【井上西園寺】 伊藤閥vs山県閥 【桂寺内清浦】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/27(日) 08:53:00 ID:MFCsHiWxO

明治以来の 伊藤派 隊 山県派 の長い戦いを語れ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 22:37:46 ID:OFX2tmDC0

山県の場合は逆だよね。長生きしてたら幅利かせることもなかったと思う。
木戸が死んでくれたから気兼ねせずに参議になれたわけだし。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 01:03:57 ID:kT08zfFk0

上の方で松方って何やった？って声があったけど
財政史における位置は伊藤や山県の比じゃないだろう

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 02:26:49 ID:b4LGVbG30

>>163
井上閥っていうと、渋沢、陸奥とかか。
外交と大蔵のドンだけど、あんまり政治に興味なかったのか、
伊藤の支援に終始しているよな。

あと山田はしょぼくないだろ、上で他の人もいっているが、
長生きしていたら、確実に総理になっていたし、
間違いなく、政府を動かした元老の一人。
軍は辞めたけど、法務ってのはけっして軽いところじゃないしね。
>>171
ただ、財政に関してなら、井上以下だけどな。
つか明治期の日本の財政関係は、全て井上の許認可が必須。
外国から資金募るのも、時の大蔵大臣じゃなくて、井上に許可を求めたのをみても明らか。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 02:44:08 ID:5D9BUwzm0

陸奥は伊藤派だな。
井上が政治に興味なかったなんてことはまったくないよ。
カネに汚ないところを明治帝に嫌われて、ついに大命が降下されなかった。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 04:03:17 ID:b4LGVbG30

大命降下はされているよ。
ただ、大蔵を渋沢にしてくれるのなら、って条件でね。
で、渋沢がしぶって、んじゃ俺も総理はいいや、と流れてしまった。
なお伊藤と山縣の二人が(あの仲の悪い)
そろって、渋沢の説得にあたっていた。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 18:51:37 ID:O2wmLFC7O

>172
163=167だけど、山田は桂・榎本みたいな立ち回りや要領の良さが感じられないので、
政治家としてはどうよ？とか思うんだよね
個人の能力は高い方だと思うけど、伊藤みたいに政敵を取り込む柔軟性や
山縣や大隈、井上みたいに派閥・人材育成してない点で個人的にかなりマイナス
でも、大津事件の裏工作は神だと思う

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 00:33:32 ID:1LA0GbOGO

>174
そうだったのか…山縣は密かに妨害してるかと思ってた。
井上と山縣の仲はよくわからないけど、渋沢に関しては
山縣がいるから遠慮して蔵相断ったとかどこかで見たような…

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 00:36:10 ID:Wwxj4deO0

あまり乗り気でなかった井上にやらせたわけだから、
山縣が反対するわけないでしょ。
というか、山縣反対ならそもそも上奏されないわけで。

あと山縣と井上は別段なかは悪くない。
伊藤と井上みたいに親友関係ではないけどさ。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 00:57:55 ID:HXVYSvoKO

そうなの？井上は伊藤寄りの人間なので総理になったら面倒臭くなりそうだから
渋沢を強く推さなかったわけじゃなくて？
井上は権力より金儲けが好きだから総理の座に執着はないんだろうけど

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 23:29:55 ID:bYaPJmc0O

井上って養女多いけど、養女の娘婿って井上の恩恵受けられるの？
そうでなくても高官と必ず繋がりがある井上ネットワークｽｺﾞｽ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 01:04:23 ID:Zid7Twuy0

そもそも山縣は、伊藤にも何度か首相を頼んでいるのじゃん＞１７８
当時でも首相はあまり楽な仕事じゃないし、当時は権限はそれほど大きくないし。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 12:18:53 ID:+OnNrxIRO

桂から第二世代？

182 ：ポム：2006/12/01(金) 19:45:10 ID:sZemMUB1O

山縣有朋の子孫知り合いだけど,凄くきちんとしてるよ
皆あんまり山縣有朋けなさないでﾈ��

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 09:50:41 ID:cCoNVug0O

議会が出来てから面倒になったからな。

それはそうと政治家としての板垣、大隈ってどうよ？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 10:38:05 ID:mLw1Mc0b0

既に山県閥と伊藤閥の話じゃなくなってるな…

板垣って軍人としては最高だけど、政治家だと凡庸っていう評価が
多い希ガス。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 13:31:12 ID:IBNrrRTAO

本人達の意図や、末路がどうであれ、政党政治の基礎を作った功績は確かだろう

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 18:22:57 ID:kB+cjLon0

板垣は、頭脳明晰ではないし政治的駆け引きも腹芸もできない人だったと思うけど
真面目にやったんじゃないか。政治家としては人が好すぎて
そういうところを大隈に利用されたのが隈板内角かもね。
まあ、理想をかかげて真面目に取り組む姿勢には好感が持てるよ。







ホモだけど。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 19:24:43 ID:AoGT+4f3O

真面目にしては変節が目立つよね。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 20:50:08 ID:qsN06oOA0

>187
kwsk
板垣は清貧とかしか聞いたことないんだけど。
後藤に比べてまともな人種かと思ってたけど、土佐人って変人率高そう。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 19:40:47 ID:H1IxWodRO

大臣の椅子に釣られて政党を裏切ったり。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 01:52:14 ID:POxnFpvP0

長州閥は、木戸の前に広沢も失ってるからな。
広沢、大村、木戸、山田の死を考えると
権力をえる最良の道は、ライバルより長生きすることのような気がする。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 02:05:01 ID:EKq/ia8Y0

人・権力・金に対する執着もなー。
だから山県閥はしぶとく残ったわけだし、派閥も強化されてる。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 07:24:49 ID:b80hgfkuO

山縣ありともの正体は高杉晋作。高杉が病気で死んだなんていう話は敵を欺くためのもの。山縣のような無名人が明治政府で維新の元勲になれるわけがない。あれは高杉だから。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 07:31:27 ID:b80hgfkuO

さらに桂太郎の正体は勝海舟。｢かつらたろう｣とは｢かつりんたろう｣という意味。昔からこういう事はよくやる。維新の大物が維新後に消えてるのは殆どが別人になっている

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 11:14:41 ID:MsDiLgEhO

(-_-)zz

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 01:26:17 ID:fzOmZ+oY0

長州閥って薩摩閥と比べるとバラバラなイメージがある。
トップの木戸が反藩閥的思想なせいかいまいち足並み揃ってないというか…
その代わり、木戸がいなくなっても何とかやっていけるのが凄いよな。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 03:39:17 ID:6WGPPyac0

薩摩閥のほうがばらばらに決まってるではないか。
薩摩同士で西南戦争やってんだぞ。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 08:51:32 ID:u3k5hcgDO

薩摩の政治家は西郷と大久保で打ち止め？
あとは時代をリードするどころか適応できてないし、軍人向きなのか？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 11:19:55 ID:0U1nl0Ve0

松方がいるじゃん

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 21:39:59 ID:6AwIwmu8O

松方は政治家としてはどうかね・・・

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 23:25:07 ID:45sjKjsX0

そこで五代友厚ですよ。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 02:48:23 ID:g+KRpJitO

インチキスレだな

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 14:14:43 ID:6qyM54+c0

>>197
伊藤が木戸と袂を分って大久保派に入ったから
大久保のＤＮＡは薩派ではなく長州閥に受け継がれた、という見方が正確なんじゃないかな。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 19:07:52 ID:3gmY0hY00

ただし大久保の三菱とのつながりは大隈が継承してる。
ミスが多く頼りない大隈の後は、山縣を裏切った桂が三菱政党を立ち上げて継承。
桂の死後は、もう直接娘婿の加藤高明に継がせた。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 20:52:08 ID:el72EzQp0

>>202
いつから大久保に入ったんだよ。
伊藤がやったのは、木戸と大久保の間の折衝であって、
大久保派に入ったわけではない。
また政索や方針を受け継いだのは、伊藤ではなく山県だと思われ、

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 21:11:05 ID:LAOscpsoO

でも、どちらかというと大久保寄りの人間でないかい？＞伊藤
伊藤派の人間も藩閥外多いし。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 22:00:56 ID:zbAZzTK30

>>205
大久保の後継者は伊藤だと思うが、伊藤が大久保の路線を踏襲したかと言われると微妙。
上の方の言うように確かに山縣に受け継がれてる部分があると思うし。
伊藤は大久保のように強権を振るって（独裁的に）政治を動かすタイプじゃなくて、
どっちかというと人と人の間を走り回る調整型な気がするから、
そういう意味で大久保とは政治家としてのタイプが違う気はする。
というか、そういうところが違うから、大久保の路線を踏襲したくても、伊藤では無理だったんだろうね。

後、自派閥に藩閥外の人間が多いことは関係ないだろう。
藩閥に拘らなかった薩長の人間は幾らでも居るんだから。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 22:55:29 ID:H2joiLfp0

山縣にしても藩閥外からも、多数の人間を登用している。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 00:07:11 ID:UfmJQJ2S0

権力の移行という点では、大久保→山縣→原って感じじゃないかな。
共通点は内務省に強い影響力を持ちえたところか

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 07:55:00 ID:G6BiN2hFO

清浦や平沼は？

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 22:33:45 ID:sz8fqRHVO

内相

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 00:58:00 ID:QBsLdzlz0

平田東助のことも、時々でいいから思い出してあげてください

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 02:10:43 ID:bccqFnyU0

平田は一回、長州人に間違われているのを見て笑った。平田は思いっきり東北出身なのに。
それで詳しく知らない人間には山縣閥に所属している奴は全員長州人に見えるのかと思って吃驚した。
藩閥藩閥といわれるが、意外と藩閥外からの登用って多いよな。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 09:18:46 ID:plAXydFi0

藩閥って結局、民党側のレッテルっしょ。
旧幕臣も奥羽藩側もなんだかんだでけっこう重用されてる

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 12:07:40 ID:5v69eTHW0

日の目を見てないのって会津人だけ？
でも、差別されてるﾆﾀﾞ！とか言ってる割には
さりげなく薩長に食い込んでるよな…

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 13:42:53 ID:a1iFhNgLO

官僚閥なんだよね

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 21:03:21 ID:E9rzgBSf0

長州系はわりとオープンなのか出身地にこだわらないようだが
黒田なんかは薩摩と旧幕臣ばかり登用してるね

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/20(水) 23:38:38 ID:vX9a3n5f0

>>216
それは時期の問題だな。
黒田はわりと早く死んだが、黒田が存命のころは
まだ長州閥も藩閥の色合いが濃かったよ。
山県閥がオープンに見えるのは
山県が長生きして、維新にかかわった連中が死んでしまい
藩閥にこだわらずに抜擢せざるを得なかったからだろう。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/21(木) 16:02:01 ID:qh+UgH090

藩閥全盛期だからな、黒田存命中は。超然内閣演説しちゃうくらいだから。
ただ上記の平田を山縣が引き入れたのはその藩閥絶頂期だったし、
伊藤や井上が出身気にしないのは周知の通りだし、長州が開放的なのは確かだと思う。
だからといって薩摩が閉鎖的かと言われればそれもおかしいと思うし。

とにかく藩閥ってのは民党が言い出したことで、
能力があり指導者に気に入られさえすれば出世の道は開かれてたことだよな。
能力が無くて、指導者に媚入ることも出来ない奴が出世出来ないのは今もそんなに変わらないから。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 17:59:09 ID:L+PGPgHp0

指導者層が薩長閥に偏ってたこと。藩閥外からの登用も少なくはないが、
割合でいえば藩閥による登用が多くを占めていたことは事実だろ。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 01:47:30 ID:ENq982di0

何を当たり前のことを・・・

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 17:41:49 ID:yO8SFDtwO

後藤新平はどのへん？

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 23:06:54 ID:Pbjefh9P0

>>218
よく「長州閥」ってひとくくりに言われがちだけど、
実際は一枚岩じゃない派閥の集合体だし、内部で凄まじい権力闘争やっていて
その結果で疑似政権交代みたいなこともやっていたからね。

長州閥って要するに明治の自民党だったんだろうな。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 23:00:53 ID:ZGGHInys0

>>1
そもそも伊藤閥なんて無いよ
伊藤は山縣と違って臨機応変型の政治家で
人間関係にそれどほど執着心がなかった

ただ藩閥政治から政党政治の転換を認識していた点が
伊藤の特徴。そして伊藤路線を引き継いだのが西園寺公望

また山縣閥の中心であった桂太郎も立憲同志会を結成しようと
試みたから、政治的には伊藤の後継者と言えるかも

つまり政友会と同志会→憲政会→民政党と言う戦前の
二大政党は、政治的にはどちらも伊藤路線の継承と言える

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 14:54:08 ID:YgZYX65v0

>>221
後藤は元は山縣閥児玉系で、児玉死後は桂系でそ
桂死後は…同志会系との関係はあんま良くないようだが

>>222
うまい比喩だな。そんな感じだと思う

>>223
大筋はそうなんだが、西園寺が「引き継いだ」ってのはちょっと過大評価な気も。
伊藤路線の継承者はむしろ原・松田それに桂って感じかな

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 01:29:00 ID:WWyPwPBW0

桂って山県の生粋の子分だと思ってたけど、そうじゃないんだね。
それじゃあ、山県直系の後継者って存在してないのかな…？

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 06:46:23 ID:pWqtwD0CO

田中と竹下みたいな関係？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 02:35:09 ID:XLUEyjtp0

桂は後に方針転換してるからなぁ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 22:12:33 ID:O3RlxxmtO

？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 01:06:16 ID:pQaNWY6E0

桂は山県（他第１世代の元老）の「押し込め」に失敗して、逆に内大臣に押し込められる。
で、第三次内閣で府中に復帰しようとするが大正政変や自身の死で結局復活できず。
その意味では、派閥簒奪に成功した竹下とは異なる。

＞山県直系の後継者って存在してないのかな…？
系譜としては、陸軍の寺内、官界の清浦（平田も？）あたり。
ただし、寺内も首相就任後も何かと朽ちだす山県を疎ましく思っていたらしい。
しかし、寺内も山県より早く亡くなる。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 01:14:07 ID:HzA6vtdb0

実は、最後まで山縣を理解していたのは原だったという皮肉。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 02:08:38 ID:pQaNWY6E0

>>230
原も、首相の座が見えてきた時点で「権力者（山県）」の何たるかが理解できたのだろう。
「権力者」原敬を理解できたのも多分山県だろう

西園寺はよくも悪くも「中立の元老」たろうとしたのだろう

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 22:15:54 ID:nu2LyN5Q0

つーことは原こそ伊藤と山県両方の後継者である、と。

では原の後継者は…？　　　…いねぇな

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 23:48:07 ID:fl3is9jx0

>232

原の後継者は時代は飛ぶが

田中角栄

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 01:58:23 ID:f1AFCz6k0

原は政党、政府はもちろん宮中や貴族院にも影響力があったからな
なかなかそんなに多方面に力を伸ばす人間は日本では出てきにくいな

原以降では東条英機、吉田茂、田中角栄くらいかな

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 20:12:45 ID:zgYf+EMU0

竹下は佐藤直系で、田中直系ではないからな。
裏切られるのも当然といえる。
というか親分の無念を晴らしたといえるかも。

ただ桂が伊藤直系とはいえん

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 06:55:42 ID:DUp3CUMn0

鬘太郎

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 19:35:35 ID:KnbNCIir0

樺山資紀は内相や文そうは問屋が卸さないやっているが、薩派の要人としてはどうなの？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 09:51:22 ID:vLMKyKW7O

はあ？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 23:29:14 ID:yAUmQYMnO

>235
桂は権力者や時世を嗅ぎ付ける嗅覚が凄いと思う
最初は木戸にくっついて、次は山県…しかも嫁は井上の娘（養女だけど）
伊藤とも上手くやっていってたんだっけ？
山県に対する例の余計な一言さえなければ…

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 01:04:57 ID:EnTk4tV/0

『長州ファイブ』観に行こうかな。
ttp://www.chosyufive-movie.com/
（ロード長ス）

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 23:29:14 ID:/6McR/tL0

山田顕義が長生きしたら、長州閥もかなり様相が違っていたかも・・・。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/25(日) 02:26:02 ID:tOi0+CJ80

そうか？山田は山県・伊藤・井上に比べると
格下の感が否めない…第一山田の後継者って誰よ？
政治家や派閥の長としては
長州人上三人＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞山田

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 00:44:26 ID:2H6mXFyq0

山田は明治時代のテクノクラートとしては榎本武揚と双璧だろうと思うが、
（偶然にも、山田は陸軍中将、榎本は海軍中将と対照的）
首相、元老としての器は未知数としか言いようがない。
ただ、その三人と比べて「政治家」ではないような気がするので、その意味ではあたっているか
大臣も司法大臣という当時では伴食大臣だったので
（当時は、司法、文部、農商務、逓信の各大臣は一枚格下と見られていた）

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 02:32:36 ID:oa6zJ6mz0

山田も榎本も軍を追い出されているんだっけ？
榎本は薩摩人達にボイコットされたっていうのを
見たことあるような無いような…。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 02:43:53 ID:p3KbjkVk0

しかし山田は爵位は他三名と同じ扱いだよね
単に薩長のバランス取るための員数あわせとも言えまい

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 11:45:54 ID:ZL6MRS9L0

児玉源太郎も元々は山田派でなかったかな。
長州軍閥は山県派と山田・鳥尾派みたいに分かれていた感じだね。
ifを言い出せばきりがないけど、大村はもとより時山直八、御堀耕助が
長生きしていたらどうなっていたのかなと。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 12:12:49 ID:vc3fWBBD0

山田はつくづく惜しいと思う。
木戸・大村が生きていたら長州閥もかなり変わっていた
だろうし。
ところで、西南戦争以降（正確には司法転進以降）の
山田の位置がいまいちわからん。
井上の思想が長井とか山田亦介系統というのを
木戸スレで聞いて、なんとなく井上系なのかなと思うけど。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 07:02:59 ID:4Man0/QI0

板垣もそうだが
そのまま軍人でいた方が良かったね

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 12:08:55 ID:DcXwVkPD0

山田は山県に目をつけられてるから
軍部に残っていても遅かれ早かれ閑職に追いやられそう。
というか山田系軍人はほぼ全員が山県系に吸収されてないか？
長谷川とか児玉とか。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 12:21:33 ID:RlJ1ODGR0

寺内は過小評価されてるのか過大評価なのかよく分からん人だね。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 01:58:32 ID:OIKjjrdo0

山県閥でなおかつ首相経験もあるのに地味だな…＞寺内
実は東北人とか影で山県の悪口言ったとかそういう話ないし。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 07:36:59 ID:+c7px+D10

朝鮮でも米騒動でもあまりいい評判は聞かんね。
だいたいビリケン顔が印象悪いしな

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 12:10:31 ID:pXXxs+/n0

同期の児玉・桂・乃木が華やか過ぎるせいか
埋もれすぎてるきらいはある。
寺内？そんなのいたっけ？みたいな。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 14:48:33 ID:KQO1PbWw0

司馬さんは寺内の事をかなり酷評しとりますね。
長閥人事の賜物みたいな。
他のものでも非薩長閥系の有力者（東條英教、木越安綱）と、ひと悶着起こす
所で名前が出て来たり。。。
日露戦時において国内の軍政部門をまとめていた手腕を評価する向きもあるようだけど
児玉さんが長生きしていたら首相就任は微妙だったかも。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 16:16:36 ID:pXXxs+/n0

小説はなぁ…薩長＝悪とかいう公式をなんとかして欲しい。
会津だって見方を変えれば時代に乗り遅れた負け犬で悪だろうに。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 21:02:29 ID:mZR0/px/0

東條英教は勉強だけの無能っていう説もあるけど
実際どうなんだろう…。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 21:23:41 ID:oujLGyCD0

司馬は信用しちゃダメだろう。特に近代史に関しては。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 07:26:13 ID:xno6jtJF0

>>255
会津贔屓のルサンチマン史観は確かに辟易することがあるね。早乙女とか星亮一とか…

>>256
東条の評価は難しい。
ただ、このスレで扱う範囲から超えてる希ガス

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 12:14:32 ID:7MasqNLD0

山県は会津の復興に対して色々妨害してるとかいう話をウィキで
見たんだけど、本当かな…自ら援助はしてないみたいだけど。
半分くらいは会津人の被害妄想なｷｶﾞｽ。
周囲に憚らずに暴言を言うのは山県の逸話を見るからして
あり得ないと思うし、山県閥があそこまで大きくなったのは
山県の人徳？…というか、性格が大きいと思うので。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 17:45:15 ID:EGWWKKLL0

>>259
山縣は保守派だから大きくなったんだお

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/08(木) 12:11:36 ID:NqDXzr2b0

山縣及び山縣閥の評価は一般的に低いし小説では必ず悪役だけど、
もう少し高く評価してもいいんじゃないかと思う今日この頃。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/08(木) 23:41:09 ID:+NZwhar70

宇垣は？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 07:48:54 ID:4rhW7yxrO

薩摩A：西郷兄 大久保 小松帯力
薩摩B：黒田 川村純義 海江田信義 大山格之助
薩摩c：西郷弟 大山巌 桐野 村田 篠原 松方 伊東 川上
長州A：桂 高杉 広沢 大村 前原
長州B：伊藤 井上 山縣

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 18:39:25 ID:K17LsCCX0

>263
長州第二世代（乃木、桂、児玉、寺内）は？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 12:25:01 ID:5lI1OhACO

長州cですね

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 12:32:45 ID:hVjHLyibO

>>259
警視庁抜刀隊は陰湿な山縣が
薩摩に対する会津の恨みを利用したことになってるしな。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 13:29:22 ID:4fRI3Zph0

>266
なんであぶれた武士を陸軍・海軍に投入しなかったのかな。
そこらへん勉強不足だからいまいち…。

それにしても会津人の被害妄想ﾏｼﾞｳｻﾞｽ。だからお前らは
負け犬なんだっちゅーの。会津及び東北地方に立派な人間もいるけど、
会津＝忠臣で正義超人、薩長＝悪の組織とかいう法則はｷｼｮｲ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 13:48:16 ID:GJOL8APZ0

あぶれた武士は数百万人、明治初期の軍備は数万人だから・・

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 14:18:31 ID:Vw8T1So40

会津人の粘着さは、半島の方のようだ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 07:53:04 ID:o5nEYE+VO

山田顕義は？