【偉人】福沢諭吉について語るスレ【悪人】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/16(火) 07:53:43 ID:ELWplmT/0

とかく評価にバラつきのある人物。いったいどっちなの？　それともどっちでもないの？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 13:07:16 ID:JoKOvqmh0

それ以前に、レスによって言ってる内容が違ってることのほうが問題だ。
あと、「大学近辺のお店紹介とかしますか？」とか言う前に先手を打って店を紹介しておけば
一気に>>179を黙らせられたのに、なぜそれをしないのかのほうが不思議。

こういう流れでよくある解答パターンが
「低脳相手にいちいち反論するのはくだらない」系のものだが、これだとなおさら不自然。
いままで散々書き込んでるからな。

185 ：sage：2008/05/26(月) 14:27:57 ID:cM/e81mT0

>>184
何か、平山さんが昔論争した相手の古井戸さん本人のような気がしてきたな。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 16:06:32 ID:RxVv/wcEO

慶応でそうゆう噂があったのかもしれんな。

あくまで内輪の話として。


仮にそうだとして、それをもとに(したとしても)研究を深めた平山さんの業績は否定できんだろ。


平山さんの『福沢諭吉の真実』の書評は伊藤之雄先生のしか知らんが、ミネルバのは学術雑誌に書評が載るだろうから平山説の妥当性の目処もたつのでは？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 17:46:22 ID:diI2N1HA0

氷川清話の好戦的な記述部分は勝海舟のものではない
ことを原典照合で証明した松浦玲「明治の海舟とアジア」は、
結局黙殺されたまま。各社の氷川清話も
訂正されないまま現在に至る。これが現実。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 22:19:06 ID:RxVv/wcEO

ミネルバで評伝書かせてもらったんだから別に悪くもないだろ。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 00:54:39 ID:kn3UIFhO0

ていうか勝海舟に限らず他人が書いた文章が混ざっていても訂正されない本なんて結構あるだろう。
話が平山氏の著作の話からどんどん遠ざかってるんだけど。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 09:25:24 ID:JjfG5AQ80

平山新著から遠ざかるのはいいが、福沢から遠ざかるのはどうも。
とはいえ、すでに『福澤諭吉』を読了した>>146､>>156さん、
君の感想を、「3000円というのは目の玉が飛び出るほど高い」と感じている
多くの学生・院生が待っている。
電信機の部分にしか見るべきところはないの？

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 11:04:23 ID:tEAjeoej0

図書館があるじゃない。公立の図書館に購入希望だせば、
入ることが多いですよ。全集、選集だって置いてあるし。
学生のころはもっぱら図書館でした。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 12:06:51 ID:JjfG5AQ80

>>191
最新刊なので、まだ入っていないですよ。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 12:41:29 ID:tEAjeoej0

いまのうちに購入希望出しておけば、
私の経験では３か月くらいで入ります。
まあ多少気長に。そのうち読む気しなくなったら、
その程度の本だったということで。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 13:06:23 ID:JjfG5AQ80

>>193
前期末のレポに間に合いませんね、ということでそろそろスレ違い。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 15:11:19 ID:FsoW3Gm60

ID:tEAjeoej0は、>>166以後ご活躍の古井戸さん？
>>183の問いにまだ答えていないね。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 16:11:14 ID:rmwhNLrm0

>>193
ご自分が「古井戸さん」であることを、否定なさらないのですね

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 16:46:28 ID:FsoW3Gm60

ID:tEAjeoej0は、やっぱり古井戸さんだったんだ！
>>183に答えてチョ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 06:25:36 ID:Bgu7IrMw0

2年前の論争http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h24/ で平山さんにボロ負けした「古井戸さん」は、
このスレでもバカにされまくりでしたね

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 08:05:55 ID:byntVdve0

平山新著で関心がもたれるのは、前著でのご都合主義が、どの程度
是正されているか、だな。『尊王論』は石河の持ち込み原稿だ、と言ってみたり、
従来からも批判されていた社説に、じつは福沢の直筆原稿があったりで、
これは弟子の草稿を福沢が清書したものだ、と強弁したり。
新著が文体判定に頼らず、しかも説得的なら、読んでみる価値はあるかも。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 11:00:45 ID:fKw1URPw0

昨日のID:tEAjeoej0、やっぱり出て来んな。
黙っていると全部認めたことになっちまうんだが。
先週金曜のID:KajJNI+f0、
今週月曜のID:diI2N1HA0、
が同一人（古井戸さん）だとしたら、今PCの前にいるはず。
古井戸さんかどうかだけでも教えてよ。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 11:57:38 ID:byntVdve0

俺は誰が書き込んでいるのか、については興味がないんだが、
ネット上でのデマの広がりかたについては関心がある。
これがサヨクのやり口か。それにしてもあっけなくバレて笑い者になるほど稚拙だな。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 05:59:18 ID:lH0VtrSG0

平山新本についての、多分最初の書評
http://kbaba.asablo.jp/blog/2008/05/25/3540994

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 06:57:43 ID:m0oB/elC0

>>202
平山新著の主要なテーマは、文体判定じゃないらしい。まあ伝記だからな。
野本なんていう儒者、聞いたことないぞ。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 08:28:02 ID:2OBVbNJV0

>>202
さりげなく本人が書き込んでるな

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 08:45:57 ID:lH0VtrSG0

>>204
平山のホームページ経由での情報
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h79/
おれは朝型だから

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 09:01:07 ID:2OBVbNJV0

>>205
なんか誤解されてる気が
俺が言ったのはコメント欄のこと

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 17:24:01 ID:uWpZHri70

古井戸さんって誰ですか？

平山本はいまのところ読む気にならないのですが、
福沢諭吉が日清戦争の募金運動を行っていたとか、
時事新報主宰者であったことについては
何かコメントしてるんでしょうか。
読んだ方できれば教えて下さい。
また、侵略主義的要素はなかったとすると、福沢は
時事新報の論調をみて、何とも思わなかったんですかね。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 18:27:48 ID:uWpZHri70

それともうひとつ、平山氏は、福沢の
「拡張主義的」論文のほとんどすべてについて、
福沢のものでないという論証をしてますか？
少しでも残ってしまったらあまり読む価値がないので。

ここで何度か登場している松浦玲の「氷川清話」研究では、
勝海舟の「好戦的」記述と言われた部分の全てが、
原典と違うと確定されているようです。
それほどドラスティックなものなんでしょうか。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 00:16:38 ID:rtQTXTFt0

学生や社会人ならともかく、院生で3000円の本が死ぬほど高いなんて
言ってる奴は、大学院なんか最初から行っちゃダメだろ…
史学は本を自腹で何冊買って読んだかで将来が決まってくるというのにｗ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 00:44:07 ID:dY4NQk9H0

読む価値がどーとか言わないでとりあえず読めばすべて解決するんだと思うんだ。
どんな遅読でも二時間かかんないだろうし。２ちゃん見てる時間削れば読めるよ。

なおミネルヴァの『福澤諭吉』は文章執筆者の判別は『福沢諭吉の真実』のほうに依ってるので
そちらを確認する場合は『福沢諭吉の真実』だけ読めばいい。
まあ自伝で触れられなかった人たちのことや、諭吉は黒船来航に敵愾心はもっていなかった、
自伝で語られているほど諭吉は幕府に冷淡でなく存続のため努力していた、という自説もいろいろ出てはくるけど。

ただ欠点として、推測がやたら多いというのは言えるね。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 10:56:35 ID:E5UzdX4X0

>>207
この人のことだよ。古井戸さんの自己紹介。

こんなつたないサイトにわざわざお越しいただき感謝します。
わたしは平山さんの著書を手に取るや、あちこちに批判の文言をつらねました（どこやらの有名サイトでのつたない一文は平山さんもあるいは読まれたかも知れません。yamabikoというハンドルネームを使いました）
　わたしは、千葉県印西市原山にすむ井上昇ともうします。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 13:59:23 ID:DidWZhYa0

井沢元彦みたいな本ならちょっと時間の無駄かなと思って・・・
お勧めどおり「福沢諭吉の真実」を読んでみます。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 14:54:59 ID:cBtl/Hzd0

>>210
ＧＪ！　参考になりました！

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 16:00:37 ID:dffZuafp0

>>210
そんなんお前自分で読んでからにしろ、と言われそうだけど、
安川さんの『真実』批判本に対する反駁としては、どう？
印象でいいからサ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 19:31:48 ID:rtQTXTFt0

２ちゃんで聞いてる時点でお前もう学問やめたほうがいいよｗ

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 06:21:15 ID:rIvTFoCO0

『諸君！』7月号に、平山新本の書評が載っていた。
「推理と実証の高度な結実」（東谷暁）という表題で、この本の魅力として、
1)厳密な実証性：ワンダーベルトの内容をつきとめたこと、
2)最新研究のフォロー：明治14年政変を議院内閣制との連関から論じている、
3)大胆な推理：石河の全集改竄の動機を、徳富蘇峰へのライバル意識から説明する、
の3点をあげている。
欠点としては、福沢の愛国心が何に基づくか、についての説明が弱い、
居あい抜きに熱中するなど、人間味あふれるエピソードが不足している、などを指摘している。
「いずれにせよ、本書は、これから福澤諭吉を論じようとする者にとって、無視できない基本文献となるだけでなく、
幕末・維新の歴史ファンにとっても、興味の尽きない必読書となっていくだろう。」
高い評価だが、東谷氏は平山氏のお仲間であるからして、いささかは割り引いて聞く必要があるかもね。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 07:29:03 ID:bsit3tW00

>>208
平山の論証はかなりドラスチックだよ。
もちろん「福沢のものではない」証拠なんて出せるわけないけど。
君だって、自分が「古井戸さんではない」証拠なんて示せないだろ？

福沢が関与した可能性が高い大正版全集に収められた社説
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h17/#article　と、
福沢直筆の原稿が残っていた社説
http://blechmusik.xrea.jp/d/hirayama/h71/
のリストに、
「拡張主義的」論文が含まれていなければ、
福沢は拡張主義を唱えていなかった可能性は高まると思う。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 11:56:07 ID:x1nTrcPS0

日清戦争に協力しちゃ、いけないのかな。国民として当然の義務だと思うけど。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 10:49:11 ID:ssAnspo80

日清戦争が行われていた時期に、その戦争に反対した知識人がいたんだろうか。
10年後の日露戦争については、おおっぴらに非戦論が唱えられたものだが。
いや、素朴な疑問。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 13:37:58 ID:gH7lrfO90

平山否定派が出てこなくなるとここも淋しくなるもんだな
古井戸さぁ〜ん、安川さぁ〜ん、ど・こ・いっ・たー！！！
遠山や狩野の弟子筋だって、どこかに生き延びているはずなのに・・・
これではツ・マ・ラ・ン！！！

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 06:53:09 ID:SfOnXyGq0

平山新著、とうとう読んだ。やっぱり文体判定は主要なテーマじゃなかった。
だいたい>>210の言うとおりで、印象は似たり寄ったり。
>>216は俺がまとめたんだが、東谷氏の評価も適切だ。ただ、推測が多いという欠点には触れていない。
むしろ「大胆な推理」と肯定的に評している。ものは言い様とはこのことだ。
あと、ちょうど大河ドラマと同じ時期を扱っていて、時代背景がよく分かる。
東谷氏が「歴史ファンにも」と書いたのはその点についてなのかも。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 07:02:35 ID:j0JEU42z0

新ネタ投入キボンヌ

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 13:52:20 ID:uJEdwnZc0

>>72>>76
お前はアホか？

例えば低俗で嫌な隣人がいたとする
福沢はその隣人にとことん喧嘩を売るタイプ
勝の場合はとことん無視するタイプ

日本はもちろん喧嘩を売ったわけだが
その結果、現代では謝罪と賠償を要求するニダ!!!!!!
って今もつきまとわれてる

勝はそこまで予測した上で関わるなと言っていたという事
勝の国際感覚や先見性は福沢みたいな馬鹿とはくらべものにならない

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 22:03:44 ID:R3PLL0XK0

すさまじい亀レスだな

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 02:04:24 ID:xi3dF0i/0

生涯一穴主義か
愛妻家というべきか恐妻家というべきか

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 22:26:11 ID:vQNrR6Dy0

一緒に写真に写った娘としたかもしれないぜよ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 03:48:07 ID:cjYC/MX0O

子供に対するネーミングセンスはお世辞にもいいとはいえないな。
長男の一太郎はまあいいとして、次男の捨次郎はいくら何でも･･･

婿養子がかの電力王なんだよね。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 01:06:30 ID:5HbkCjte0

福沢は、自分の子どもの縁談に、やっぱり士族の娘じゃないとだめだとか言って周囲を呆れさせたという有名な話がある。その出典を探しているのだけど、だれか教えて。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 10:40:32 ID:MavbfQyJ0

２ちゃんねるは統一協会が運営(３:２０から)
２ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のＩＰアドレスを集めたり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE

【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」　ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51　　　←↑接続

公明党支持者の金さん殺される

在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん　妻に射殺される　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/　

830 ： カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州)：2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件

ヤクザの９割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」 渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU

勝谷誠彦　【在日特権】三重県伊賀市 住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 04:57:23 ID:F8EhzGmj0

>>187,>>207,>>208やっぱり古井戸=井上昇だった
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/d2c535a39522975b633aa0d6ab594f1f
の※欄にInoue名で同じ事を書いている
金筋入りのバカだね
この中古サヨクは！　ｗｗｗｗｗｗ

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 05:35:08 ID:ln7nekIU0

キンスジ？

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 09:47:36 ID:5S0iTua40

6月29日付京都新聞「ブックエンド」欄より

「福澤諭吉」平山洋著
　福沢諭吉には「市民的自由主義者」と、アジアへの勢力拡大を主張した
「侵略的絶対主義者」の二つの評価がある。
　著者は前著「福沢諭吉の真実」（文春新書）で福沢が創刊した「時事新
報」の無署名社説を検討し、アジアをさげすみ領土拡張を主張した論調の
相当数は、弟子の石河幹明が執筆した疑いが濃いと論じた。本書はその
続編に当たる評伝だ。
　石河はなぜ福沢の論をねじ曲げるようなことをしたのか。当時、ライバル
紙である徳富蘇峰の「国民新聞」が国家膨張論を主張したのに対抗、石
河は持論でもあるアジア積極策を蘇峰よりも激しく提唱したという。
　巻末に時事新報の論説・演説の起筆者を推定した一覧表を掲載。福沢
が執筆したと考える言説から自由や信教の尊重、教育制度整備、産業振
興、貧民救済など「文明政治の六条件を日本に広めようとした伝道者」と
しての福沢像を提示する。（ミネルヴァ書房･3150円）

233 ：三橋智樹：2008/07/04(金) 06:15:12 ID:V8lywciP0

福沢諭吉（1834.12.12-1901.2.3）が幕府にに勝海舟の咸臨丸で
渡米した時の、サンフランシスコの写真屋でのお店の娘
（テオドーラ・アリス）とのツー・ショットの写真は、
諭吉の伝記等によく載っています。私も9年前の商店街の七夕まつりの
時に顔見知りの写真屋の女店員がツー・ショットに応じてくれたことが
あります。短歌１首。
・写真屋の女店員とのツー・ショットちょっぴり素敵な過去の七夕
なお、諭吉は篤姫より１才年上です。