東郷平八郎提督の迷言？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 21:35:18 ID:Q67sFt9b0

対馬海戦の祝勝会で
偉大なイ・スンシンと比べるな
こんな発言した？
歴史に詳しい奴、教えれ。

いつもの斜め上か？
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttravel&nid=60051


wikiの英語版にも載っている。

Admiral Togo Heihachiro of the Imperial Japanese Navy, who destroyed the Russian Baltic Fleet in 1905, once commented on Admiral Yi Sun-sin as follows:

You may wish to compare me with Lord Nelson but do not compare me with Korea's Admiral Yi Sun-Sin... he is too remarkable for anyone.

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 21:49:36 ID:3KwkooqS0

わしゃー運が良か。連合艦隊司令まかせたもんせ！

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 21:59:46 ID:tPhYtuEPO

にくじゃがー

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/28(金) 22:03:04 ID:Q67sFt9b0

にっくじゃががぁー　しゅっきだからぁー

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 01:08:08 ID:ZaiMibBZO

>>1氏ね

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 01:17:06 ID:TwWBLsCl0

>>1
もっと解かりやすい文章を書け。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 01:35:12 ID:/GcXWbzZ0

イスンシンは日本では過大評価されてるしそんなもんだろ。

平八の迷言は「百発百中の一門は〜」の方が難易度上。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 02:12:03 ID:FwHjlum30

百発百中発言は、数学的にも間違っているしなあ。後世への影響も大きかった。
確かに、こっちの方が迷言。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 02:27:04 ID:ZaiMibBZO

>>7-8阿川信者の井上かぶれ乙

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 05:06:49 ID:ESFgtp2c0

作文は秋山

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 05:53:43 ID:WoEHs/ME0

　ロンドン条約締結に先だち、加藤軍令部長が国家の前途を憂へて
帷幄上奏を決意したけれども、浜口総理大臣及びその他の人々に
暴力的に阻止せられたことは「統帥権干犯」事件として心ある人士を
憂憤せしめた。
　またロンドン条約成るの日、海軍参謀草刈少佐は国家の将来を深憂し、
屠腹以て世を警めたが、しかし、それはたゞ「狂死」と嘲り葬られたに過ぎなかつた。
　痛憤血凝、泣いて訴ふる加藤、末次両提督らに対し、
聖将東郷元帥また倶に哭きながら

「しかし訓練には制限がなからう」

と悲壮な訓諭をせられたのも、またこのころの出来事であつた。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 09:13:40 ID:Z8AW+KXk0

李舜臣と日本海軍　言説四種
http://kaokaosama.hp.infoseek.co.jp/YiSunsin.html

東郷の李舜臣発言は小説の別人物までしか遡れない俗説。
どこにも根拠はありません。

13 ：1：2006/04/29(土) 11:52:08 ID:dZonrxkF0

>>12

感謝。
やはり３国人の脳内だけの話か．．．

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 17:06:10 ID:NSbPpnbm0

米軍が硫黄島で西男爵に投降を呼び掛けたってのも、今では伝説にすぎないと
言われてるし、東郷元帥の発言も眉唾ものだね。有り得ないことではないけど。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/29(土) 17:10:35 ID:FwHjlum30

>>14
アメリカ側の作品にも必ず出てくるし…伝説ってソースあるのかなあ？

16 ：無色庵：2006/04/29(土) 19:09:31 ID:0hgOAGxz0

>>11
「訓練に制限なし」は、ワシントン会議のときの言葉では?

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 15:12:24 ID:QgXNNYSc0

ウィキペディアに肉じゃがの起源はボルシチとか
意味不明なこと書いてあったけど
こないだみたらビーフシチューになっていた
にしても李舜臣がなんで英雄なのかまったく理解できぬ
日本史の教科書にもその名がでてくるし

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 21:29:35 ID:UZtQmzql0

いまだに東郷元帥を聖将と奉る
輩が他スレにいるのには驚いた。

日本海海戦の時だって、対馬に来る
と進言したのは島村さんと藤井さんだっ
たのに・・・。

19 ：平民バカ：2006/05/05(金) 21:51:27 ID:91TUY/F1O

島津の強敵捏造。
李舜臣を加藤清正以上の武将に祭り上げ島津最強を宣伝

○鬼島津（くいんしーまんずー）＝島津兵は略奪魔
↓
×鬼島津（くいんしーまんずー）＝島津兵は最強

嘘か本当か知らないが薩摩生まれの士官が日本海海戦で李舜臣に祈りを捧げる。←小説のネタから有名になる。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 21:59:34 ID:6lBfmFLhO

島村さんが進言に行ったところ、トーゴーさんの肚はもう決まってたんじゃ…。
＞対馬海峡
ハッ、これも捏造された歴史なのか？
トーゴーさんは晩年がぁゃしぃとも聞くが…。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/05(金) 22:30:03 ID:KhyM69ft0

>>18
司令官は参謀じゃないよ。
参謀の示すオプションのうち、優れたの採用する能力こそ司令官に必須。

漏れも>>20に同意で、東郷の腹は決まっていたとは思うが一応。

22 ：18：2006/05/05(金) 23:46:57 ID:77trU9ab0

>>21
『参謀の示すオプションのうち、優れたものを採
用する能力こそ司令官に必須』とは、おっしゃる
通りですね。その点、東郷元帥が優れた司令官で
あったということに異議を唱えるつもりはまった
くありません。

ただ、史実に拠れば、五月二十四日に密封命令が
出され、内容は北海道渡島への移動を促すものだっ
たそうです。開封期日は二十五日でしたから、こ
の段階では東郷元帥は対馬海峡よりも津軽海峡にバ
ルチック艦隊が回航する可能性に傾いていたのでは
ないでしょうか。

そこで、二十四日の開封命令後に藤井さんが加藤さ
ん（友三郎参謀長）に対馬説を訴え、結果、二十五
日午前に三笠で軍議が開かれることになりました。
その軍議で、会議に遅れて来た島村さんが、藤井さ
んと同じように対馬説を主張しました。
その場に東郷元帥はいたかいなかったか定かではあ
りませんが、その後に、東郷元帥が密封命令開封の
期限を二十四時間延期した事実があります。

二十六日、上海にロシアの石炭船が入港したという
情報が届き、対馬に来る可能性が色濃くなったと言
われています。

23 ：18：2006/05/05(金) 23:48:49 ID:77trU9ab0

訂正します。
『二十四日の開封命令後』（×）
『二十四日の密封命令伝達後』（○）

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/06(土) 00:23:09 ID:7WJNTj4x0

>>22
漏れもその事実は知っているが、
密封命令はまさかの時の予備みたいなものなんじゃないの？
漏れは浅学にして、密封命令がそれほど意味のあるものと理解できない。

艦隊の行動を司令長官の決意と見なすなら、
艦隊は対馬を一歩も離れなかったのだから、
やはり東郷はほめられてしかるんべだと思うが。

25 ：無色庵：2006/05/06(土) 13:51:24 ID:oMEzuvsm0

26日に情報が入ったことや、一旦見失った敵主力艦隊に遭遇したこと、黄海海戦に
おける「運命の１弾」など、運のよい方でありました。
確かに「運も実力のうち」ですから、山本権兵衛が「運のよい男」として、常備艦隊
司令長官に据えたとの噂があるのもうなづけます。
けっして、運だけの方という意味ではありませんよ。土壇場でものをいうのが
運を呼びよせる力であり、それは平素の努力からしか生まれないものですから。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/11(木) 21:10:32 ID:7PfDXGJ20

「東洋のネルソン」と称えられた時、
「李舜臣のがネルソンぽくね？」っていったんじゃねえの

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/13(土) 18:38:57 ID:Ai3A6v8GO

>>1
日本史板行け

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 13:33:26 ID:ShnoJIOq0

>>26
むしろ、「東郷＞＞＞＞＞勝ち戦なのに戦死したネルソン＆李舜臣」だと言いたかったんだったりしてｗ
俺様はそんな下手は打たないぞと。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/22(月) 21:53:27 ID:9r54HNBO0

まあ確かに晩年は色々ある東郷提督だけど、少し擁護したい気もする。

例えば百発百中発言だけど…。
日本海海戦を勝てて当然という見方も今では多いが、本人含め大抵の当事者が、
劣勢な主力艦での打ち合いで圧勝した、幸運と奇跡の勝利だと思っていた訳で。
その差を埋めたのは、火薬や信管の（危険すれすれな）改良による部分なども大きいが、
練度の差も大きかった。

もし、「百発六中の砲２４門は、百発三中の砲３２門に勝る」と言えば、算数としても
間違っては居ないんだろうけど、キャッチフレーズとしてなら「百発百中の…」と
なるでしょ。
それを「計算が合わない」と批判するのは、どこか子供じみているような気もする。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/22(月) 22:02:42 ID:9r54HNBO0

軍縮条約での抵抗姿勢も、日本海海戦が奇跡の、薄氷の上の勝利と思えばこそ、
後継者たちにはそれ以下の劣勢で決戦に臨ませたくないという意味ではないのかな。

そして加藤海相が受け入れを決めた時、「訓練に制限は…」といったのも、
やはり日本海海戦で訓練によって（それだけじゃないが）劣勢を跳ね返した、
そこに拠るしかないという諦観交じりの発言ではなかったかと。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/22(月) 22:28:40 ID:9r54HNBO0

もちろん、対米戦争が、一度の決戦で敵艦隊を全滅させても終わらないものだった事に
思い至らず（これは想像）の上での発言だから、山本五十六や井上成美と比べて視野が
狭いと非難されるのは致し方ないとは思うけど…日本海海戦とのつながりからその後の
彼の行動を解釈すれば、ただ頑迷固陋になったのではないと思えたもので。
連続カキコスマソ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/12(月) 15:06:34 ID:Zgm5gfaiO

晩年の彼の言動だけをあげつらう人って下衆だよな、と。

神格化もどうかと思うが、その逆で歴史や実像を知った気
分になってる奴って相当イタい。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/12(月) 16:51:28 ID:jKFBmq9n0

艦隊決戦という考え方は第二次大戦の初期まで支配的な考え
だから海軍国は馬鹿みたいに戦艦建造に血道を上げた
その時点で総力戦という概念を予見してたら超人じゃないかね？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/12(月) 20:01:02 ID:5rUT9iGzO

なら永田鉄山は超人か
(^o^;)（陸軍だけど）

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 02:42:50 ID:Chb+rY3t0

「勝って兜の緒を締めよ」演説はヒトラーも引用したくらい有名だけど、
李舜臣のことはどうなんだろうね。朝鮮人が喜びそうな逸話ではあるけど。
英雄の少ない朝鮮人が、ここぞとばかりに伝説をでっち上げて李舜臣を
現実以上に立派な人物に仕立て上げただけかもしれないし。
（実際、韓国人の普段の姿を見てるとそっちの可能性の方が高い）

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/13(火) 02:46:10 ID:FzbnV1YY0

■　　次々と曝かれるﾈｯﾄｳﾖの捏造　　■

・アインシュタインの天皇制賛美発言→（捏造。元々博士は共産主義的思想。中澤英雄氏が捏造を暴く）
・福島瑞穂の警官は丸腰で犯人逮捕しろ発言→（捏造。一時ソースが２ｃｈコピペ）
・岡田代表の「(中国の)許可を得たんですか？」発言→（捏造。「参拝してもいいが、Ａ級戦犯を美化してないときちんと説明すべき」が岡田発言）
・フィンランドで日露戦争日本勝利を祝って東郷ビールが発売→（捏造。日露とは関係なしでフィンランド人も知らない。「提督ビール」のひとつにすぎず、ロシア提督を含む）
・トルコには東郷通り、乃木通りがある。→（捏造。そんな通りは無い。ちなみにTOGOという靴屋はあった）
・アムステルダムのサンティン市長「日本はアジア諸民族の独立の立役者」→（捏造。サンティン実在せず）
・ﾊﾝ板で韓国人ストーカーに悩まされるOL→（携帯・自宅・会社・親戚宅でIDが同じ。なぜか捏造と認めない住人ｗ）
・本田総一郎の韓国とは関わるな発言→（金文学の本に記載なし。また「アジア共円圏の時代」P.86に類似の話はあるが別物）

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 06:10:36 ID:6ZDQhkom0

　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　 　 　 （６　　　　 (o o)　）　　
　　　 　 |　 ∴　ノ |||||||　ﾉ　よこたＬＯＶＥ
　　 ／⌒＼　＿＿＿_ ノ､
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　|　　 r　､_　･　人　･　,.y 　 i
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38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 06:50:40 ID:Owezb/Ou0

「百発百中・・・」も「勝って兜の緒を・・・」も、秋山参謀が文案を
練った「聨合艦隊解散の辞」の一説だろ。東郷は読んだだけ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 07:37:30 ID:Owezb/Ou0

一説→一節（遅まきながら）ｂｙ38

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 11:15:30 ID:J5GqBI4W0

馬の腹帯をしめ、とか　兜の緒を締め・・・は
古典軍記もの、のセリフにあるよ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/27(火) 11:18:11 ID:Owezb/Ou0

だから、古人曰く・・・

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/29(木) 19:52:39 ID:X9NeiMoG0

>>41
「腹八分目に医者要らず！」

43 ：桜千代：2006/08/30(水) 10:29:11 ID:A/DiLgqqO

「戦争に、カカアを連れて行くヤツがあるか!!」
ワシントン軍縮会議（すいません、うろ覚え）の時、妻を同行させた人に言ったらしい。まだ戦争始まってないっす(^_^;)

44 ：本郷　義昭：2006/08/30(水) 11:30:38 ID:MdD4kZlr0

　全くうろ覚えだな。
　嘘を書くな。
　公用出張に夫人を帯同するなというのは当然の職務倫理だ。
　今日でも普通だろ。

　東郷ビールの話はほんとだよ。
　他の提督はこのごろ追加されたバージョンで、元々東郷提督だけだった。
　捏造呼ばわりするものこそ捏造者。
　

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/30(水) 12:49:54 ID:al+6lexj0

「戦争に、カカアを連れて行くヤツがあるか!!」

統帥権干犯問題や財部海相関連の記述を読むと、必ずといっていいほど
この東郷のいったとされる文言でてくるが