昭和天皇って意思が弱くねえ？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/20(木) 11:02:41 ID:jiQH4uwI0

戦前は、軍部を抑えられないわ
戦後は、退位しないわ

明治天皇をどこを見てたんだよ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 05:32:02 ID:EYJ+RVuM0

>>457
天皇が入るかはともかく「軍が悪い」は必要。
そうでないというのなら連合国は日本に自由に空爆していい
ということになる。核兵器も含めて。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 09:57:07 ID:5+qTFEdr0

>>456
>>458
意味がわからん。何故核兵器が出てくる？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 10:18:56 ID:goLiInnN0

軍が悪い？政治・外交の方がもっと悪いよ。

支那事変解決できず三国同盟結び仏印進駐して
日米交渉も失敗。

近衛文麿、松岡洋右　お前らだ

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 23:25:40 ID:HQ0fDIJz0

政治がウンコだったのは正しいね。

財閥や地主の利益優先の政治に絶望し軍に期待する風潮が
結果として軍の暴走を後押ししたのは事実。

ネットウヨニートと被るよね。

462 ：天皇処刑？？：2008/06/09(月) 23:41:53 ID:0TnWH/s40

　２．解放工作組の任務
　日本の平和解放は、左の三段階を経て達成する。
　イ　わが国との国交正常化（第一期工作の目標）

　ロ　民主連合政府の形成（第二期工作の目標）

　ハ　日本人民民主共和国の樹立・天皇を戦犯の首魁として処刑（第三期工作の目標）

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 01:01:38 ID:FsHu8IWw0

すぐそこまで来ている

http://www.youtube.com/v/xYrIiUYNsKM&hl=ja

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 08:20:11 ID:/1Hl78yk0

http://alternativereport1.seesaa.net/article/98298817.html

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 00:29:48 ID:vZ92aVWX0

>>426
昭和天皇は終戦前の御前会議時に、
「国体護持については自信がある、毛頭も心配していない」と述べている。
その点では>>422について言行一致について論議する必要はまるでない。
一貫性が認められるわけだからね。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 04:35:52 ID:EjED3FMK0

>>465
国体護持の保証を得られぬままポツダム宣言を受諾するにあたり、天皇はこう述べている。
以下「文春文庫：人やさき　犬やさき　阿川弘之」より引用
//
「連合国側の回答に『自由に表明されたる国民の意思』とあるのを問題にして居るのであると思うが、それは問題にする必要はない。
若し国民の気持ちが皇室から離れて了って居るのならば、たとえ連合国側から認められても皇室は安泰と云うことにはならない。
反対に国民が依然皇室を信頼して居て呉れるのなら、それを国民が自由に表明することによって、皇室の安泰も一層決定的になる。
これらの点をハッキリ国民の自由意志の表明に依って決めて貰うことは好いことだと思う」
//

「国体護持は国民の自由な意思で決まる」と言っており、連合国側が国体護持を保証する等と確信しているのではない。
国民は自分を愛してくれていると信じ、そう信じるが故に、連合国側の手で「余の一身はどうなろうとも」国民の生命を守りたかったのだ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 10:43:40 ID:vZ92aVWX0

>>466
何故噛みついてるのかよくわからんが、


　自分ノ非常ノ決意ニハ変リナイ　
　内外ノ情勢，国内ノ情態彼我国力戦力ヨリ判断シテ軽々ニ考ヘタモノデハナイ　
　
　国　体　ニ　就　テ　ハ　敵　モ　認　メ　テ　居　ル　ト　思　フ　毛　頭　不　安　ナ　シ
　
　……戦争ヲ継続スレバ国体モ国家ノ将来モナクナル即チモトモ子モナクナル　
　今停戦セハ将来発展ノ根基ハ残ル……自分自ラ『ラヂオ』放送シテモヨロシイ　
　速ニ詔書ヲ出シテ此ノ心持ヲ傳ヘヨ
　（『敗戦の記録』参謀本部より引用）


これは御前会議での天皇の正式発言なのだが…。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 11:09:13 ID:fpIg2raq0

>>465-467
別にいいんじゃないの？

昭和天皇としては、象徴でも天皇制を残したいというお考えと、
臣民の命を救いたいという、両方のお考えが並存してたということで。

ヨーロッパの王族と違って、天皇家は亡命先がない。
親類縁者の王族が隣国にいたりとか、元王族・貴族サークルがあったりもしない。

臣民の支持が無ければ、天皇家の価値はないのだから、
天皇家の価値を維持するために、日本国民の有形無形の支持が必要でしょ。
両者の目的は、この時点では矛盾しなかったのだから。

国民をそれ自体の価値ではなく私物化して考えるのは、
封建制・王政の欠点ではあるけど、「自分のもの」だからこそ大事にするものでもある。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 20:16:17 ID:EjED3FMK0

>>468
> 昭和天皇としては、象徴でも天皇制を残したいというお考えと、
> 臣民の命を救いたいという、両方のお考えが並存してたということで。

それがあなた反天皇新世代は昭和天皇が国体護持の為だけに敗戦を決定したと確信して止まないのです。
身内のことしか考えなられない意志薄弱皇帝こそ昭和天皇でないと気がすまん様なのです。
とはいえこの手のみなさんは決して共産主義者ではありません。>>418 と思われます。
まあマンガ読んで歴史を学んだ気にならず、
参謀本部所蔵とはいえ活字も読むようになったのは進歩です。
↑
ほう。なかなか興味深い資料ですな。
↓
たとえば、阿南陸相自決の部分。死に赴くに際し、海軍首脳を名指しで批判したくだりが「〔編者後略〕」として意図的に削られていますが、

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 21:06:20 ID:WWJ7MSuC0

>>469
昭和天皇自身の発言からして、国体護持が至上命題だったことは疑いようがない。
もちろん>>468のように天皇は国民の未来についても考えてはいたんだろうが、
天皇独白録でも「国体の保持と国民の明日の為に我が命を捧げる覚悟はあった」とは言っているが、
「国体の保持より国民の命が大事だった」とは言ってない。
>>466などは「国民の命を守る為だけに天皇は降伏を受諾した」と読めてしまうので、
そちらの方がものの見方が一面的に見えちゃうよ。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 00:18:20 ID:z+YgzCcT0

国体護持を国民保護より優先するってのは、まんま陸軍の主張通りじゃないか？
本土決戦、一戦後和平。国体護持を堅守するなら、陸軍に賛成すれば簡単に済む話な訳で。
あの時点で和平に向けて動く理由がない。

鈴木貫太郎も一戦論に傾いたことがあったし。それを説得したのは木戸内府だったか。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 00:42:13 ID:OKJc/ejJ0

>>471
天皇本人が独白録で、
「あれ以上戦が長引けば伊勢湾付近に上陸され神器を奪われ、国体護持が不可能になると考えた」と述べている。
もちろん国の将来と国民の保護という観点も述べているが、国体護持は天皇の最優先課題の一つ。
彼は降伏することで国と国民と国体を守ろうとしたということ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 00:46:26 ID:/azEBrapO

腹芸。就任時孫に「俺はバドリオになるぞ」と語っている。
孫の証言という二次資料にどこまで真を
置くかはご自由に。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 02:01:16 ID:OKJc/ejJ0

>>469
最後の行、どこかで見た文章だと思えばアマゾンの書評か。
http://www.amazon.co.jp/%E6%95%97%E6%88%A6%E3%81%AE%E8%A8%98%E9%8C%B2-%E5%8F%82%E8%AC%80%E6%9C%AC%E9%83%A8/dp/4562039515


5 人中、5人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
幻の本復活なる！, 2005/7/19
By 竹内正浩 - レビューをすべて見る


『杉山メモ』以降の戦争指導の内幕を余すところなく伝えた一次資料が久しぶりに復活しました。
中味は、「大本営政府連絡会議」「御前会議」「機密終戦日誌」など、
昭和19年3月から翌年の8月にいたる政府・軍部の資料が満載です。
終戦の真相については、さまざまな解説書が刊行されていますが、
それらを読むより、この１冊を読んだ方が価値がある、とさえ思います。
中味は旧版と変わりません。
できれば、初版が出て以降明らかになった事実を補訂の形でも加えてほしかった。
たとえば、阿南陸相自決の部分。
死に赴くに際し、海軍首脳を名指しで批判したくだりが
「〔編者後略〕」として意図的に削られていますが、
のちに公刊された『機密戦争日誌』でははっきり記載され、
その激しい口調が明らかになっています。
とはいえ、まずは貴重な資料の復刊を素直によろこびたいと思います。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 02:45:28 ID:rbEtTQsB0

まあ、戦後日本みたいな、傀儡政権で民主化、なんてのは、
本来先進国が途上国を搾取する口実にやるものであることがほとんどなわけで、
日本はたまたまそこから外れて、経済発展して、
本当に裕福な国になってしまった、歴史的に珍しい例外なんだろうなあ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 04:52:50 ID:LFjgIS1V0

>>473
鈴木さんのこと？腹芸だと思います。「敵を欺くにはまず味方から」といいますし。
226のように撃たれて死んでしまったら終戦もへったくれもありません。
その点は同じ経験者の岡田も警戒していたろうし、
死を覚悟した米内は井上を大将に昇格させ自分のスペアにしたのだと思います。
木戸はすっかり震え上がっておりました。
終戦派のそんな決意や覚悟を見知った天皇が「相手が身内でも迂闊なことは言えない」と考えても不思議はありません。
で、こうなった可能性もあります。

朝香宮　「国体護持が出来なければ戦争を継続するか？」
天皇　　 「勿論だ。」

これは皇族会議でのやりとりで、その場に抗戦派の宮様がいたとしても不思議はない。
昭和天皇の意思が国体護持より終戦と知られれば、
徹底抗戦派の陸軍中堅ハネッカエリが終戦派重臣を殺した後に担ぎ出すミコシはその宮様でしょう。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 05:15:11 ID:LFjgIS1V0

三種の神器に拘ったのは木戸発案の阿南懐柔策だったと思われます。（人やさき　犬やさき　より）

木戸「君、若し敵に上陸されて了って、三種の神器を分取られたり、伊勢大廟が荒らされたり、歴代朝廷の御物がボストン博物館に陳列されたりしたらどうするつもりか」
阿南「あなたの考え方には大体賛成だ」

陸軍は「俺等が国体護持最優先と言ったら、天皇もそうでなくてはならんのだ！」の一点張りなのです。
もっとも「俺等がそう言ったら、天皇もそうでなくてはならんのだ！」という陸軍の陸軍による陸軍第一主義は戦前からですが。
まあ、そんな陸軍に誰がした。という意味では、西園寺にも岡田にも海軍にも天皇にも責任はある。と思います。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 10:57:20 ID:OKJc/ejJ0

>>477
独白録は、
阿南陸相が死んだ数ヶ月後に天皇自身が側近に述べたことを記録しておいたものなので、
仮に懐柔策であるならその事実を隠す必然性はまったくない。
あえて事実を曲げて捉えるのは何とかならんかね。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 11:12:55 ID:OKJc/ejJ0

天皇が記録係もしたように読めるな、ちょっと訂正

天皇自身が側近に述べたことを記録しておいたもの
↓
天皇自身が述べたことを側近が記録しておいたもの

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 13:02:37 ID:svDSoH5B0

>>476
> 鈴木さんのこと？腹芸だと思います。「敵を欺くにはまず味方から」といいますし。

鈴木さんはちょっと読みきれんなあ。。。

ルーズベルトへの弔電は、和平に向けてのメッセージだったんだろう。
昭和20年の臨時議会での演説もそうで、それは米国情報部にまで伝わってた。
だから、確かに、就任時には>>473で固まってたとは思う。

しかし、その後も、なんかフラフラしてるというか、右往左往してるというか。。。

会う人ごとに違う事言わなきゃいけなくて、
どれが仮面でどれが本心なのか本人にもわからなくなって、
最後は、その場の空気を読んで発言する、
ただの機会主義者になっちゃったんだったりして。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 22:30:02 ID:LFjgIS1V0

>>478
独白録じゃなく「人やさき　犬やさき」というか正確には
「GHQ歴史課陳述録」上下二巻併せて定価三万円からの引用。>>477

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 23:09:58 ID:LFjgIS1V0

陸軍「ワシラが国体護持というたら、なにがなんでも国体護持です！」
天皇「わかったわかった。国体護持は大丈夫だからね。心配しなくていいんだよ」

とまあヤンチャ坊主をあやすようなもんだったのだろう。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 23:18:33 ID:OKJc/ejJ0

>>481
�@天皇独白録は阿南の死後数ヵ月後（昭和21年3月下旬）から作成された。
　阿南に対する工作のための国体護持なら、天皇はそれを阿南の死後の成立時点で放棄していい。
�Aその阿南の死後数ヶ月という段階において、
　「民族の命脈、そして神器と国体を守ることが降伏の主要因である」と天皇自身が発言している。
�Bその状況でも自ら降伏の主要因として国体を挙げているのだから、天皇の国体護持への強い意思は確認できる。

順序立てて>>478の内容を説明するとこうなる。
「木戸にとっては単なる口実でも、天皇にとっては死活問題だった」ということかな。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 23:20:41 ID:ufnv9xqq0

朝鮮総連は日本にも貢献した歴史がある。


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1210952193/l50


朝鮮総連は日本にも貢献した歴史がある。


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1210952193/l50

朝鮮総連は日本にも貢献した歴史がある。


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1210952193/l50


朝鮮総連は日本にも貢献した歴史がある。


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1210952193/l50

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 23:52:36 ID:OKJc/ejJ0

>>482
>>483で示した通り、
天皇自身は阿南に気を使う必要がなくなった時点においても、
「降伏の目的は民族と国体を守る為」と言い切っている。
終戦後も天皇にとって国体護持は最重要課題であり続けた。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 04:23:14 ID:GFDINJvY0

>>485
でも終戦の聖断の時は、結局国体護持については国民を信じるとかそういう話になってなかったか。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 05:11:33 ID:H1gy9L6b0

>>471
＞国体護持を国民保護より優先するってのは、まんま陸軍の主張通りじゃないか？
＞本土決戦、一戦後和平。国体護持を堅守するなら、陸軍に賛成すれば簡単に済む話な訳で。
＞あの時点で和平に向けて動く理由がない。

どう思う？＞OKJc/ejJ0

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 08:18:21 ID:I0NSxcax0

>>487
> >>471
> ＞国体護持を国民保護より優先するってのは、まんま陸軍の主張通りじゃないか？

陸軍の考える「国体護持」は広いというか大きすぎて、
連合軍が受け入るところとならず、
その結果、日本国を滅ぼす事になり国体護持もできなくなってしまう。

天皇や講和派は「国体護持」を狭く考える事で、
国民と最小限の国体の両方を保全しようとしてた。

もっとも、昭和天皇が最終的に今の形の国体護持を受け入れたのは、
ポツダム宣言のあたりらしいが。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 19:15:54 ID:qgig8JxZ0

>>488
かつての相撲の吉田司家レベルでもいいのか、茶道や生け花の家元のような
権限を持つレベルでいいのか、という認識の差でないの？国体護持について。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 19:58:37 ID:H1gy9L6b0

広義狭義を問わずアメリカは国体護持の保証などしていないどころか、
それを受諾条件とする日本の尻をsubject to〜とばかりに蹴った。
天皇がどんなにささやかな国体護持を願ったとしても、それは天皇の願望でしかない。
ポツダム宣言の受諾で確実に保証されるのは、国民の生命だけだ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 20:13:43 ID:5iQLGOIS0

>>487
>>471になら>>472でレスつけてあるけど。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 20:22:29 ID:5iQLGOIS0

>>490
天皇本人は、>>467にあるように降伏による国体護持を確信していたようだ。
歴史的な帰結として彼の思っていた通りになったし、
天皇は占領軍にとっての自分と皇室の利用価値について、
かなり自覚的だったと考えていいだろう。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 06:41:59 ID:NCHlpGft0

>>491
失礼。この場合、最優先課題というのはいくつもない。一つだけだ。
それが国体護持なら、陸軍に賛成すれば簡単に済む話だと私も思う。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 07:02:52 ID:NCHlpGft0

>>492
>天皇は占領軍にとっての自分と皇室の利用価値について、かなり自覚的だったと考えていいだろう。

天皇が占領軍における自分達の利用価値に希望を抱いたとしても、
連合国にはソ連もおり、日本はソ連とも戦争していたのが現実だ。更に天皇は、
「たとえ連合国側から認められても皇室は安泰と云うことにはならない」 と述べている。>>466 参照。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 07:30:34 ID:NCHlpGft0

天皇が陸軍に「国体ニ就テハ敵モ認メテ居ルト思フ毛頭不安ナシ」と言った理由は、
そうでも言わなければ陸軍はポツダム宣言を呑まないからだと思う。
以下>>482再掲。
↓
陸軍「ワシラが国体護持というたら、なにがなんでも国体護持です！」
天皇「わかったわかった。国体護持は大丈夫だからね。心配しなくていいんだよ」

とまあヤンチャ坊主をあやすようなもんだったのだろう。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 07:42:13 ID:NCHlpGft0

以下「文春文庫：人やさき　犬やさき　阿川弘之」より引用
//
一方阿南には、陛下に対する深い尊崇敬愛の念があつた。五十八歳の陸軍大臣が
四十四歳の天皇を、慈父のやうに慕つてゐた筋がうかがへる。
「陛下は私がヤンチャを言うことは充分知って居られる。陛下には今迄随分極端
なことを申上げたが陛下はお叱りにならなかった。そして私の性格をよく諒解し
て下さった」
自決の前、部下にさう言つてゐたと、これは、陸軍省軍務局長善積正雄中将（稲
葉正夫中佐の直属上司）の「陳述」の中に出て来る。
//

陸軍が国体護持に固執した理由は「陛下に対する深い尊崇敬愛の念があつた」からかもしれない。
故に陛下も陸軍を、わがままヤンチャ坊主のどら息子の如くに想っていたのかもしれない。
「独白録」の陸軍に対する記述には、そういう想いが感じられる。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 08:58:13 ID:QML8qHPU0

>>493
「天皇本人」が
「阿南の死後数ヵ月後の、陸軍への工作をする必要がない時期」に、
「伊勢の神器を守る為に早急に降伏の必要があると考えた」と述べている、と何度言ったら…。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 09:02:16 ID:QML8qHPU0

>>494
それは天皇の読みが当たったということだろう。
もちろん政策とは100％成功するとは限らないものだが、
実行者である彼自身は成功を確信していた。
そもそもエッセイをソースにして一次資料を否定するのもどうかなあ。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 09:08:49 ID:QML8qHPU0

>>495
終戦後の独白録作成時に、
「国民と、国体の象徴である伊勢の神器を守る為の降伏である」と天皇本人が述べていると何度言ったら…。

↑の発言の存在で、>>482の推測はすでに意味がないんだよ。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 09:21:00 ID:QML8qHPU0

>>496
「国民と国体を守ることが目的」という独白録の記述部分には、
陸軍や阿南への愛も、逆に憎しみも欠片も感じられない（名も出ず、ほのめかしもされない）。
降伏の目的について、彼は粛々とその必要性を述べている。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 09:26:23 ID:NCHlpGft0

>>483
> �Aその阿南の死後数ヶ月という段階において、
> 　「民族の命脈、そして神器と国体を守ることが降伏の主要因である」と天皇自身が発言している。

先ず「民族の命脈」と述べ、次に「神器と国体を守ること」と述べているようだ。
阿南の死後(戦後）数ヶ月という段階において、「国体を守ること」に拘ったのは、明らかに国民の赤化抑止である。
天皇（皇室）は、マッカーサーに命令されるまでもなく、反共産主義であって然り。共産主義者は皇族の血で自分達の旗を染め上げるからな。
しかし終戦直前という段階においては「日本の政体は日本国民が自由に表明する意思のもとに決定される」のみであり、何を選ぼうと国民の自由だ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 09:40:46 ID:QML8qHPU0

>>501
降伏の目的として列挙されてるのがその二つしかないわけだから、
それが最優先課題とわかるでしょ。
あと赤化という論点に絞るなら、戦前も戦後占領期も関係ない。
戦前戦中期から一貫して日本は反共国家だったわけだから。
ここであえて赤化を論点にする意味がよくわからん、天皇にとって反共政策は当然すぎる。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 09:57:22 ID:NCHlpGft0

>>497
アメリカは天皇に「伊勢の神器だけは壊さないから降伏しろ」と言ったのか？

>>498
かなり有力な資料をエッセイからまたびきしたのだ。3万は高いからな。

>>499
戦後述べたことには国民の赤化抑止が含まれている。しかしどれも先ず「国民」なんだな。

>>500
独白録も戦後書かれたものだから、国民の赤化抑止という意図はあったかもしれないな。

>>502
国民の赤化を本気で懸念せにゃならんのは戦前戦中より当然戦後だからだ。
戦後になって天皇が「国体を守ること」に拘ったのは、明らかに国民の赤化抑止である。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 10:11:42 ID:QML8qHPU0

>>503
もちろん言っていない。
それはポツダム宣言という連合国の共同宣言に反する行為だからね。
だが、天皇本人は「国民と神器を守る為に降伏した」と述べており、その政策は成功した。

原典の引用部分ですら、
天皇の意向の反映という点では天皇自身の発言の載った一次資料に劣る。

戦前から赤化防止は当然のこと。
戦前の治安維持法の成立理由は「国体護持の為、無政府主義者および共産主義者の取締りを強化する為」だ。
日本共産党は成立当時から非合法団体だったぐらい。
これは高校の日本史教科書に載ってるような内容なのだが…。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 10:29:37 ID:NCHlpGft0

>>504
だから戦後に治安維持法が使えるの？
そんなもん使えないから「国体を守ること」に拘り、国民の赤化を抑止するより他なかったのだと思うが。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 10:35:09 ID:QML8qHPU0

>>505
当時は占領軍の統治下なんだから、警察・治安機構は占領軍に抑えられている。
この時点で天皇が国体護持を主張することによる赤化防止効果はないよ。
そもそもトップがマッカーサーなのに反共も何もないだろう…。
もはや中身が中学生教科書の確認になってきてるな。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 10:37:38 ID:NCHlpGft0

>>504
> 原典の引用部分ですら、
> 天皇の意向の反映という点では天皇自身の発言の載った一次資料に劣る。

「GHQ歴史課陳述録」上下二巻併せて定価三万円を全部読んだ上での評価なんだろうね。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 10:42:27 ID:QML8qHPU0

>>507
いや、読んでないよ。
「提示された引用部分の記述が、
　天皇の意思を反映する内容としては一次資料（『敗戦の記録』『昭和天皇独白録』）に劣る」
と言ってるわけ。　
「>>496から遠く類推するより、天皇本人の公の発言を読め」ってこと。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 10:53:43 ID:NCHlpGft0

>>506
> この時点で天皇が国体護持を主張することによる赤化防止効果はないよ。

あんれー占領軍は自分を政治的に利用する為に生かしてくれると確信したんでしょ天皇は。
だからこそ「天皇の読みが当たったということだろう」なんじゃないの？　>>498
QML8qHPU0ってのはひとりじゃないのかえ？

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 10:56:58 ID:NCHlpGft0

>>508
>いや、読んでないよ。

そんなんで「一次資料に劣る」なんて評価しちゃダメだよ。
で、一次資料ってのは『敗戦の記録』かい？
これは興味があるんで読んでみよう。安いし。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 11:09:15 ID:QML8qHPU0

>>509
そもそも独白録は戦後の側近への内輪発言の記録で、国民への布告ではないのだが。
そんな狭い範囲の防共論に赤化防止の効果はないよ。
後にこれはGHQの手に渡って天皇の意思確認資料にもされたようだが、
もともとGHQに指導者は反共主義者のマッカーサーなので、
天皇がこの資料がGHQに渡ると知っていたとしても、これも防共の意味がない。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 11:14:12 ID:QML8qHPU0

>>510
いや、
「引用部分の天皇の意思を判断す資料としての価値が薄い」と言っているのだが。
>>496などはそもそも国体や神器と関係ない話なのだから、
それを国体護持の動機付けの論拠とすること自体が的外れであり、
「天皇自身の発言が残っている一次資料があるからそれを読め」と言っているわけだよ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 11:30:55 ID:NCHlpGft0

>>511
だったらQML8qHPU0のいう「天皇の読み」ってなによ？
昭和天皇独白録は読んだし敗戦の記録も読むからそれだけ教えてちょうだい。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 11:43:44 ID:QML8qHPU0

>>513
天皇の君主としての権威による国内情勢安定と、
その必要性を連合国側が理解しているという「読み」かな。
占領を安定的に進めるための「手段としての権威の尊重」とでも言うべきか。
まあどこまで読んでいたかは推論の域を出ないにしろ、
天皇の発言で掲げられた目標である「国民の保護・国体護持」は両方成功したわけだから、
少なくとも彼の政策判断は妥当であったとは言えるわけだ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 11:45:50 ID:vciEt+cW0

赤化抑止ったって、経済的な自由主義の立場からの反対ってんじゃあるまい。
総力戦体制構築を目指してた軍部や革新官僚が望んでた統制経済なんて、
共産主義というか社会主義に近いもんだしな。

それに、当時は、共産主義が
「国民の自由を制限して、みんな仲良く貧乏になるありがたい思想だ」
なんてことは、まだわかってなかったから、
純粋に国民経済・福祉の観点から赤化に反対するのは、やや合理的根拠を欠く。
（直感的に見通してたってのはありうるが）

まあ、天皇が赤化を恐れてた理由の第一は、
革命で共和制が採用されて、天皇制が戦争の原因として断罪され、
さらに皇族がことごとく処刑・亡命等をさせられ、
天皇家と天皇制の伝統が断絶することを恐れたってことだろう。
次に、日本の文化･伝統としての、皇祖が崇敬してもいた
神社仏閣の破壊・断絶を恐れたってのもあるかもしれない。
（共産主義は宗教を否定するから）

天皇としては、立憲君主制共産主義なんてのがありうるなら、
別段それを排除することも無かったんではないかね？
（金氏朝鮮なんて例があるので、共産主義も色々だろうが）

天皇としては、経済体制がどうだろうと、
それがそこそこ上手く行く限り、あまり興味は無かっただろう。
（そういった政策論争には深入りしないのが天皇家の長生きの秘訣だし）

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 11:59:04 ID:NCHlpGft0

>>514
それなら昭和天皇はなかなかの名君です。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 12:06:20 ID:NCHlpGft0

>>515
>純粋に国民経済・福祉の観点から赤化に反対するのは、やや合理的根拠を欠く。

天皇が国民経済・福祉の観点から赤化に反対だったとは思ってません。
共産主義者は皇族の血で自分達の旗を染め上げるから反共なんでしょ。
おれが天皇でもそんなやつら嫌いだよん。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 12:07:42 ID:QML8qHPU0

>>515
まあ素直に天皇制の維持と考えるのが妥当だろうね。

>>516
遅きに失した感はあるが、
彼の降伏受諾の妥当性を否定する意見はほぼ皆無といっていい。
決断の内容自体は評価されているし、これからもされていいだろう。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 12:17:29 ID:QML8qHPU0

>>517
素直に「国体護持が目的だった」と考えれば、
皇統、伝統（祭礼・神器）などを守れるし、
天皇自身の発言との整合性もあるということにそろそろ気づいていいんじゃない？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 12:26:35 ID:NCHlpGft0

＞QML8qHPU0
はぁ〜。なんでそうまでして「国民の生命」を除きたいわけ？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 12:31:42 ID:QML8qHPU0

>>520
ここしばらく「国体護持は赤化防止の方便だったか」という点のツッコミに終始しているわけなのだが、
あえて話題違いの国民の保護を入れる意味があるのかと。
揚げ足取りにもなってないことはいいからさ、
赤化云々と天皇の発言との整合性をもう一度よく考えてみなさいよ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 13:17:33 ID:vciEt+cW0

>>520
昭和天皇だって、国体護持のために、国民の生命が必要なのはわかっていた。
国民の生命の保護だって、副次的な目標ではあっただろう。

ていうか、天皇が国体護持を第一目標とすることが何故悪いのかわからん。
1700年続いた老舗の跡取りとして、
「なんとしても名前を残したい。
自分の代で名前が無くなったら、ご先祖様に申し訳が立たない」
って思うのが普通だろうに。

それに、天皇制の名目上残置する事は、
共産主義者以外の全ての人間の利益に一致してたのだから、
（その利用価値ゆえに）
昭和天皇個人の手前勝手な願望って訳でもないだろ。

政権の正統性を維持して政治的混乱・無政府状態を防ぐのは、
君主としての神聖な責務でもある。
昭和天皇はその責務を立派に果たされた。
それでいいんじゃないの？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 16:11:27 ID:NCHlpGft0

>>521
すまんのお。QML8qHPU0の「天皇の読み」というのを忖度しちゃったんだわさ。
天皇が「朕の存在は反共統治に役立つ」と思えばこそ、アメリカに殺されず国体護持が適う筈。とね。
だがQML8qHPU0は「赤化防止などマッカーサーだけの統治で充分」と、こう仰る。
だとすりゃ俺がマッカーサーならこう思うよ。「そんな天皇など生かしておく価値なし」
QML8qHPU0のたまわく「天皇の読み」も「朕など占領軍の反共統治に不要」なんだよな。
だったらなんで天皇は命を賭してまでポツダム宣言など受諾したんだろ。と俺なら思うわけ。
おっと何度も同じ事を書かせては申し訳ないから返答の手間は不要だよ。
天皇の君主としての権威による国内情勢安定と、その必要性を連合国側が理解しているという「読み」だったな（笑）

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 16:15:45 ID:NCHlpGft0

それでいいよ。>>522

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 16:39:20 ID:QML8qHPU0

>>523
「反共政策のみが天皇制存続の理由」と勝手に自己完結しちゃってるから、
ものがよく見えなくなるんだよ、君は。
数百年に渡って支持されてきた伝統や、
天皇自身の権威の高さ・影響力を考えての天皇制存続であるわけ。
君の場合「返答は不要」ではなく。
「つっこまれるとまともに答えられないからレスしないで」と言うべきだな。

526 ：525：2008/06/14(土) 16:41:08 ID:QML8qHPU0

書き抜かりを訂正

数百年→千数百年

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 16:42:04 ID:NCHlpGft0

はいはい。つっこまれるとまともに答えられないからレスしないでね。>>525

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 16:43:55 ID:NCHlpGft0

きーげんはにせーんろっぴゃくねんじゃなかったっけ（笑）>>526

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 16:46:57 ID:QML8qHPU0

そもそもID:NCHlpGft0の主張は、
「独白録での発言は赤化防止の方便である」というものだったはずだが、
なぜ「独白録での天皇の主張が赤化と関係ないなら、天皇の存在意義はない」という意味不明な論理に摩り替わったのだろう？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 16:52:05 ID:QML8qHPU0

>>527-528
ついに壊れたか。
ちなみに、考古学では古墳の形式や内部の遺物の年代鑑定から、
一般に3〜4世紀がヤマト王朝の起源と言われている。
ついでにいうと、
今上天皇と確実に血の繋がりがあると考えられているのは1500年前の継体天皇から。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:09:42 ID:NCHlpGft0

うーん。503では
独白録も戦後書かれたものだから、国民の赤化抑止という意図はあったかもしれないな。と書きますた。

俺が混乱しているのは、なにゆえQML8qHPU0は、
数百年（千数百年か？）に渡って支持されてきた伝統や、天皇自身の権威の高さ・影響力を考えて、
アメリカが天皇制存続を決めたと思うのかが、正直さっぱりわからんからだよ。
昭和天皇ってなアメリカ人の王様だったか。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:13:09 ID:QML8qHPU0

>>531
「占領下で統治される対象が日本人であり、日本人から権威とみなされている存在が天皇だったから」
と書いてはみたが、
なんでこんな当たり前のことを今更確認せにゃならんのかね？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:13:53 ID:NCHlpGft0

そいつは昭和二十年当時の学説でしか？>>530

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:19:30 ID:QML8qHPU0

>>533
違うよ。
揚げ足取りをしたいにしても、まず相手の書き込みをちゃんと見なさい。
「二千六百年に渡って統治が継続していると信じられていた伝統」ではなく、
「千数百年に渡って支持されてきた伝統」と事実としての歴史としてちゃんと書いてあるだろう。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:27:05 ID:NCHlpGft0

>>532
「占領下で統治される対象が日本人であり、日本人から権威とみなされている存在が天皇だったから」
アメリカ人は自分を殺さない。と天皇は確信したんだな。
だったら何故、戦時中に原爆の報告を受けた天皇は、
「かくなる上はやむを得ぬ。余の一身はどうなろうとも一日も速やかに戦争を終結して、
此の惨劇を繰返さない様にしなければならぬと仰せられた」のだ？

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:32:02 ID:NCHlpGft0

>>534
そいつは昭和二十年当時の学説でしか？と伺っただけで、揚げ足取りをしたつもりはありませんでしゅ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:33:23 ID:QML8qHPU0

>>535
「降伏は国体護持と国民の保護の為」と天皇本人が発言していると何度言ったら…。
天皇自身は万世一系と言われてきた皇統の方に、
自分の権威以上の存在価値、至上の権威とでも言うべきものを見出していたということだろう。
最悪自分の命を捧げれば、国体と国民は安泰だと考えたということだな。
同じことを何度も何度も書かせないでくれ。

538 ：527：2008/06/14(土) 17:43:43 ID:QML8qHPU0

また繰り返しになるのは嫌だからあらかじめ書いておくが、
質問はいったん>>467、>>470、>472、>>475、>>483あたりを読んでからにしてくれ。
君のほとんど内容が変わらない質問の答えは、大体そのあたりにある。

539 ：537：2008/06/14(土) 17:45:02 ID:QML8qHPU0

いかん、>>527→>>537だったわ

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:52:12 ID:NCHlpGft0

いや〜俺はQML8qHPU0君による、
”最悪自分の命を捧げれば、国体と国民は安泰だと考えたということだな”
という記述を何度も何度も読みたいんだよ。
その度に昭和天皇は名君だと確信できるからね。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:56:14 ID:QML8qHPU0

>>540
そろそろ「国体護持は赤化防止の方便ではなく、天皇にとっての死活問題であった」
というのは理解してくれたようだな。
俺は判断が遅かったと考えるが、まあそれはまた別の話だ。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 17:59:22 ID:NCHlpGft0

まあおちつけ>>539
俺も天皇が”最悪自分の命を捧げれば、国体と国民は安泰だと考えたということだな”
という意見に賛成なんだから。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:01:09 ID:QML8qHPU0

>>542
まあ納得してくれたのなら何よりだ。
赤化防止のための方便なんて言い出したときには死ぬほど馬鹿かと思ったが、
話がちゃんと通じたのならこちらも文句はない。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:02:26 ID:NCHlpGft0

おうやっとわかったよ。てこずらせて悪かった>>541
>俺は判断が遅かったと考えるが、まあそれはまた別の話だ。
まだちょっと時間があるから聞かせてくれ。何故そう思う？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:07:18 ID:QML8qHPU0

>>544
本来はサイパン陥落時点で降伏すべきだが、
これはまあ情報体系の不備や隠蔽があって上まで正確な情報が届かなかった面もあるから仕方がない。
しかし、自分の庭先での東京大空襲や、
沖縄陥落という事態になっても積極的に動かなかったのは問題あるな。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:13:41 ID:VrtWNuku0

　昭和天皇が一番恐れたのは降伏後のイタリアのような軍（部隊）どうしの
内戦になることでないの？彼は「国内で日本人同士が殺しあうくらいなら
外国と戦って死んだり空襲などで殺されたりしたほうがマシ」と考えてるとしか
思えないが　軍の暴走を黙認したのも、鎮圧部隊（対暴走する軍の部隊）によって日本人どうしでの
殺し合い状態になるのを恐れてただけでないの？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:18:36 ID:QML8qHPU0

>>546
実際に日本でもクーデター謀議はあったが、
すべて鎮圧または自然消滅という経緯を辿っている。
>>546の論理を通すなら降伏などしないしできない。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:19:27 ID:TXNDELp00

>>545
サイパン陥落ていどじゃ無条件降伏は出来ないでしょｗ
普通に領土と賠償金で講和ってならわかるけどね。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:24:43 ID:NCHlpGft0

>>545
確かに負け戦が決まった時点で降伏すれば犠牲者は少なくて済んだ。
でも抗戦派の連中はちょっとやそっとじゃ納得せんぞ。
特に陸軍は沖縄陥落くらいじゃ負けたなんて思わんだろ。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:27:40 ID:VrtWNuku0

>>547
　少なくとも軍上層部はまとまるまで降伏待ったではないか？
近衛師団の反乱も末端〜中堅将校レベル。
反乱に対しても、他国のような軍（師団〜連隊レベル）での
交戦とかはしてないではないか？
　フランスあるいはイタリアのような降伏（王室の存廃とかは別）のように
反乱軍が相当残り、降伏命令従った部隊と交戦するような状況での強引な
降伏はする気がなかったとしか思えない。
鈴木貫太郎が「バドリオ」になろうとしても許さなかったんでない？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:33:31 ID:NCHlpGft0

>>550
> 少なくとも軍上層部はまとまるまで降伏待ったではないか？

終戦時に内戦が起こると日本は米ソに分断される虞があるしな。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:34:21 ID:QML8qHPU0

>>549
あの状況では「一戦必勝後、和平」も無理。

>>550
そもそも終戦時の御前会議ですら聖断出るまでまとまってないので、
ある意味それは要らない心配。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:51:57 ID:NCHlpGft0

つまりQML8qHPU0君は、さっさと聖断を下せば陸軍はひっこんだ。
そもそも1941年当時に聖断を下せば戦争になんかならなかった。
と考えているのかな。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 18:58:25 ID:VrtWNuku0

内戦になって日本軍の将兵どうしが殺しあっても（昭和天皇が本当に
存在価値あるのなら）開戦派は鎮圧か処刑されて、それによって死んだ将兵は
太平洋戦争時に死んだ将兵や民間人よりははるかに少ないだろうが。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 19:02:44 ID:QML8qHPU0

>>553
天皇本人は軍を恐れてやらなかったが、実際はやればできただろうとは思うよ。
これとは違い、
終戦時の場合は「できたできない」以前に「やらなければならなかった」わけだけど。
尋常じゃない被害がすでに出ていた上に、
勝つ見込みが完全に消失し、後は日本が屠殺場と化すだけだったわけだからね。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 19:03:31 ID:QML8qHPU0

>>554
俺もそう思う。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 19:15:31 ID:NCHlpGft0

VrtWNuku0君＆QML8qHPU0君
つまり1941年当時に聖断を下せば内戦にはなったかもしれんが、
300万人以上が死ぬような事態にはならなくて済んだ。ということかな。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 19:26:05 ID:QML8qHPU0

>>557
たぶん内戦にすらならなかったんじゃない？
終戦時の御前会議でも譲歩しなかった継戦派ですら、聖断は飲んだわけだしね。
仮に動いても下級将校と下士官による、226的なしょっぱい火遊びで終わっただろう。
ハルノートの内容をちゃんと理解していれば、国益からして戦線を開かないのが妥当。
で、終戦工作についてはもういいのかな？