ですが。どうも有難う。
「プレーンズ・オブ・フェイム」（アメリカ・カリフォルニア州チノ）の館長エド・マロニー氏（当時）所有の
零戦五二型のことですか？　この零戦は世界で唯一飛べる零戦で、日本国内で何度かフライトを行った
そうです。　零戦の撃墜王だった坂井三郎さんも、1990年にここを訪れています。

近畿地方の片田舎に住んでいるので、三菱重工業の零戦を暇な時に一日かけて見学しに行きたいと思います。
三菱重工業小牧南工場史料室（名古屋空港に隣接）　要予約
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 13:42:02 ID:RREzE0MD0: >また、それだけの科学技術があってどうして植民地獲得競争では遅れをとったの？
>外洋が遠いだけでは説明がつかないように思える。

統一国家の形成が遅れたから。
ドイツが統一国家として確立したのは普仏戦争で勝利した１８７１年
とされているが、この時既にアヘン戦争から約３０年、植民地獲得競争
は終わりに近づいていた時期だった。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 15:38:15 ID:BrxGKap+0: >>261
そうです。52型です。
数年前にも来日する計画があったそうなのですがダメになったそうで残念でなりません。
今は22型も再生されて飛んでいますからあと数年もしたらそれが来日するかもしれませんね。

>>256
そのネタサイトはアクセス数を増やして
管理人が広告収入を増やしたいと専らのウワサなのでリンクは止めて。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 15:50:41 ID:cl0qCfgd0: >>263
間違えたと言ってるだろがｗ
零戦が朴李以外は結構まとをえてるんだがな。

チハの時は軍事板住人は喜んだが零戦になると手のひら返したｗ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/11(土) 16:19:53 ID:cl0qCfgd0: >>261
近畿だと白浜か嵐山に昔零戦あったぞよ。保管状態わるかったけどな。
今は知らん。どっかにいったのかねえ。ちゃんと保管してくれればいいんだけど。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 02:51:38 ID:H8tPgvAK0: >>254
翼面積に差が在るので、同等の発動機を用いた場合、
最高速度で翼面積が大きい方が劣速なのは当然の結果、
の筈なのですが、その割りに差が小さいですね。
見方を変えると、五式戦はそのサイズの割りに速度が10km/h程度遅いです。

五式戦も間に合わせな機体なので、詰めの甘さが現れているのかもしれませんが、
対戦相手の事を考えると、590km/hが580とか570になった所で、大差ないのかも。
惜しいのは、それが重量軽減の面にも現れている事で、
その影響か、上昇時間も零戦52丙並みに留まっています。

一方零戦54もバランスを崩している感じがするし、
金星6x系戦闘機の中で（どれも否定的だけど）あえて推すなら、キ116かな？
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 03:02:33 ID:H8tPgvAK0: >>258
＞コマンドゲレーテ　＝　技術レベルの高さ

高度な事を試みた事は否定しません。
米軍も、例えばR2800のEシリーズで似たような方向に進んでいますし。
ただ、Fw190Aに関して言えば、発動機の特性ともからみ、
寧ろ足を引っ張る要素と見られだしていますね。

＞金属ロッドを使った操縦系　＝　高速時の良好な操縦性

この式は成り立ちません。
何故ならば、高速時の操縦性がアレな零戦の補助翼操作系も同様だからです。
あとFw190Aも、高速時の横転は特に優れている訳ではありません。
ttp://home.att.net/~ww2aviation/RollChart.html

比較対象を、零戦のように高速時に問題を抱えた機体にすれば別ですが。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 10:10:22 ID:k7YOmTIw0: >>267
トルクの谷間がでかいからな。低空で。ソビエトの戦闘記録でFw190が評価低い
F8F-2も同じようなシステム採用してるけどな。

Fw190Aは高速で旋回すると失速する。ドイツのパイロットはそれを逆に回避に使ってた。
パイロットですら予測できない動きするからな。

カタログスペックに出にくいところで、欧米の機体は性能が確か。
ヤラレメカと言われるP-40でもと日本機じゃ後半苦戦する。着実に性能上げてる。

零戦の問題点で最大のものは無線と防弾だろうな。陸軍機のほうがマシとミリヲタに言われるゆえんだろうな。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 20:05:57 ID:nH3KRl/c0: 週刊プレイボーイの
「日本機はＢ－２９をたたきおとしてるんだよ！　強いだろ？Ｐ－５１でＢ－２９を落としたやついるか!?」
というノリの企画もののインタビューで、
「あなたが考える一番の戦闘機は？」
との質問に、Ｐ－５１にも乗ったことのある坂井三郎が答えたことがあった。

「私の先輩で雷電に乗っていたときにP-51とｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔに遭遇してしまい、
　その２機とも落としてしまった人がいますが、まあこれは例外でしょう。
　私は飛行機というものは飛んでいなければならないものだと
　考えていますので、航続距離の長い２１型がベストです」

との答えだった。人によって頼りどころって、さまざまなのだなーと思った。　
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 20:32:22 ID:MwT58Y920: 坂井氏は8月7日の奇跡の帰還劇があるからでしょ。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 21:34:52 ID:k7YOmTIw0: >>269
ソースが週間プレイボーイ。本当にありがとうございました。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 21:47:22 ID:RKOjZr6+0: つーか、ドイツ機は優秀ではあるが、航続距離が短すぎ。
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 22:34:46 ID:MwT58Y920: >>272
米英ソが鹵獲したものを調べた結果をみると
実はたいした性能でないのも多いんだけど？
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 22:48:57 ID:k7YOmTIw0: >>272
ソ連機に比べりゃ長いと思うけどドイツ機。
Bf109は最後まで戦えたけどなあ。戦後の性能調査はMe262に重点がおかれ
その他航空機はないがしろにされてる。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/12(日) 23:22:00 ID:LJPJaMTl0: ドイツ機の性能がたいしたこと無いとすると、他の国で１００機以上のエースが存在しない
中、１００人以上が１００機以上撃墜したドイツ人は偉大。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/13(月) 00:29:49 ID:wKxAN0LN0: >>268
＞F8F-2も同じようなシステム採用してるけどな。

R2800のEシリーズ搭載は、別にF8Fに限った話ではないですよ。

＞零戦の問題点で最大のものは無線と防弾だろうな。陸軍機のほうがマシとミリヲタに言われるゆえんだろうな。

防弾に関しては、既にこのスレでも指摘されていますが、優先順位による所が大きいのでしょうね。
少なくとも零戦の試作時期には、一式戦と同程度の防弾ならば研究済みだったのですから。

陸軍は航空撃滅戦を志向していた様ですし、ノモンハンで大きな痛手を経験しているのですから、
比較的早くに防弾の優先順位を引上げたのだと認識しています。
一方海軍でも、航空主兵な人の中には防弾の重要性を感じていた人も居たかもしれません。

一式陸攻の仕様検討段階の話ですが、「13mm機銃や20mm機銃に対して効果が無い防弾なら無い方が益し」
な議論の流れに対し、大西氏が防弾の項目を残そうと必死に抵抗しています。
その事を知り、戦闘機の防弾に関しても危機感を持った人が居たのではないか？、と思った程度の話ですけどね。

ただ、海軍の建前は決戦志向しているので、長期戦な航空撃滅戦の志向よりも消耗は許容し易いでしょうし
また駆逐艦に装甲を施さないのと同様な感覚も在ったでしょうから、
要求性能実現の為に切る項目と化したのかな？、と言ったのが個人的な感想です。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/13(月) 04:18:37 ID:/NH6FRon0: ＞駆逐艦に装甲を施さない

自分は素人ですが、普通、駆逐艦に装甲を施さないのでは。
英語でもそういう言い回しがあったはず。
tin can
ブリキ缶; 〔米俗〕【海軍】駆逐艦.
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/13(月) 04:49:56 ID:xmCRbnj/0: いや、>>276のその部分の言いたいことは、
「駆逐艦に装甲を施す事もこさない事もある」ではなく、
さらにはそこが論点でもなく、
「運用目的の為には装甲を要求しない事もある」
って事じゃない？

乗る人からすると（と後世から想像した場合）
装甲無いなんてｶﾞｸﾌﾞﾙもんだけど、
駆逐艦の目的を考えると・・・。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/13(月) 08:03:18 ID:gnyITUYK0: ＞防弾に関しては、既にこのスレでも指摘されていますが、優先順位による所が大きいのでしょうね。
＞少なくとも零戦の試作時期には、一式戦と同程度の防弾ならば研究済みだったのですから。

＞陸軍は航空撃滅戦を志向していた様ですし、ノモンハンで大きな痛手を経験しているのですから、
＞比較的早くに防弾の優先順位を引上げたのだと認識しています。
＞一方海軍でも、航空主兵な人の中には防弾の重要性を感じていた人も居たかもしれません。

零戦厨ですね。局地戦闘機は海軍機でも防弾装備はありますよ。
零戦は52型丙で防弾実施したところ最低の飛行性能になっていますが。しかも、それでも隼以下の防弾。
零戦は内袋式の防漏タンクやって失�