【首相推薦】 元老と重臣 【前官礼遇】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/11(月) 23:03:30 ID:QMoeOoeVO

誰が誰で何をした？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/27(水) 11:34:12 ID:j88dLJngO

上原勇作

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/29(金) 09:01:29 ID:xQ7FEFlR0

準元老や元老候補は誰ですか？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 23:06:32 ID:LflxxjKd0

清浦と山本権兵衛はまさに「準元老」と言われたことがある

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/03(火) 20:59:14 ID:gWQue4+zO

田中義一が長生きしていたら・・・

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/04(水) 02:32:34 ID:RcNiHY0O0

元老なんてのは所詮は藩閥政治の場でしかなかったんと違うの？
で、どこぞやの藩閥の衰退とともに老衰していくんだろｗ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/04(水) 08:02:12 ID:y2XwC2kQ0

最後元老は薩長出身ではないが？

文麿も元老っぽいな。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/06(金) 07:03:53 ID:wk3lof6H0

>>32
その頃は影響力低下

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/16(月) 22:50:02 ID:gl+7oEp0O

そうか？
俺は西園寺が一番権力を振るったと思う。
もう少し旧守系の一人元老だったら首相推薦もだいぶ違った人選だったのでは？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 00:30:43 ID:gc9PIPaW0

広田とか選ばれなさそう、逆に宇垣が選ばれる。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 07:34:05 ID:S35fKzOx0

広田内閣成立の経緯は、西園寺が推した近衛が頑強に辞退。宮中で湯浅倉平、一木枢府議長
木戸幸一らが話し合い広田が候補にあがり西園寺も賛成して奏請した
一方、宇垣は西園寺が奏請したものの陸軍が反発、結果は知られている事態となった
宇垣の場合、陸軍の反対もさることながら昭和天皇が嫌っていたのが致命的

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 11:07:05 ID:GtMhMb4d0

宇垣内閣流産に昭和天皇の意向はほとんど関係していない。陸軍内部の反対派が足をひっぱった以外のなにものでもない。
当時の天皇の感想は宇垣を首相にした場合でもしない場合でもどちらでもカドが立つから困ったもんだ。というもの。
独白録のあれは外相としてつかってみたらとんでもないいいかげんなやつなのでこんなやつは首相にしなくて
よかった、というもの。時系列が違う。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/17(火) 13:22:10 ID:j0tftSyAO

逆に元老が保守なら平沼は早めの登板？

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 00:30:40 ID:nxHUtbte0

腕の喜三郎は？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/18(水) 01:55:56 ID:vpfVRnG/0

>>34
大正時代は既に軍部や民衆の抵抗や不満に流されはじめた時代だよ。
西園寺の次ぎの藩閥桂内閣なんて2ヶ月しかもたんだろうがよ。
新聞屋と大衆迎合の時代の始まりだよ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/20(金) 07:54:48 ID:vK0qIo0KO

ﾗﾃﾞｨｶﾙ元老が首相推奏。
鈴木とか中島とか鳩山とか町田とか。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 12:52:42 ID:InA7Qw1KO

大命降下まで行って辞退や流産したのは何例？

思いつくのは井上、徳川、清浦、宇垣、近衛。他にいたっけ？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 23:34:55 ID:6iUwNfhv0

>>30
田中義一は張作霖事件で昭和天皇に叱責される形で辞任しているので仮に長生きしたとしても
元老になれなかったかもしれないし、なれたとしても天皇の信頼が薄くあまり権力を振るえなかった
のではなかろうか。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 11:12:16 ID:+sRz8vMN0

西園寺がもう元老をつくらんと決めた以上、彼が最後の元老だろう。
ただ仮に田中義一が元老になっても昭和天皇の内大臣への下問、
内大臣の元老に相談すべしの奉答、天皇の元老への下問という流れで
スムーズに大命降下が進んだんじゃないかとは思う。
別に天皇と西園寺がそこまで信頼関係あったかと問われれば？だからなあ。

西園寺は田中総辞職に関しては田中にも若き天皇にも不快感を抱いたようだが。
さすが明治の元老と言うべきか、天皇の叱責くらいで辞任するな、と。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 12:55:00 ID:kg2zV3wA0

ただの叱責ならそのまま居座ったやつがゴマンとおりますがな。
さすがに「辞表を出さないのか？」と言われたらどうしようもあるまい。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 22:35:56 ID:lxnA9rLJ0

元老にとって天皇は「玉」であり、「道具」だったから叱責を食らったくらいではどうでもなかったのだろう

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 00:34:49 ID:WkTb2N2+0

そもそも元老が天皇に叱られたことってあるんかい？
逆ならともかく

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 14:08:47 ID:zH3lBL6dO

岡田啓介は元老っぽくない？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 22:18:35 ID:xQAqrcMV0

>>47
伊藤女遊びがすぎるぞ。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 21:05:43 ID:exCL79oU0

若槻とか岡田とか辞めた後の方が活躍している。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/19(火) 23:48:00 ID:im5sTCgO0

ラッタッター

52 ：こういうスレを立てようかと思った：2008/06/03(火) 09:06:01 ID:wGpkCc6U0

【勲功】前官(大臣)ノ礼遇ヲ賜ハリタル者を語れ【誰?】
特ニ前官ノ礼遇ヲ賜フ

皇室儀制令(大正15年皇室令第7号)
第四章　宮中席次　第二十九条　第一階

　第四 　元勲優遇ノ為大臣ノ礼遇ヲ賜ハリタル者

　第七 　内閣総理大臣又ハ枢密院議長タル前官ノ礼遇ヲ賜ハリタル者

　第八 　国務大臣宮内大臣又ハ内大臣タル前官ノ礼遇ヲ賜ハリタル者


上記、について、
　具体的に誰よ？
　どんな功績よ？
　その後、役に立ったか？
を語れ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 00:20:01 ID:P2FDrJ2b0

>>52
第四はいわゆる「元老」の条件、ただし、これがなくても元老待遇だったが、
大正天皇即位の際に生存している元老には、全員この勅定を賜ったため、
結果として、西郷以外の元老は全員これに該当するようになった。

そもそもは、総理を退任する元勲に賜るものとされていた
（伊藤、黒田、山県、松方、西園寺：厳密には伊藤と黒田は異なるともいえるが、便宜上ここに分類）
その後、日露戦争開戦前夜に、無役の元勲も賜るようになった（井上）
大正天皇即位の際に追認的に賜った（大山、桂？）

第七と第八は在職年数で機械的に賜ったもの（第七は第八の対象期間もある程度算入できた）なので、
功績とは関係なかったと思う。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 06:58:17 ID:9uGBCATiO

>>53
元勲優遇の勅は記録に残ってるの？

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 00:33:35 ID:QtRXBoip0

>>54
孫引きになるがこんなところ
伊藤、山県、松方は複数回受けている
西郷が存命で、無役であれば、井上と同時に同内容の勅語を受けていただろう
井上が勅語を受けたときに大山が受けていないのは、
大山が当時参謀総長であって「無役」ではなかったことによるのであろう

伊藤と黒田（最初の元勲優遇勅語）
http://www.geocities.jp/nakanolib/choku/cm22.htm
山県
http://www.geocities.jp/nakanolib/choku/cm24.htm
松方、伊藤
http://www.geocities.jp/nakanolib/choku/cm31.htm
山県、松方
http://www.geocities.jp/nakanolib/choku/cm33.htm
伊藤
http://www.geocities.jp/nakanolib/choku/cm33.htm
井上（文面が若干異なるので「大政匡輔」の勅語とも言われる）
http://www.geocities.jp/nakanolib/choku/cm37.htm

参考
大隈への御沙汰書（大隈元老説の根拠のひとつ）
http://www.geocities.jp/nakanolib/choku/ct05.htm

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 20:30:16 ID:P1Mz0b0WO

勅語の無い元老は？
大木とかどうよ？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 06:49:08 ID:iAH0spZRO

榎本武揚

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 23:50:50 ID:f57zYApe0

>>56
日本史用語としての「元老」は
伊藤博文
黒田清隆
山県有朋
松方正義
井上馨
西郷従道
大山巌
桂太郎
西園寺公望
の9人を指すのが一般的
（異説として、大隈重信を入れる説もある）
大木は「元勲」といわれるかもしれないが、「元老」ではない。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 19:12:49 ID:2pDhGYdzO

あげ

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 09:36:35 ID:Vgp7Pm760

>>52
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1955346
未解決らしいけど参考にドゾー。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 08:08:11 ID:jJiLncp7O

thx

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 09:16:32 ID:GJM9yT9rO

>>60
経験者のなかにも、総理待遇者はたいして居ないってこと？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/22(日) 14:44:06 ID:KizTzIYZO

>>62少ないんだろうな。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 00:47:13 ID:TX9ptZmD0

重臣の当初の定義は
（枢密院議長＋）内大臣＋総理大臣「前官礼遇」の資格を有する者
だったのが、前・元総理であっても総理大臣前官礼遇の資格がない人が出現したため、
結局、前・元総理全員を重臣の範囲に含めることになったと
「辞典　昭和戦前期の日本」
にあった

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 02:06:45 ID:a4H4F9JQ0

>>58
あと、異説としては山田顕義を入れる説もある。
もっとも大木が入らないという点では一緒だが。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 23:53:30 ID:TX9ptZmD0

>>65
確かにその説は聞いたことがある

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 19:50:52 ID:2H5nWF5nO

前官待遇だとなんなの？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 09:47:52 ID:jwckxeAVO

近衛も元老っぽいよな。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 23:53:08 ID:eGz7mwXv0

近衛は「天皇の次に偉い人」であって元老ではありません。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 04:05:25 ID:81K5m/I9O

近衛は公家です。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 18:14:48 ID:UBlfTFPtO

西園寺は「最後の元老」って書かれてる事が多いけど、それは間違いないのかな？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 23:14:28 ID:DbMJBRQg0

>>72
9人の中では、一番最後に元勲優遇の勅語をもらっているし、
死んだのも最後だから、「最後の元老」というのは間違いないと思う

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 19:48:25 ID:W3Fsm2H/O

近衛もいつかは元老さ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 13:33:34 ID:+A1FYISA0

近衛はいつも評論家

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 15:01:47 ID:mF4WGbHiO

近衛ばかり推薦すんな。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 13:32:10 ID:tPr6HI1+O

宇垣もな