【偉人】福沢諭吉について語るスレ【悪人】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 07:53:43 ID:ELWplmT/0

とかく評価にバラつきのある人物。いったいどっちなの？　それともどっちでもないの？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 15:13:19 ID:/tDAm9Lm0

明治１４年、朝鮮の青年約６０人が慶応義塾にきた。しかし彼らは遊んでばかりで
ついには大学の金庫を荒らし、福沢諭吉を怒らせた。諭吉の「隣国の開明を待つ
猶予あるべからず」という脱亜論は、この留学生の姿を見て書かれたもので、
そこにははっきりと失望が読み取れる。

「日本警世（連載１０）」　高山正之帝京大学教授
ＴＨＥＭＩＳ（月刊テーミス）２００２年４月号


これこそ「正しい歴史認識」！！
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/oubeino.htm

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 00:46:52 ID:uLlfAzOm0

　　　　(⌒∨⌒)／::"＼
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　(￣＞::( ﾟ∀ﾟ)<(⌒＼:::::::／⌒)
　　（￣／:::::::: (＿＞::( ﾟ∀ﾟ)::＜
　　／(（⌒∨⌒（＿／U::U＼__）
　 / (⌒＼::::::::／　（＿∧＿）`∨⌒)　､☆,
　<(__＞::( ﾟ∀ﾟ)::＜__し//J＼::::::／⌒;☆☆^
　|ヽ（＿／::::::::＼＿）（＿＞::( ﾟ∀ﾟ).つ|／｀ ＜　福澤先生　お誕生日おめでとうございます
　|　ヽ. （＿∧＿）　//　(＿(ﾉ:::::::＼＿)
　 |　　＼し|.|J　　//／／（＿∧＿）
　　l　　　`.:7￣￣￣￣￣/ し"J
　 　ヽ　　／　　　　　.:::／
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　　ヾﾆﾆ=／./☆＼=ﾆﾝ
　　　/ ／　/|　　|ヽ ＼
　　 （__￣l/__U"U　V｀"

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 19:35:14 ID:3Zp3cbMyO

福沢の「学問のすすめ」を読んだ後、「文明論之概略」を読もうと岩波文庫の奴を買ったんだけど、文章表現が昔の物なので読みづらい。どなたか今の言葉で書き直されたようなバージョンの物を教えてくれ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 21:28:07 ID:ylK9voa/0

「文明論之概略」を読む　上
岩波新書　
著者/訳者名 丸山真男／著
出版社名 岩波書店
発行年月 1986年01月
価格 819円（税込）

「文明論之概略」を読む　中
岩波新書　
著者/訳者名 丸山真男／著
出版社名 岩波書店
発行年月 1986年03月
価格 819円（税込）

「文明論之概略」を読む　下
岩波新書　
著者/訳者名 丸山真男／著
出版社名 岩波書店
発行年月 1986年11月
価格 819円（税込）

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/08(木) 07:15:52 ID:KwcAAEB90

>>85

慶應義塾大学出版会の福澤諭吉著作集第4巻もよい
註が充実している
ただ、3000円という価格がどうも

それから、福澤関連サイトとしては
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/
がオススメ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 16:52:36 ID:F8yKTK8E0

>>87　んなこたぁ、知ってるよ。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 07:23:00 ID:dfCYLCN80

新着情報
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h48/

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 02:09:48 ID:8hWvLHc30

福沢諭吉って賢かったんだなあ
脱亜論読むといかに洞察力に優れていたかがよくわかる
明治初期に中国や朝鮮人とは価値観が違うことを見抜いていたんだからなあ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/26(月) 14:00:59 ID:QqdIwgsD0

やっぱりねらーって、福沢諭吉みたいな人には過激反応するのかな？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 19:58:11 ID:nFr6nhm70

坂野潤治によると、朝鮮やシナを隣国として重視してたころの福沢のほうが
より対外拡張的だったんだそうな
で、だんだん幻滅していくと拡張路線を主張しなくなり、「脱亜論」でもう知らね、ってなって、
同時に拡張路線を放棄したんだそうな

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 08:53:44 ID:kB3LuwVU0

福沢諭吉（1834 - 1901） 明治になってから、 福沢は勝海舟に借金を申し込んだが、 「国家のために事業をやるというなら、 自分の資産をすべて吐き出し、 その上で不足する分を政府から借りたらどうだ」 と言われ、 ぐうの音も出なかったという。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 02:53:28 ID:zHU13uDv0

「自分のことは棚に上げて平気で批判をできる人」
「言行不一致を平気でやれる人」
「きれい事、建て前を平気で言える人」

こういう人が後日偉人として称えられる。福沢見てるとよくわかる。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 08:00:43 ID:qPTxUTlJ0

>>94
もしや、福澤と勝って似たもの同志？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 08:34:37 ID:r9JSW+7T0

案外、似たもの同士。
まあ、正論者ではあるが。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 15:37:41 ID:POOqmamKO

池田大作さんは世界で讃えられている日本の主要人物って聞いたんだけど凄いね

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 15:57:43 ID:r9JSW+7T0

>>97
宣伝上手だわな。
アメリカの大学などに、ガンジーなどと並んだポスターを貼ってみたりと。

99 ：かさあるき ◆KwwtQwmmrE ：2007/08/17(金) 21:44:09 ID:EfbC38hx0

>>95
そうでもないよ。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 21:39:13 ID:2Z+fbCy60

今年の八月の猛暑は、一部の日本人に、切迫する「地球温暖化問題」を、
ほんの一瞬間だけ、思い出させた。四十度、と言う気温。これは、人間の
体温三十六度よりも四度、高い。数年前、フランスは猛暑に襲われ、
何万人かが熱中症で死んだ。

このまま、温暖化が加速進行すれば、暑さのために地球上の人間は、
みんな死ぬ他ない。その原因は、西洋による化石燃料の大量使用である。
それ以外にない。従って、西洋が全人類を殺すのである。

西洋とは何者か。日本の権力エリート階級は、幕末明治以後、西洋に
身も魂も売り渡した。そのことによって、西洋かぶれの日本人エリート
階級もまた、全人類皆殺しの共犯者と成ったのである。

西洋の危険を警告した日本人は、少なくない。
「西洋」とは本当に、何者なのだ！！

徳富蘇峰の敗戦直後の日記全四巻（講談社）が完結した。
蘇峰はそこで、福沢諭吉を徹底的に批判している。
そして、「アングロサクソン」をも。

明治大正昭和と、全生涯をかけて自分は福沢諭吉イデオロギーを
日本から一掃するために戦ったと、蘇峰は述べている。

福沢諭吉イデオロギーとは、アングロサクソンイデオロギーと、
概ね重なるであろう。

しかし今、福沢諭吉は、日銀の一万円札の肖像である。

アングロサクソンイデオロギーとは何者か。それもここでは、述べていない。

しかし、アングロサクソンイデオロギーは全人類を皆殺しにする、
と言うことは出来る。人類のみならず、地球上の生物全体の大半をも
皆殺しにするであろう。

「アングロサクソン」とは、明白な詐稱である。「アングロサクソン」と
自称している、その勢力の本体は、イルミナティサタニスト世界権力である。
イルミナティはサタニストである。サタニストであるとは、永遠の破壊者
であることを意味する。

アングロサクソンは、永遠の破壊者であり、福沢諭吉も永遠の破壊者であり、
日本に取り憑いたサタンそのものである。

敗戦占領下、その福沢イズムを日本の国定教学、国定イデオロギーと
定めることによって、敗戦占領下、日本は、全滅の道を選択したのである。

そのことに気付かなければならない。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 11:29:49 ID:rxkGrHU30

>>100
暑いのに大変だね

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 11:52:18 ID:JxyVxN/L0

とりあえず、戦争にびびって自分は隠れてたんだからさぁ、
後に政府に仕えた幕臣達を批判する資格はないと思った。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 16:33:17 ID:Iw33ucPU0

桂がどうかしたか？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 22:21:37 ID:vrFUULbO0

上野で戦争やってても、びびらずに教育してたじゃん。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 10:52:54 ID:Lh3W4umP0

>>102
戦争には反対だったんだよ。特に内戦。

内輪もめに西洋諸国が介入して植民地化される危険があるからね。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 17:41:20 ID:+zssPBuD0

wikipediaに出てたけどこの人が幕末屈指の剣術家だったってのはホントなのだろか

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 15:31:20 ID:iHaBlmnB0

>>106
それはウソ。健康のため居合いをやっていただけ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 10:06:31 ID:XeFWDfwLP

読売の編集手帳に、「人間は一日三時間以上机にへばりついていれば馬鹿になる」っていったと書いてあるけど
本人は若い頃、緒方塾で昼夜の別なく机に向っていたはず

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 14:27:11 ID:0bsQxzQN0

>>108
福翁自伝にそう書いてあったね
まともに寝なかったので
病気になって寝込むまで
自分の枕がないことに気づかなかった、とか

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 14:54:20 ID:pgLX/aw70

それ、単なる自身の体験を皮肉ったジョークじゃないの？

111 ：109：2007/08/28(火) 08:22:43 ID:cjrHfl1J0

>>110
かもね

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 06:41:43 ID:Dm6sM+WP0

学歴板での不毛な議論
慶応への嫉妬はものすごい

東北大からみると慶應がゴミに見える
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1187370157/

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 14:02:27 ID:bIiubDaj0

これが「学問のすすめ」だ！

http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h65/

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/07(金) 20:34:28 ID:zXBcbdnN0

幕末の時代にあれほど世論をぶった切れたのだから
痛快だっただろうね？
武士あがりなのに武士道さえもちっぽけな過去の価値観に
思わせるこの人のスケールの大きさは俺には到底理解できない
所もあるよ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/08(土) 14:27:24 ID:R9bdbt4K0

>>114が今いいことを言ったな

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 17:34:17 ID:W1IHWLat0

福沢諭吉「脱亜論」(明治18年)

日本の不幸は中国と朝鮮だ。

＜福沢諭吉の正論＞
日本の不幸は中国と朝鮮半島だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、
同じ古典を共有しているが、もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、
日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
この近代文明のパワーゲームの時代に、教育といえば儒教を言い、
しかもそれは表面だけの知識であって、現実面では科学的真理を軽んじる態度ばかりか、
道徳的な退廃をももたらしており、たとえば国際的な紛争の場面でも
「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
（中略）
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員としてその繁栄に
与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、先進国と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。
（明治１８年（１８８５年）３月１６日）
原文
http://www.chukai.ne.jp/~masago/datuaron.html

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 17:10:01 ID:dbCFHTSk0

yukitiが印刷してある紙なら欲しい

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/25(日) 20:29:57 ID:thYiyKWk0

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 03:15:49 ID:XkcUYErr0

ＧＪ！

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 13:54:46 ID:UiX0NPkD0

福沢諭吉は最後、山口県大島郡周防大島のど田舎の病院で静養してました。
その時、出会った３人の子供が最後の教え子となった。
その、最後の教え子の前で、笑顔でこの世を去りました

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/08(土) 02:11:49 ID:hPBRCjY80

（　･∀･）つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
で、その３人の名前は？ｗ

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/12(水) 15:14:11 ID:ZpRhBzTs0

１２月１２日

福澤諭吉（ふくざわ　ゆきち）

１８３４〜１９０１

天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らずと云へり

明治期の啓蒙思想家。慶応義塾の創設者

九州の中津藩の下級武士の子として、大阪堂島の中津藩蔵屋敷に生まれました。父は
有能な人でしたが、門閥（家柄）が優先される封建制度のもとでは、なかなか出世で
きませんでした。生後一年半で父の病死にあい、一家は郷里中津に帰ることになります。

中津では儒学を学びましたが、封建の門閥制度に矛盾を痛感した彼は、青年期に入る
と、まず、学問の新天地を求めて長崎へ遊学します。その後、江戸へ上る途中大坂の
蔵屋敷へ立ち寄った時、兄のすすめで緒方洪庵の適塾に入門しました。適塾では塾頭
になるほどでした。

その後江戸へのぼって中津藩邸で蘭学塾を開き子弟の教育にあたるかたわら、英学を
研究しました。１８６０年の勝海舟らによる幕府の遣米使節、翌年の遣欧使節の派遣
の際には翻訳方として随行しています。

帰国後の１８６８年に慶応義塾を開き子弟の教育にあたりました。明治維新の時、新
政府から再三出仕を勧められたが受けず、もっぱら民間にあって、慶應義塾の教育と、
国民啓蒙のための著作とを使命とする態度を変えませんでした。

明治初年から十年ごろまでのわが国開明の気運は、「学問のすゝめ」や「文明論之概
略」などを通して、彼によって指導されたといってもよい。また明治十五年には「時
事新報」を創刊して、新聞人としても多大な成功を収めました。さらに晩年の著作の
「福翁自伝」は、日本人の自伝文学の最高峰として定評があります。

明治３４年２月３日、数え年６８歳で亡くなりました。

***********************************************************************

明治5年から9年にかけて出た「学問のすゝめ」の「天は人の上に人を造らず、人の下
に人を造らずと云へり」という有名なくだりは初編の書き出し部分にあたり、この本
は３４０万部も売れたといいます。
しかし彼はそのあとに「されば賢人と愚人との別は、学ぶと学ばざるとに由って出来
るものなり。」と述べ、学問の有無で人間の上下差が生じると言っています。ちょっ
と考えさせられますね。

***********************************************************************

彼が12、3才のころ、殿様の名の書かれた紙を踏み兄に怒られました。これに反発した
彼は、神様の名のある「おふだ」をふみ、何ともなかったのをさいわいに、その「お
ふだ」を便所に捨ててしまいました。また他にも、 近所のお稲荷さんの社をのぞいた
ら、ただの石だったので、そのあたりの石と交換して人々がおがむのをおもしろがっ
ていたといわれています。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/16(日) 08:56:57 ID:9IP8wQp70

諭吉が勝海舟を評価した本って
痩せ我慢だけ？

咸臨丸で艦長の役目もはたさずにって
なにが出展なの？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/31(月) 17:24:22 ID:wDrKsFAK0

間違った解釈が多いが、下が本来の内容である。

福沢諭吉「脱亜論」 一部要約

「今日の（三国の）計画を考えるにあたり、日本立場としては
隣国の文明開化を待って共にアジアを興すのを待つのではなく、
むしろアジアから一歩前へ進み西洋の発展に足並みを揃え進退を共にすべきだ。

支那、朝鮮に対して接する礼儀作法も隣国だから特別な挨拶（ひざまずくような）
をするのではなく、西洋の人達がする様な挨拶で事を済ませるべきである。

亜細亜東方（支那、朝鮮、日本）の外交を阻害する悪友と、
その悪友に同調するものは共に悪名高いものになるだろう。
私は心から勇気を持ってその悪友を謝絶する。」

事実、福沢諭吉は「支那、朝鮮」を謝絶していない。
むしろ外交を阻害する者達と謝絶をしている。
その後福沢諭吉は謝絶（知らない振り）をしたため日清戦争へ突入した。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 20:46:00 ID:CKdvdozh0

植木枝盛って福沢を批判してたらしいけど、
何を批判してたの？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 01:39:47 ID:sMgVsaSd0

福沢諭吉　「脱亜論」(明治18年)　

日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、
もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。

「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。
原文
http://www.chukai.ne.jp/~masago/datuaron.html

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 16:16:56 ID:sEwANr+R0

>>126
>「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。

別に両国から頼まれたわけではないから、お節介というべきだ。
直接何の迷惑をかけられているものでなし、やりたいようにやらせておけばよい。
それができずに、文句をたれる諭吉の精神は独善ではないか。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 09:31:38 ID:5KbGndlq0

福沢こそ差別主義者

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 13:51:53 ID:Y4feaM6x0

>>126

なんか意図的に誤訳しているような・・・。

「処分すべきのみ」を「国際法に則って接すればよい」と
訳せるか？

ただ福沢の気持ちも分からんではないんだよ。
当時の朝鮮や清朝が救い難いほどに腐敗していたのは事実。
同時代人としては「お前らが自滅するのは勝手だが
そうなったら今度は日本が危ないんだよ！」って思いだっただろう。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 18:08:28 ID:9bZKwnVS0

それにしても、福澤諭吉を扱ったドキュメンタリーって少ないですね。
こんなに偉大な人なのに。

テレビ局には脱亜論に反対する勢力が多いのかな。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/04(金) 22:36:17 ID:FEhsds3M0

勝海舟は福沢諭吉の事を理屈が過ぎているこんな奴が重宝されるようじゃ
日本は2〜30年の内におかしくなるといってたね。流石だなあと思う。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 22:34:19 ID:RcO9dut/0

福沢諭吉の言葉で
「三度失敗しても一度成れば○○」
というものがなかったっけ？

133 ：福沢諭吉：2008/04/08(火) 22:58:11 ID:YhZFLz7t0

●必勝を算して敗し、必敗を期して勝つの事例も少なからざるに於いてをや。
然るを勝氏はあらかじめ必敗を期し、その未だ実際に敗れざるに先んじて
自ら国家の大権を投棄し、ひたすら平和を買わんと務めたる者なれば…
立国の要素たる痩我慢の士風を傷うたるの責めは免るべからず。
●殺人散財は一時の禍にして、士風の維持は万世の要なり。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 23:12:42 ID:RcO9dut/0

>>133
それは>>132に対する返事かね？

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/09(水) 07:37:27 ID:yBnbX+Y20

福沢諭吉「脱亜論」(明治18年)


日本の不幸は中国と朝鮮だ。

＜福沢諭吉の正論＞
日本の不幸は中国と朝鮮半島だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、
同じ古典を共有しているが、もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、
日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、
過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
この近代文明のパワーゲームの時代に、教育といえば儒教を言い、
しかもそれは表面だけの知識であって、現実面では科学的真理を軽んじる態度ばかりか、
道徳的な退廃をももたらしており、たとえば国際的な紛争の場面でも
「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
（中略）
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員としてその繁栄に
与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、先進国と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。
（明治１８年（１８８５年）３月１６日）
原文
http://www.chukai.ne.jp/~masago/datuaron.html

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 03:28:22 ID:pug1VSajO

勝は福澤嫌いだし
痩せがまんのすすめw

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 00:24:53 ID:jzT88vfh0

ミネルヴァのが出るころだけど読んだ人いる？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/12(月) 21:11:38 ID:81/fh7JkO

戯れに"福沢論告"でググってみたら、
冗談のＨＮとかじゃなく真面目な普通の文中でそう綴っているのがチラホラ。
何コレ？ 自分の文がコピペされたのをトレースするためとかの故意？（そしてその結果？）

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 14:46:27 ID:8wciWHZR0

>>137
『福澤諭吉』あとがき全文
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h78/
「自著を語る」
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h80/

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 16:18:49 ID:kKqo0bJo0

>>130
脱亜論が発表された文脈からいえば、進歩的な人たちは大喜びすると思うんだけどねぇ
それともTVって封建的な保守派が多いのかね？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 19:20:39 ID:I8jQkTmZ0

福沢は西欧列強のアジア侵略→日本侵略の危険を感じて
何がなんでも日本の独立を守ろうとしたわけだが、
あまりに見境がなかった。
「万国の公法一門の大砲にしかず」 だもんな。
この人は人権を唱えても、結局日本人だけの、
しかもエリートだけの人権なんだよ。
その後の日本の道を誤らせる結果に繋がったのは
間違いないだろう。
特に晩年。日清戦争に対する熱狂ぶりは、
ウヨ過ぎて青ざめる。晩年はアホになったと考えるなら別だが、
やはり教科書にのるべき人ではないかも。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 19:26:01 ID:I8jQkTmZ0

ちなみに、「国際法に則って」というのはナンセンスです。
福沢は晩年のみならず、当初から国際法を軽視してました。
国際法などでは独立は守れないということです。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 07:30:23 ID:MdG/ol0w0

>>142
それを言うなら国際法は大砲によって作られる、だろ？
欧米諸国が国際法をふりかざせるのも軍事力の裏打ちがあるからこそだが、
日本がいくら軍備を増強したところで、戦争で相手を圧倒することなできない。
だからそれを補完する意味でも、国際法の遵守は必要なのさ。
福澤は国際法を軽視などしていない。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 20:58:33 ID:t+zhwI5W0

晩年がダメなら教科書に載るべきでないのなら
大抵の歴史上の人物は教科書から削除されてしまうと思うが。
あれだけのベストセラーをものにしたんだから、載せないほうが不自然だろ。
良し悪し別にして、影響力って点だけでも教科書クラスの人物と思うが。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 21:32:28 ID:NqqLfVkG0

じゃあ載せる時は「福沢”毀誉褒貶”諭吉」ってことで

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 19:42:29 ID:iQcwOtlz0

適塾では電信機をつくろうとしてたのか。
確かに訳わからん実験が書いてあるなぁとは思ったが。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 10:45:19 ID:L7PtS1NS0

>>146
何の話？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 14:08:55 ID:e1hqNtf10

福沢が国際法を評価している部分を
具体的にさがしてみて下さい。福沢はお愛想は言わない。
ダメと思えば徹頭徹尾ダメと書いた。
国際法を評価している文章なんて多分ないと思うけど。

たしかに晩年だけで評価するのはよくないですが、
福沢は中期円熟期を過ぎると、あとは坂道を転がり落ちるように
いまでいうなら、「無批判なウヨ」に変わっていった。
悪かった時期があまりに長すぎる。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 14:56:32 ID:AxVQdjz70

>>148
中国の条約破り・交渉での信義則違反にあきれ果てて、
こんなのをありがたがっていては、
西洋に野蛮国と思われるのは当然だってことじゃないの。

中国の法と言うのは「皇帝の意思」であって、
臣下との約束事はもちろん、西洋蛮族との交渉結果、
条約の遵守義務など、「皇帝の意思」の前には塵同然。
（生命、財産、自由などの諸権利も同じ）

中国と外国は対等の関係でない、
という信念・世界観からすれば当然の結論だが、
19世紀末には、そんな脳内お花畑な妄想は、
紫禁城外で通じなくなってるわけで。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 15:34:24 ID:e1hqNtf10

日清戦争に関する論文は読みましたか。
さすがにひど過ぎます。現在の中国の人がこれを読んだら、
ほかにどんなにエライことをしていても、
やはり悪逆非道の人間と思うだろう。
これを新聞に掲載していたというのだから、ちょっと・・・

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 18:07:03 ID:e1hqNtf10

ちなみに、脱亜論は彼の「対外的論文」のなかでは、
もっともましなほうの論文。
理論的で、筋は通ってるし、「弁解」可能だから。
日清戦争前後の中国関係の論文はどうしようもなく酷い。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 04:11:45 ID:YqAhrVmx0

安川寿之輔史観全開の方がいらっしゃいますねｗ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 06:34:29 ID:DrTVQat60

>>148,>>150-151 平山本でも読め

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:27:23 ID:PqLFSR6n0

読んでます。ちなみに、福沢全集は読みました？
せめて選集は目をとおして下さいね。議論になりませんから。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 16:33:19 ID:lAORbMS3O

質問したいんですが、福沢諭吉に「イミナ」はあったんですか？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 19:08:24 ID:/7jkb1a10

議論にならないんじゃなくてする気がないんだろ。
まあ、ネット上だとお互い「○○を読め」の応酬になっちゃうだけってことも多いしな。

>>147
自伝にある適塾時代の実験のこと。
平山氏が最近出した『福澤諭吉』では、単なる実験じゃなくて、
電信機を製作しようとしていたんだろうという推測がされている。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 00:02:55 ID:ZTpA1dmK0

>>151
その新聞連載を読んでないのに言うのもあれだが、
日清両軍の実力を知っていた参謀本部と違って、
福沢は日清戦争についてものすごく悲観してたんでしょ。
日本が滅亡するかも、みたいな。

だから躁鬱気味というか、
極端なアジテーションを展開しちゃったのも仕方ないんでは？

確かにおっちょこちょいなんだけど、そこが福沢翁の愛嬌だし、
そう言った欠点を含めても、
合理精神を持った先覚者であったことは否定できんと思う。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 08:50:02 ID:0Eqb7iHX0

>>154
まあ、その全集がデタラメだというのが平山氏の主張の根幹だからね
確かに時事新報論集はおかしいよ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 18:51:11 ID:BL2idhCGO

著作権も切れてるんだし、『全集』個人的に編纂して公開すればいいのに

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 19:00:11 ID:LZq3KZ0y0

「安川史観」って、安川氏はたしか教育学で、
教育学史専攻ですよ。
社会思想、歴史とも特に専門家ではありません。
福沢の対外思想がひどいというのは、
安川氏の独創ではありませんし、
実際論文読んでみればすぐわかりますって。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 19:34:03 ID:HWPbc2Ke0

脱亜論はまさに本質をついてる、さすが偉大な先人は当時から既に看破していた
現在の人間も見習うべし

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 20:47:19 ID:BL2idhCGO

>>160
平山洋『福沢諭吉の真実』読んだ？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 09:15:49 ID:IAa+LtEx0

左翼陣営の一般的見解と、平山の見解については、以下のやりとりが参考になる
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h24/

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 06:51:38 ID:3lGB+niK0

>>156
平山新本の既読者は君だけのようだけど、レポよろ。
買おうか買うまいか迷っている。
定価3000円の本だからネェ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 11:00:44 ID:i8UluoFa0

コピペだが

318：2006/05/11(木) 17:14:43 ID:KDo+Gov70
ここ数日、プリントアウトした「大正版福沢全集社説一覧」と「演説一覧」
と、現行版福沢全集「時事新報論集」、それに安川寿之輔『福沢諭吉の
アジア認識』、平山洋『福沢諭吉の真実』を参照して、平山・古井戸論争
で、どちらの主張が妥当かについて考えてきた。

まず結論から。状況証拠からは、平山が圧倒的に優勢、である。

「大正版社説」には、朝鮮領有や中国分割に触れている社説が１編も含
まれていない。収録されている社説で朝鮮を扱ったものはすべて、独立
支援に関するものである。中国分割を提唱したものもない。台湾割譲を
テーマとしたものもない。まさか、これほどハッキリしているとは！

念のため、安川が『アジア認識』資料篇で、「蔑視」としていた、「時事新
報論集」分66例（『真実』170頁参照）にあたってみた。うち大正版所収社
説は、次の4例だけだ。

14番「東洋の政略果たして如何せん」（1882年12月）波多野執筆推定、
ただし福沢の草稿あり
51番「前途春如梅」（1885年1月）中上川執筆推定
191番「軍資の義捐を祈る」（1894年8月）石河執筆推定
202番「朝鮮問題」（1895年6月）石河執筆推定

まあ、原稿が残っているのに波多野執筆とされている14番がご愛嬌で、
これなぞが米原謙によって指摘されている平山による身びいきなのかも
しれない。とはいえ、平山の判定を無視しても、現行版66例の蔑視表現
中、大正版が4例、昭和版が62例というのは、収録全編数大正版224編
昭和版1246編からみても、有意の差であると思う。

試みに出現率を出すと、大正版は4/224で、1.8％、昭和版は62/1246で
5.0％である。出現率は2.8倍昭和版が多い。（平山の起筆者推定を信じ
るなら大正版では皆無となる。）

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 11:14:42 ID:KajJNI+f0

平山洋氏は慶大出身で、その言い分は
独特の「三田」系学者の言い分と同じ。
特に新基軸はありません。
論文がひどいのは弁解しようがないので、
本人の著作ではないと言い出す。
この路線も従来からの「三田」学そのものです。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 11:41:06 ID:w0TOIbOZ0

>>166
君は負けを認めた、ということさ　ｗｗｗ
反論はできない、と言っているわけだから
レッテル貼りはみっともないよ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 12:01:56 ID:3lGB+niK0

>>166
俺の知る限り、岩波の福沢全集所載の時事新報社説の一部が
ニセモノだ、といった学者は平山が最初だ。
大正版・昭和版正続全集の編纂者石河は、死ぬまで慶応の評議員
（『真実』147頁）、現行版全集の編纂者富田は、死ぬまで福沢協会
理事長（234頁）、岩波書店の現行版全集は学士院賞受賞だ。
みんなこっちのほうの権威にひれ伏していたのさ。
平山以前に、無署名社説がニセモノだといった学者が、
一人でもいたら、その名前を具体的に教えてほしい。
サヨクにはいないだろ。本物にしておいたほうが都合がいいから。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 12:28:21 ID:KajJNI+f0

平山氏の説は「通説」になったと言いたいのですかね。
むちゃですよ。単なる「異説」に過ぎませんて。
この点は「後日の論争に待つ」ってところがせいぜいでしょう。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 12:33:05 ID:KajJNI+f0

時事新報の論説がいいかげんなものだった、
というのは、「三田さんの家」では以前から
言われてましたって。確認よろしく。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 12:43:40 ID:3lGB+niK0

>>170
君が言い出したんだから、君が具体名を挙げるべきだろ。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 12:54:43 ID:KajJNI+f0

文献は知らない。慶大出身なので、
講義中の雑談などで、大学のなかで先生が
よく言っていたというだけです。
でも、主流の考え方だったはずだから、
絶対どこかの文献に書かれてますよ。きっと。
私自身としては、いまさら福沢論文の
ごく一部だけニセモノと言われても、
ほかの論文があるし、日清戦争の開始当初から
募金活動をしてたじゃないの、という感じ。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 14:48:36 ID:3lGB+niK0

>>172
ほう？　何先生？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 16:04:35 ID:w0TOIbOZ0

ID:KajJNI+f0の表現のズレに注目
>>166、>>169､>>170､>>172
とくに>>169と>>170

平山氏の意見が主流と同じだとするなら
社説選択はデタラメということが承認されたわけだから
岩波は全集を作り直す義務があるということになるね

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 18:04:01 ID:nYJDbIlqO

本にはなってないな。じゃなきゃ平山洋さんがあんなに話題になるわけがない。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 18:51:55 ID:KajJNI+f0

先生の名前だすのは差し支えあるんでごめんね。
あこがれて慶大入った地方の学生(私もだ)は、
結構「選集」「全集」を買う。
たしか最初の法学の授業だったが、
某教授が「福沢の全集全部読むなよ。「文明論之概略」
だけ読めば十分だから。全部読むと確実に福沢嫌いになる。
もともと新聞に出た論文なんて誰が書いたかわかりゃしない
シロモノだしな」と言ってたのをはっきり覚えてます。
この人は日本法制史専攻の先生です。
ほかでも、同じような話しはよく聞きましたよ。
平山氏は、「常識」を徹底して調べなおしたんでしょう。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 18:54:12 ID:KajJNI+f0

ちなみに、勝海舟「氷川清話」も最近の原典照合の研究で、
勝自身の書いたものでない文章が多数含まれてる
と確定したそうです。これも以前から言われてたこと
らしいですけどね。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 21:56:38 ID:HmyHV0F60

確かになにがなんでも諭吉最高と言って擁護するのも問題だ。
それに平山氏の説も評価は固まってない。
だが、それにしてもID:KajJNI+f0の必死さは一体なんなんだ。
以前から言われていたが確認は自分でしろとか、文献は知らないとか、大学の先生が言っていたとか、
名前は出すのは控えるとか、それじゃ何も言ってないのと同じでしょう。

しかもID:w0TOIbOZ0も指摘してるようにレスによって言ってることがだいぶ違うと思うんだが。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 09:37:39 ID:cM/e81mT0

おーい、>>176、反論しろよー！！！

ところで>>166を読むと、慶応出身とは思えないんだけど。
君、本当に慶応？
>>172で、全集に偽物が含まれているというのは慶応主流の考えで、
その先生がどこかに書いているはず、とまでカキコしているのだから、
>>176で、その名前を出すのには差し支えがある、というのはおかしい。
出てこなきゃ、君自身が偽物と断定だぞ！！！

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 11:04:31 ID:diI2N1HA0

反論と言われても、具体的に何を？
大学近辺のお店紹介とかしますか？
少し古い時期の店の解説になりますけど。
ネットに来る世代で福沢の全集に目をとおすなんて、
慶大出身以外にはめったにいないでしょう。

最初のレスで書き過ぎた点は反省します。
176で書いたこととが事実のすべてです。
文明論之概略は、いまも愛読書のひとつです。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 11:08:37 ID:75MSuTBY0

中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いた姿気持ち悪すぎ
その老いた姿気持ち悪すぎ
その老いた姿気持ち悪すぎ
その老いた姿気持ち悪すぎ
その老いた姿気持ち悪すぎ
その老いた姿気持ち悪すぎ
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)

182 ：中年を自覚してる男：2008/05/26(月) 11:14:46 ID:diI2N1HA0

なんかよくわからないけど、覚えておきます。あはは。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 11:43:39 ID:cM/e81mT0

>>180
そーか。ずっと上の世代の方だったんですね。
カキコ時間から、院生だと思っていた。これは失礼を。

では改めましてお尋ねします。
現行版全集の改訂は、必要とお考えですか？
必要だとお考えの場合、どのような方法が適切でしょうか？