【厨歓迎】幕末最強の剣客は誰だ？【其の七】

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 18:36:08 ID:5sLrNN8p0

実際に剣技に優れていたが、真剣で人を斬った事の無い剣客と

実際は剣技に劣っていたが、真剣で人を斬りまくった刺客。

竹刀では剣客で真剣では刺客。て事？？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 03:49:46 ID:o7jROWaj0

技術のない人間が真剣で人を斬りまくれる訳がない

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 18:04:31 ID:if378oij0

近藤や土方なんかは試合では大した事なかったらしい。
しかし実戦では滅法強く斬りまくっている。
新選組の誰かも爺さんになって語っている。
度胸・勇気＞技術

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 20:40:46 ID:o7jROWaj0

＞実戦では滅法強く


え？

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:46:45 ID:hOmIc8bO0

>>365
近藤は池田屋があるけど土方に実戦の史実あるの？

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 00:07:43 ID:Hqk0sivm0

現実は小説みたいに劇的じゃない。
当時の侍は物心つけば「真剣」を持たされそれがいかなるものかを
体で覚え、その一方、道場竹刀稽古で反射神経と打ち合いの間を会得していた。

竹刀じゃ弱いけど実戦じゃ強い・・実際にはありえないだろうね。
幕末でその剣を謡われた連中を見てみな。

　佐々木只三郎、今井信郎、渡辺篤、桂早之助ら見廻組。
　伊庭八郎、佐川官兵衛、上田馬之助、芹沢鴨、永倉新八、斉藤一、
　中井庄五郎、服部武雄・・・

みんな道場で名を挙げ実戦でもその強さを発揮した

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 02:54:39 ID:G9xRElkyO

豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか！！
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね！
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん！！

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 08:50:16 ID:j42liiORO

竹刀を使う剣道は叩き合い。
真剣の使い方は居合だよ。

竹刀じゃ人を切る事は出来ない。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 11:55:58 ID:xS05aUnE0

今の剣道の達人を幕末に連れてったとする。
幕末の頃は正真正銘の「侍」で、今の人は「普通の人」
そりゃあ「侍」と言ってもピンキリなのは解るが、
例えば、剣技で最高峰とは言えない人斬り以蔵と対決したら？
以蔵は藩士（？）だから「侍」として。

以蔵もかなりの腕とは言え、現在の達人よりは劣るだろ？
竹刀での試合は達人が勝つと思う。（ルールを統一しておいて）
真剣で殺しあったら以蔵が勝つと思う。　おかしいか？？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 13:27:03 ID:XK4pPsAX0

それで何が言いたいの？真剣剣術＞竹刀剣術といいたいの？
竹刀側に現代人を持って比較して証明できると思ってるの？
今と幕末の人は生活様式が違うぞ。重心も歩き方も剣を使うのに合った身体になってるぞ。
今の人は四六時中剣道なんてしてられないぞ？
そもそも明治〜大正〜昭和期の警察剣道ですら、山岡鉄舟の荒稽古はきつかったと言ってるんだぞ？

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 22:24:41 ID:qhQyW8P10

だからあ、一番の違いは真剣への慣れ親しみなんだって。
いいかい、当時の侍は４，５歳になればもう真剣持たされたんだよ。
その上に竹刀、木刀稽古。真剣と竹刀稽古の違いも、その意義も体で
理解していた。

「真剣での斬り合いはどうもこう来たらこうしてなんて考えるわけもなくただ闇雲に
剣を振るだけで・・」

新選組の生き残りのこの証言をそのままに受け取るおバカさんがいるけど
ようするに考える前に体が動く、考えるより先に剣がふるわれている、って言う達人の言葉なんだよ。

ＮＨＫのミラクルボディでもやってただろ。スポーツの名選手は「大脳」を
使わず「小脳」で体を動かしているのでありえない反射速度を見せる、
「打つ時球を見てない」「パンチを出すとき相手を見てない」チャンピオンや
リーディングヒッターたちの言葉がまさにそれ。
そして恐るべしは幕末剣客はそれを「幼少時」から自然と体得していること

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 00:13:54 ID:dCk7ZCrO0

で結局誰が最強なんだ？
最強なんて出やしないよな。
ヒョードルだいやヒクソンだってのと同じで。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 02:12:19 ID:C5TurV+PO

志々雄様

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 10:06:23 ID:nLGwfoRY0

最強は男谷小吉でいいよ

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 20:03:26 ID:T6lt1S/B0

山岡鉄舟を忘れてないか？

日本剣道の最高到達点「先々の先」を
会得した最強の男だろ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 21:55:45 ID:JcrzS5D30

専門家に言わせると
「泥舟は本物、海舟のは遊び、鉄舟はその中間」
なんだって


剣じゃなくて書の腕の話だけどね。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 23:16:07 ID:AHIvfScr0

ミラクルボディ見たけど確かに達人ってあんな感じだったんだろうな

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 12:15:40 ID:hiFLlRE9O

山岡は幕末時は強い部類だが、そこまで強くなかった
大成したのは明治

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 12:45:57 ID:5GEie9WnO

先々の先＝ただの不意打ち

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 13:48:31 ID:5GEie9WnO

〜流とか名乗ってる奴は弱い。ただの自己満足で強くなった気になっているだけ真剣では雑魚。　　　　　最強は我流を極めた河上彦斎か野性的な本能で戦うイゾウだな

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 14:32:59 ID:MDDqR4wiO

【るろうに剣心】

緋村剣心⇒河上彦斎（モデル）

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 23:24:20 ID:Ie4n9Vx40

>>382

幕末の博徒＝やくざは侍とは斬りあうなって言ってたの知ってる？
基礎が違うから斬られる可能性が高いからだって

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 03:44:49 ID:479Wxo7b0

>>山岡は幕末時は強い部類だが、そこまで強くなかった
大成したのは明治

浪士隊では芹沢鴨が一目置いた唯一の御人だよ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 10:49:21 ID:d14i84MlO

人間ができてたからだよ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 23:04:34 ID:FR/ZEnj/0

佐々木只三郎が怖い

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 02:07:57 ID:qqPdihPk0

一番かはどうかはともかく、福沢諭吉が強いってーのは事実でしょう。

例の「明治当時存命」の「幕末の剣客」たち(を何人か集めて)
「全員一致」つーのは伊達じゃあるまい。

武闘派じゃないし、ビジュアル的にはいまいちだが。

でも、技は居合いだからも、一対一の真剣じゃ相当強いかと。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 02:39:04 ID:lFv5ecapO

【剣術の流派】

柳剛流
北辰一刀流：坂本龍馬
甲源一刀流：？
天然理心流：土方歳三


薩摩に伝わる流派
東郷家 ：示現流
薬丸家 に伝わる：ジゲン流 の二つある。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 22:05:18 ID:mFEO3iK20

歌舞伎でも代々歌舞伎の家に育ったものは動きがすべた歌舞伎になってるって
言うね。だから世襲制だと。猿之助も一般に門戸をひらきながらも
「やっぱり歌舞伎の家に育ったものと一般の方では動きが違う」って認めてる。
侍もそうだろ。幼少期から真剣腰に刺して素振りしてその重さや使い方体で
覚えてさらに竹刀剣術まで。そりゃ凄いやつがいたんだろうなぁ

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 23:11:42 ID:qBszTiHd0

桐野だろう。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 23:22:39 ID:bNxDn+eKO

伊能忠敬

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 11:54:55 ID:hYCEsQI10

幕末から会津戦争あたりまでの戦いで銃と刀の戦いはどんな感じだったんだろう？
斉藤一なんか鳥羽伏見や会津戦争で最前線で奮戦したり西南戦争で抜刀隊として切り込んだりしてるけど、
その頃ってもう部隊同士の戦闘では銃主体だったのか、それとも銃と刀入り混じっての乱戦だったのかよくわからん。
剣で活躍できた余地が多く残ってたことは間違いなさそうだけど、戦場の様相が想像できないな。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 18:53:46 ID:u4OhzCD10

新選組の本しか読まなきゃそんな発想しか出来ないだろうな

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 19:46:17 ID:Vmbh0kkg0

どんな戦場か想像できないって言ってる奴に対して「そんな発想しか出来ない」ってアホかｗ
日本語不自由すぎるだろｗ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 20:37:42 ID:HIqYrFWDO

当時の戦争は散兵戦術、戊辰戦争とかでぐぐればわかる。
鳥羽伏見あたりでもはや戦場で刀が通用しないと悟るや
新撰組の土方はあっさり刀の敗北を受け入れ小銃に持ち替え銃砲訓練を行い
僅かな間に近代戦に対応したそうな。
斎藤が会津で奮戦した頃は刀だったのか銃だったのか…
ゲリラ戦やってた時は弾も尽きて刀頼りだったかも。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:08:08 ID:iUpMhruJ0

＞鳥羽伏見あたりでもはや戦場で刀が通用しないと悟るや
＞新撰組の土方はあっさり刀の敗北を受け入れ小銃に持ち替え銃砲訓練を行い
＞僅かな間に近代戦に対応したそうな。

これが、土方鬼才伝説の根拠の一つになってるわけだけど…
気付くの、遅すぎ！
薩長はむろんのこと、幕府兵だって文久以来の改革により銃兵化・洋装化がなってたとゆうのに。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:11:29 ID:iUpMhruJ0

「近代戦に対応できた」のも結局は、すでに世間に大量に西洋銃と軍服が出回ってて、
洋式陸戦マニュアルも日本人が学べるようになってたからだから。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 21:23:58 ID:Vmbh0kkg0

＞幕府兵だって文久以来の改革により銃兵化・洋装化がなってたとゆうのに。

だって新撰組は元々軍隊だったわけじゃないし、ずっと刀で通用する仕事をしていたのにいきなり鳥羽伏見だろ。
しかも刀で身を立ててきたことを考えれば、刀に固執しないで頭切り替えられただけでも凄いと思うが・・・。
元々軍を動かしてた奴が鳥羽伏見で負けるまで気付かなかったら無能もいいとこだが。

斎藤が隊長を務めた白河城攻防の頃には新撰組も西洋式に改変したらしいが、完全に銃砲装備になったのかな。
http://www.1to5.net/saito/history/boshin.htmlなんかで母成峠や如来堂での修羅場っぷりが読めるが、
武器が主になんだったのかはよくわからん。個人的には刀で切り続けていて欲しいがｗ
西南戦争や日清戦争でも判るとおり、刀での白兵戦も決して役立たずになってしまったわけじゃないしな。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 23:17:06 ID:NSPyPrju0

まず火力砲戦、そして斬りこみ。のはずが幕府側は火力戦がまずく
じれた新選組だの見廻組らが早々と斬りこみ犠牲を大きくした。

でもまぁ西南戦争でも薩摩の立ち撃ちなんてのが恐怖の的だったくらいだから
撃ちあいと言っても近代戦ほどのものではなかったんだろうな。
だから薩摩の斬り込みが圧倒的な効果を挙げまた抜刀隊も活躍できた。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 01:56:12 ID:yB+RBzgwO

西南戦争 薩摩軍の薩摩の立ち撃ち は旧型鉄砲を使った為 重心がぶれる。

新政府軍の構成は 商人の息子や農民の息子が多く 逃げ腰になっていた。新型の銃であったが 薩摩士族の前では逃げ腰になる。


したがって、新政府軍は薩摩軍に押されっぱなしの戦となる。


押されっぱなしの新政軍の弱さを知り


【元士族階級】であった人達にビラを配り、元士族構成の【抜刀隊】が誕生した。


【抜刀隊】は刀一本での白兵戦 薩摩軍も玉切れの銃を棄て 刀同士の白兵戦となった


双方沢山の死者が出た。


熊本地方の【田原坂の戦】いが 最大級の戦場となった。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 22:51:46 ID:10OvOpxs0

近代軍隊の確立を目指す明治政府は旧士族の参戦を４回にわたり断っていた。
武士支配を終わらせた明治新政府が反乱軍鎮圧に旧武士階級の力を借りたのでは
どうにも整合性がなくなってしまうから。

しかし反乱軍の斬りこみにどうにも対応できない事実は明治政府はなんとも
非道な選択肢を取った。

旧士族を抜刀隊として編成、ただし「銃」を持たすとこれは「軍人」となり面子が
立たないので抜刀隊には銃を一切持たせずに「警視」として戦場に送り込んだのだ。
銃を持たされずに戦場に赴いた抜刀隊はいきおい最前線からの斬りこみ攻撃に終始し、
銃撃による被害が非常に大きかった。

戊辰でも旧幕臣は火力砲撃の応戦、斬りこみの公式がうまくいかず斬りこみ
に走りすぎ被害を出してしまったが同じことが西南戦争でも起きてしまった

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 11:07:10 ID:/3RAH27u0

>>397
> ＞鳥羽伏見あたりでもはや戦場で刀が通用しないと悟るや
> ＞新撰組の土方はあっさり刀の敗北を受け入れ小銃に持ち替え銃砲訓練を行い
> ＞僅かな間に近代戦に対応したそうな。
>
> これが、土方鬼才伝説の根拠の一つになってるわけだけど…
> 気付くの、遅すぎ！
> 薩長はむろんのこと、幕府兵だって文久以来の改革により銃兵化・洋装化がなってたとゆうのに。
>

つーか清河が浪士隊を京に連れて行った時点で鉄砲撃ちもいるんだが。
芹沢鴨も大砲をぶっ放してるし。
新撰組にも当然砲術部門があった、ただ治安維持が主任務だったので出番が無かっただけ。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 23:21:49 ID:Z4YC+D9B0

抜刀隊起用の裏話はひどいね。山縣、大久保最低。ＮＨＫ見て思った

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 04:48:16 ID:RKyBsB9mO

奇兵隊

白虎隊

新撰組

精忠組

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 07:59:31 ID:yI5VleEY0

>>404
ＮＨＫは嘘と誇張で視聴者の関心を引きつけてるだけでしょｗ

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 22:18:18 ID:NhPZMEqR0

そう思う論拠は？

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 12:21:44 ID:dT6W7E4rO

アフロサムライ

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 22:52:52 ID:E1fAGlfr0

まあ倒幕の主力だった薩長の主力連中は武士道も知らない下級侍達だったからね

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 00:00:08 ID:L9UI/t7AO

>>409
【士族の反乱】
【西南戦争】薩軍にまだ和装の奴らいたしなｗ

薩軍の鉄砲は旧式鉄砲白兵戦だからね。


西南戦争では新政府軍は商人農民息子ばかり逃げ腰だったらしい。


薩軍対抗馬として登場したのが


元士族の結成された【抜刀隊】両者ほぼ全滅。

おしまい

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 17:26:17 ID:YYDST3dz0

彦斎に一票。免許皆伝の剣客ｖｓ規格外はどうなるか分からない
彦斎は最強か最弱

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 18:04:52 ID:0Vb0qCKC0

オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50
オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜


オレ達のリベラル左派の時代が来たんだよ〜〜〜〜〜〜〜国家イラネェ〜〜




http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1201446064/l50

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 18:24:19 ID:ntnZrC4a0

徳富団十郎

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 18:56:43 ID:8cmRMnz60

古写真を見たり、昔の話を聞いて幕末に興味を持って
新撰組についても調べてみたが当時のカタナバトルって生々しすぎる。
日本刀って人を殺すために作られた恐ろしい凶器だな。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 20:29:11 ID:8OI32mzJ0

考えてもみろ。剃刀なんかでちょっと指とか切ったら物凄く痛いわな。
それを日本刀で斬り合うんだ。指が飛び腕が飛び、足が飛び腹が裂け頭が割れる。
勝海舟も言っている。「斬られる身にもなってみろ、ちっとやそっとの痛さじゃないぜ。」

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 23:08:00 ID:GyEh97H/0

実際の日本刀持ってみな。こんなので斬り合うなんて正常な精神状態じゃ
無理だって思う。でも昔の侍はもの心つくともう真剣持たされてたんだから
かなり慣れはあっただろうけど

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 07:06:55 ID:3fxykzoc0

居合の稽古を見たことあるが普通に真剣振ってたが怖いって気がしなかったな。
けどこれで斬られたら大怪我しますか？と聞いたら当然よといわれた。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 18:16:49 ID:a8I6rf3e0

けして答えの出ない命題に取り組んでるスレはここですか？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 00:34:52 ID:HP/UkCru0

子供の頃彫刻等で指の肉を削り取った。深く掘りすぎて固くなったのを
力いっぱい・・・あの痛みは創造を絶するものだったよ

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 04:29:20 ID:+fxrn4DFO

>>411
河上彦斎の流派

薬丸自きょう流か自元流
るろうに剣心の構えかたが 自きょう流だったような

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 04:30:37 ID:+fxrn4DFO

河上彦斎 熊本藩士から 長州に行った。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 10:18:14 ID:Yu9QBBIX0

>>420
薬丸自顕流。読みは"じげん"な。

あと河上彦斎が示現流な訳ないだろ。
頭おかしいのか？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 12:43:48 ID:7a5ZP4To0

河上彦斎はほとんど証拠を残さなかったと聞いたけど本当なの?

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 15:57:01 ID:+fxrn4DFO

河上彦斎（自顕流）
薩摩藩熊本藩近いし

薩摩藩 (示現流)と(自顕流) 二つ流派がある。

刀を下向きにし抜き→即、斬！これは自顕流の特徴

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 16:07:09 ID:+fxrn4DFO

るろうに剣心に登場した


ちょい悪役の元薩摩藩士 警官隊が（示現流）構えかただった。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 16:30:23 ID:1phblNSG0

河上彦斎は佐久間象山を殺るには殺ったが
後になってどんだけ偉大な人物だったと知って
愕然としたそうな。

それ以降ぴったり人は斬らなかったらしい。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 17:53:10 ID:+fxrn4DFO

【桜田門外の変】
有村次左衛門 （薬丸自顕流）と猿叫したとさ

一方、護衛の二刀流の使い手 河西忠左衛門一人が抵抗した。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 20:55:33 ID:xGEabLlFO

>>424
なんでオマエのソースは漫画なの？？
痛いから死んだほうがいいよ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 23:23:44 ID:DKt4VIw10

だめだね漫画世代。っていうか漫画のレベルも低すぎ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 23:35:58 ID:0CgLWW+m0

>>426
その後、間もなく自分が死んでっからじゃね？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 01:50:26 ID:+GC+ZLtLO

有村次左衛門

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 13:14:00 ID:+Ty+YB7g0

同志、家族の証言によると
河上彦斎は正しくは「かわかみひこなり」と読む

433 ：長州女：2008/08/15(金) 00:33:47 ID:yO8fEYU10

http://www.fmy.co.jp/xmas/

長州は、日本海・瀬戸内海・玄界灘・海に囲まれているから、
いろいろな国の文化・文明の通り道。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/15(金) 11:22:57 ID:D6bZ9c+mO

志々雄様

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/15(金) 21:20:56 ID:FfzyCn0M0

清河、龍馬を仕留めた佐々木さんと池田屋無傷の近藤さん

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/15(金) 21:23:42 ID:3HeU5hQO0

小野宗房

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 23:29:57 ID:vQoqJo9R0

竜馬ファンって狂信的だからな。あの北進一刀流の達人竜馬が斬られてしまったのは・・
なんてフレーズよく彼等言うけど剣のたしなみがあるって言う程度が実際だろ。
バリバリ剣客の今井あたりにかなうわけもないのに。

新選組の大石も「今井の剛剣に襲われたのでは竜馬もひとたまりもなかっただろう」
って言ってたし。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 23:58:23 ID:NKo+Eamu0

素浪人月影兵庫に一票

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 15:25:57 ID:UEjl6KIX0

>>437
あのとき不意喰らわなかったらどうなったかは興味あるぜ

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 16:51:14 ID:9P2KlYlM0

どんな達人でも、達人に不意打ち食らわされたら
ひとたまりもないわな。

清川にしても竜馬にしても

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 22:51:00 ID:px1ObYUi0

どんな達人でも・・・

竜馬なんか別に達人として世に名を上げていたわけじゃないだろう
今井はその剛剣で当時京都でもその名が響いてた。

それじゃ柔道の日本代表と街道場の黒帯の差みたいなもんじゃない。
寺田屋での薩摩同士討ちでも鎮武士＝剣豪側の圧勝だったでしょ

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 23:20:44 ID:znEfsKjB0

確かに寺田屋とか見るとやっぱり強い奴は強いんだなあと思うわ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 22:55:43 ID:R+GJlByu0

狭い部屋の中で、しかもお互い腕には覚えのある連中の斬り合いでも
やっぱり藩で名の通った剣客側は圧倒的に強かったね

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 23:09:43 ID:DbfxfPmDO

清河は相手の首吹っ飛ばしたり
道場かまえてた分
虚像で達人扱いされてる龍馬よりはだいぶ剣客としては上だ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 00:31:56 ID:LKhrJy270

その清河を斬った佐々木。周到な暗殺とは言え殺気を押さえ・・すごいな

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/25(月) 07:16:50 ID:WfJBDnBbO

清河の場合は確か
暗殺つーか出会って挨拶して友好的に見せておいて
いきなり斬り付けたわけで

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 00:28:19 ID:r6V0C83r0

そのさっきの殺し方がすごいね。竜馬暗殺といいそりゃ幕府は新選組よりも
信頼寄せるわな

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 00:27:21 ID:a3hv+Qhd0

切り口も見事って当時の目撃者の侍が書いてたね

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 11:56:52 ID:On/CoIxU0

やっぱ新撰組の誰かだと思う。確かに土方とかは技術じゃあ剣豪と比べられんかもしれんが
実際に一発勝負でやってみると多くの人を殺して場慣れしてる奴が案外簡単に勝てそう。

何か強い強いって評判の奴は現代で言うとヒクソン的な感じがして

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 22:31:35 ID:Qw5H8Wid0

あの。実際には新撰組それほど殺してないんですが小説の読みすぎじゃないですか。
あくまで警ら警察ですので

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 22:48:53 ID:d43FHSnZO

>>450
拷問など警察がするか？
新撰組が警察？はぁ？
違うでしょう。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 17:47:19 ID:OZzVhX4wO

一応公認の治安維持組織ではある
しかし地元民はかなり迷惑してたりしたから

警察というより中国の開放軍みたいな迷惑な存在だな

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 23:19:19 ID:r9i17u3O0

あのね、新選組は京都守護職からちゃんと命をうけた治安維持組織なんだよ。
見廻組と担当エリアを分けて任命されたね。

従って殺しが仕事じゃなくて逮捕、情報収集が主、はむかえば殺すことも
いとわないけど基本は集団（三人一組）でひとりに向かう体制で身柄確保が第一なのよ

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 23:33:35 ID:4lPOHfR6O

>>453
会津藩 松平容保

からの命じゃなかった？

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 01:47:14 ID:L/jniB7FO

>>453
見廻組は御丁寧にエリア守ってたのに新選組とかエリア突破しまくりだったそうじゃないかｗｗｗ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 23:15:34 ID:8RQPCROT0

芹沢暗殺の無様さと清河、竜馬暗殺の見事さを比べれば見廻組の方が数段上だな。

芹沢暗殺の際は事前に土方らが様子を伺っているのを家人に見られ、一人とり逃し
女はまき沿い。さらに家人の子供まで怪我させている。そしてめったざしで
やっと芹沢を殺した。

佐々木らは笠をとりご無沙汰といい安心させながら後ろから袈裟、そして正面の
佐々木が一太刀で首を皮一枚残してはねる。

竜馬の時も下僕を一太刀で倒し、竜馬たちはふざけているとしか思わないほどの素早さ。
部屋に入るや額を横に払い、背を割り、刀で防ごうと言うのを鞘と刀身ごと削り脳をわる。

どちらも10秒足らずだろう。新撰組とはまるでレベルが違う。そりゃ見廻組を信用するよ

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 23:35:38 ID:GQrqB4BH0

お前らは何もわかってないな。
圓明流の陸奥出海が最強無敵に決まってるだろうが。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 23:56:52 ID:DFjsCvSm0

出海って土方殺した人だよな？
陸奥の家系はみんな強い。
先祖は武蔵や柳生十兵衛も殺っている。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 00:40:58 ID:lxPgMOgu0

＞拷問など警察がするか？

本気で言ってるのか？拷問する警察が違法なんつーのは、ごく最近だろ。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 01:07:12 ID:QNVLO6N6O

法度状 現代ヤクザより厳しいやＷｗｗ

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 22:25:12 ID:BPEwgRsN0

清河の首を取り返した侍は「見事な腕で切り落されていた」って語っているね。
中岡も「へなちょこばかりの幕府と思っていたがまだこれほどのものがいる。注意を」って
死ぬ間際に言っていた。見廻組こわい

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 00:41:43 ID:f+RemIX6O

佐々木はあくまで部隊の隊長であって指示こそ出せ
手をくだしてない可能性の方が高いのに
佐々木ばかりの名前が挙がるのは他の奴が可哀相だよな

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 16:12:15 ID:4kBPAXPI0

【社会】長年行方不明だった土方歳三の遺骨が遂に発見される！ - 函館市内の雑木林の土中から　周囲は騒然

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1218717095/

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 00:16:30 ID:a8RfKACQ0

清河に関しては首を刎ねたの佐々木かと。
小太刀をとっては天下一って言われてたそうな。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 02:08:59 ID:vPziouLvO

それはないんじゃね？
確か死体の検証と回収しようと役人が集まる中で
石坂周造が機転を利かせて清川を親の敵と称して演技して
首を切り取ってそのままどこかへ逃走
そして山岡鉄舟の家に隠した

というのが本来の史実だから
清河の遺体は別に首は切り取られてなかったはず

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 02:14:17 ID:vPziouLvO

山岡の奥さんが清河の首を隠してたことで
いろんな奴が家におしかけてきた事を話してるから
まず首が山岡家にあったのは間違いなく事実で

というか首を切り取る必要があるなら
普通は暗殺後すぐに回収してるはずで
それがなかったってだけでも間違いなく清河は首斬られてないはず

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 10:02:09 ID:YXqBJTVvO

相変わらず暗殺者や通り魔を最強と勘違いしてるよw

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 20:02:45 ID:OX+kFZI+0

なら正々堂々戦ったら誰が一番だ？！
それと竹刀とか木刀とかの試合と
真剣での斬りあいでは、やっぱ違うもんかの？

469 ：【^▽^】酔鯨 ◆zhhxhE85gc ：2008/09/02(火) 20:12:32 ID:jY3lgzEFO

一番強かったのは清水次郎長に決まってる。

特に杉良演じる次郎長は同時代ならば宮本武蔵も負けると思うほど強かった。

470 ：【^▽^】酔鯨 ◆zhhxhE85gc ：2008/09/02(火) 20:23:08 ID:jY3lgzEFO

大前田英五郎、黒駒の勝蔵、吃安、祐天、見受山の鎌太郎、吉良の仁吉、

大政、小政、森の石松、関東綱五郎、桶屋の鬼吉、形の斧吉、法印大五郎、大岩(黒駒の子分)、

彼らもそんじょそこいらの武士なんかには実戦では負けなかっただろう。江戸時代後期・幕末の武士は弱かったからね。

大政こと伊藤政五郎は足軽崩れとはいえ武士出身だけど。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 23:20:00 ID:REzrsQL50

いや、山岡と石坂の話が残っているけど二人とも清河の首は皮一枚残して斬られてた
って書いてるよ。山岡は見事な腕、石坂は完全に切断しておらず見事とは言えないと
違った風に評しているけど。どちらも一太刀で皮一枚残しって書いてる。

生臭いのは家に持ち帰った山岡が首を塩漬けにして縁側の下に埋めたけど
どうにも匂いが出て臭く、岡っ引きがその匂いで疑って家の周りをうろついて困る
って書いてた点

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 00:15:55 ID:stj2+9ykO

どちらにしろそれは逆に佐々木の評価を下げるんじゃね
いくら暗殺とはいえ介錯一つ出来なかったとしか言えない

小太刀日本一が泣くわ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 00:17:14 ID:9mS5Pkuz0

>>江戸時代後期・幕末の武士は弱かったからね

小説読みすぎです。実際には渡世者の間では　「侍とは斬りあうな」って言われてました。
物心付いたころには真剣を持たされその一方で竹刀稽古をしていた侍はやはり
「刀が体に染みて」おり渡世者の県下とはまるで違うのでかなわないと言う意味です。

猿之助が「歌舞伎の家之子は所作がすべて歌舞伎。一般はどう努力して身につけられない」
って語っていたのと同じ。

ちなみに幕末の目撃談では　「やくざものの喧嘩はへっぴり腰、侍は体ぶつけ合い」って
いろいろな人が話を残しています。新撰組の沖田も体で斬れと口癖のように
言っていたようですね。侍の斬りあいは初太刀できまらないとあと現場には
鬢や耳、鼻、指などが落ちていたそうですよ

474 ：【^▽^】酔鯨 ◆zhhxhE85gc ：2008/09/03(水) 00:53:48 ID:QM+JEi0bO

>>473

冗談で言ったんですよ(笑)

博徒の多くが、多くの武士より強かったら用心棒無用でしたが、

江戸後期・幕末も多くの一家が浪人を用心棒に雇っていましたし。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 20:49:33 ID:beul1Gc50

永倉新八を忘れてないかい？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 21:15:01 ID:60O3Yy440

山岡宗八もいてまっせ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 22:54:51 ID:7sGV4jzG0

>>472　いくら暗殺とはいえ介錯一つ出来なかったとしか言えない

あの抱え首って知ってますか？皮一枚残すのが最高の腕。山岡らはそれを
評して見事って言ってるんだろ。
それからさ、介錯じゃないんだよ。抜き打ちに片手で斬ったんだよ。
それで皮一枚ってことは相当に手首の返しが強いこと。居合いやってるとわかるよ

478 ：【^▽^】酔鯨 ◆zhhxhE85gc ：2008/09/04(木) 00:00:38 ID:h8IImj7QO

既レスだろうけど、田原坂で1日に14人だか16人だかを斬り(+刺し)殺したという旧會津藩士の官軍抜刀隊員はどう？

城山まで暴れて東京に凱旋したらしいが、名前を知らない。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 03:45:20 ID:+xSAAvn6O

>>477
山岡は遺体に対面してないでしょその発言は矛盾があっておかしい
遺体に対面したのは石坂だし
石坂も相当な腕前でたがら浪士組の取締役に選ばれたんだが
だから石坂の発言の方が明らかに重視されるし

あと皮一枚とかいうけど
本来は居合で残すのは切れ味を見るためであって
介錯には適用されないよ

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 03:54:45 ID:+xSAAvn6O

あと佐々木についても片手でとかいってるから
小太刀で首の皮一枚残したとでも言いたいんだろうが小太刀は基本切るものじゃないから
刺すものだから
その時点でまずにわか臭いから

どんな達人でも小太刀と片手では首をスパっといかないから
居合とかいうならなおさら

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 04:06:34 ID:+xSAAvn6O

まぁ補足しておくけど
刃物で綺麗に切る時は引くのが大事で
当然長い刀の方が刀を入れて引く場合の時に
長く面を引くことになるから綺麗に切れる

押し切る形だとそれができない
だから引く事を重視して居合でも少し残すように心掛けるわけな

まぁ佐々木が小太刀で首の皮一枚残したのを
居合と混ぜて肯定するのは明らかに無理があるからな

482 ：【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆zhhxhE85gc ：2008/09/04(木) 06:35:19 ID:hdZnnqOTO

坂本&中岡を小太刀で斬ったのも渡辺(←名前違うっけ？)や今井じゃなく佐々木自身かもしれんな。

佐々木は鳥羽・伏見での奮戦ぶりも半端じゃなかったと聞く。

俺は父方は土佐だが、母方は會津でね。

土佐の方は香宗我部中級家臣→慶長郷士→留守居組→白札→留守居組とヘボいが、

外祖父の先祖は保科氏が徳川家康に臣従する前からの重臣(曾祖母方は蘆名重臣末裔のＳ氏だが)。

土佐は容堂(豊信)公の中立令を無視した板垣(土佐に強制送還されていた)の密命を帯びていた

吉松・山地らが容堂公に戦局を視察してくると偽って小規模部隊を率いて初日から参戦したが、

ほんと小規模で、まだしも津軍(裏切って途中参戦し旧幕府軍・會津軍に砲撃を加えた)の方が役に立った。

それでも土佐が薩摩、長州と共に鳥羽・伏見から官軍なのだから、要は政治力だな。

それはともかく、高知県人は佐々木嫌いだろうが、俺は在京6代目で東男だし、むしろ佐々木や會津に・・・

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 12:02:24 ID:fFNKhk8z0

誰かコンビ二で売ってる幕末最強の剣客は誰だって本読んだ人いる？
登場してる人物に吉田松陰や会津の馬鹿殿、公卿の岩倉がいたりしてるんだよね…。
つか、新撰組以外の登場人物は剣客はほとんどいない始末。
巻頭で藩わけしてるんだが、長州藩の区分がメチャクチャというか雑。
長門国と周防国に分けてるのはいいんだが、周防には徳山藩・長門には長州藩と長府藩と記載…。
長州藩という呼び名は萩・徳山・長府・清末・岩国の総称なんだから
区分して徳山・長府と書いてるのに、総称である長州と載せてるのは何でだろうか？と思う。
薩摩藩の記載も雑で、薩摩国と大隈国に分けてはいるんだが、薩摩国だけ薩摩藩と番号がうってあって
大隈国には番号も何もうってない。なんでこんないい加減な本が売られてるのだろうね？
会津系作家の世迷言といい、こういったいい加減な本といい、やり過ぎじゃないかな？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 12:42:56 ID:6Rw8o1zCO

大村藩で後に大阪府知事になった渡辺昇は、けっこう強かったそうです。
一説によると鞍馬天狗のモデルとか。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 13:00:54 ID:xa4MCHZ70

試衛館で道場破りの相手をしてたと言うのは本当なのかね？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 16:31:45 ID:CbNhWwfpO

>>468

誰が一番か？正解なんかあるかよww
但し、強い弱いを語るのに闇打ちや暗殺等は論外w

487 ：【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆zhhxhE85gc ：2008/09/04(木) 18:06:04 ID:hdZnnqOTO

同じぐらいの人数で刀槍を用いて行う実戦ならば、れっきりとしたお侍さんの集団よりも、

新選組みたいな場数を踏んでいる不逞浪人団(近藤と土方は農民上がり)や、

清水次郎長一家みたいに出入りの場数−天竜川の決闘は嘘臭いけど−を踏んでいる博徒集団(用心棒の不逞浪人を含む)に軍配が上がることが多かったかも・・・

免許皆伝もいいところで道場試合では強い人も、こういった無頼漢との喧嘩−無頼漢はやり方が汚いし−には勝てないことが多かったはず。

例えば、桂小五郎vs近藤勇なら後者が勝ったはず←もっとも近藤は道場主だったから次郎長みたいなヤクザとはわけが違うが。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 20:03:11 ID:bfnzOfTvO

榊原先生に一票

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 23:22:54 ID:fAkg0pVm0

>>472
首の皮一枚残す方が見事な訳ですが
転がっても困るし

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 23:23:35 ID:RiAqkK0C0

>>481
なんか理解力足りないひどいのがいるな。

「清河の首を持って帰ったのは石坂、だから佐々木は首なんか斬ってない」
　　　　　　　　　　　　↓
｛石坂本人がその首の切り口について言及している｝のを指摘されると

「介錯で全部首が切れないなんて腕が悪い」
　　　　　　　　　　　　↓
｛介錯でなくて抜打ちに首を斬ったといわれている。また皮一枚残すのは抱え首｝
　とさらに指摘されると

「小太刀は刺すもの。綺麗に引かないと切れない。｝と訳の分からないことを言う。
　　　　　　　　　　　　↓
小太刀で斬ったなんて説はいまだかつてどこにもない。
小太刀が刺すものなんてのは二天一流のような二刀流の発想。太刀が折れたら小太刀が殆どの教え
斬るには何より絞るのが大事。片手の抜きでも両手でも。

あまりにレベルの低い書き込みやめてくれ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:09:04 ID:Ey3kHmZOO

>>490
理解が足りないのはお前だろ
石坂本人が綺麗に斬れてないってんだし

実際小太刀と片手じゃ斬れない
どうしても鉈みたいに押し切ることになるから刃が止まる

この二つから、見事とはいえないという意見の方が真実味を増すだろ

なのになんでその二つをいちいち否定して小太刀とか片手とか手首の返しが…
なんつー方がよほどにわかだし阿呆だろ

実際に真剣で試し斬りしてる人の映像だとか見てれば
長刀で両手で体で落としながら刀を引いてるから
小太刀みたいに片手で扱いのじゃそうはいかないってのはわかるだろ？
居合やってたんだろ？
まさか嘘ついてるの？

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:29:53 ID:Ey3kHmZOO

あと抱え首とか馬鹿みたいに言うけど
抱え首って何か本当に知ってるのか？

抱え首は処刑の場合の介錯で、座ってる形で後ろから斬って
前に首が落ちるときに、言葉通り首の皮一枚で繋がって
死体が首を抱える形になって
懐に落ちて首が転がらないようにする技術だぞ

普通、戦闘での介錯って普通は痛みのないように刺すトドメって意味で
処刑の介錯とは違うのに

あと処刑の介錯で抱え首で首一枚ってんならなおさら
佐々木が小太刀で手首の返しとか
阿呆な論法は成り立たないぞ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:33:23 ID:5OByYtQKO

それを偶然かわからないがやっちまった佐々木はすごい

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:48:07 ID:Ey3kHmZOO

いや妄想家が勝手に言ってるだけでやってないからｗ
やったとしたら後ろから刃を入れることになるわけだし
対面してたのに部下が前から斬る中で自分だけ後ろに
回って首に刃を入れた馬鹿ですかｗ

しかもそんなことをしながら
なぜか首を回収してないという矛盾が生まれるんですがｗ

つまり明らかに嘘

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 01:03:19 ID:Ey3kHmZOO

他にも抱え首って処刑で座ってる人間の首の位置でやるものなのに

暗殺で相手が立って首の位置が高い所を小太刀で後ろに回って斬りつけるなんて無理があるしな

殺した後にわざわざ部下に遺体を座らせる形にしてからやったなら
なおさらそんな手間かけて首を回収してない説明がつかないしな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 04:20:00 ID:4zyFlXvQ0

古武術でも短刀などで普通首を斬る場合は喉元に突きを入れて捌く形で斬るから
綺麗な切断面にならないのと、完全に切断されないのも当たり前
その手際を評して佐々木が小太刀の使い手だというならまだしも

>>471とかで
首の皮一枚で一太刀で斬ってるとか言うのは漫画の読み過ぎ
そんな簡単に斬れません、それで佐々木が使い手とか言うのがまずそこで嘘臭い

もしその山岡や石坂の発言のソースがあるなら頼むよ
つーか山岡は幕臣だから岡っ引きどころか役人も手を出せない立場だから
清河暗殺後もあんだけ関わっても謹慎程度で済んでるんだが
それを岡っ引きがかぎつけて・・・とかいうのはどうも創作臭い

>>477で抜き打ちで片手で斬ったってソースは何？
あと介錯じゃないと書いているのに「抱え首」という介錯の用語を出してるのはおかしくないか？
それを指摘されてるのに、>>490で訳がわからないとか
結局自分が理解してないんじゃないの？

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 10:37:57 ID:FlRIpHQcO

>>487

こういうアニメヲタの妄想が一番痛いよなw
闇打ちなや暗殺などの卑怯な斬り殺しの何が実践なんだよw
正々堂々と立ち合って勝つ自信がないから闇打ちや暗殺なんて卑怯な戦法を使うんだろうがw
竹刀で強い＝実践でも強い
これが常識だから
故に武士は竹刀道場で剣術を学ぶ訳。竹刀剣術が実践に比例しないなら竹刀剣術など習う必要も無いからw
また剣術指南として雇う試験も竹刀剣術。
つまり竹刀剣術は実践に比例するって事ねw

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 16:42:35 ID:eaJ0AOqtO

粕谷

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 18:22:37 ID:sPyQ+p3/0

>>497
近藤や土方なんか試合は弱かったって聞くぞ。
そこんとこはどう説明する？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 18:49:47 ID:FlRIpHQcO

>>499

＞ 近藤や土方なんか試合は弱かったって聞くぞ。
＞ そこんとこはどう説明する？
＞

説明？ヘタレに決まってるじゃんw

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 19:20:46 ID:sPyQ+p3/0

近藤や土方は、竹刀で弱い＝実戦でも弱くヘタレって事ですね。
よ〜く解りました！

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 19:24:41 ID:I8r1SmZLO

近藤や土方より

身体や身長も高い沖田が強かった。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 19:37:54 ID:I8r1SmZLO

沖田は武道には優れた才能はあった。


が、考え方若くて幼稚


沖田は近所ので子供遊ぶ姿がよく見掛けられるぐらいあどけなかった。


京都府出身の上岡龍太郎（現在芸能界引退した）のお婆が子供の頃


沖田総司と遊んでもらったと言うエピソードもある。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 19:54:09 ID:uSVtpgb00

>>497
>闇打ちなや暗殺などの卑怯な斬り殺しの何が実践なんだよw
暗殺を嫌うならまず尊攘派の卑劣なテロを憎むべきだろ。
すれ違いざま突然後ろから斬りつけてくるような基地外を新撰組は相手にしてた。
斬るか斬られるかの修羅場に身を置いていた者に対し、
道場剣法と違うとお説教たれても意味はない。

>>500
新撰組の実戦での強さは証明されてる。
池田屋では、大勢の不逞浪士が群がる中にたった４人で斬り込み、
宮部をはじめ賊徒の中心メンバーをことごとく殲滅。
刀の威力がこれほど発揮された事件は歴史上まれだ。
京を守るため、己の命を捨てる覚悟で戦った近藤たちの志は高く評価されるべき。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 20:45:40 ID:I8r1SmZLO

>>504
京都を守るより
会津や函館わ守ればよかったのにな。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 20:48:38 ID:I8r1SmZLO

会津も函館でも新撰組は
煙たがられたｗ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 22:37:27 ID:suFmZwES0

通りすがりですが・・

子母澤寛の新撰組遺聞だったかに清河暗殺、石坂、山岡の話が載ってます。
確かに両名「一太刀でほぼ首を切断」って話してますね。

あと清河暗殺は佐々木がたまたま遭遇した風を装い陣笠を丁寧に脱ぎ
　　　　「これは清河殿、お久しぶり」
って挨拶したので清河も警戒せず挨拶しようとしたところ佐々木の連れが
後ろから一太刀浴びせ前から佐々木が抜き打ちに首を斬ったって言われてます。

あと暗殺なら首を切断し持っていったはずと言うのはちょっと・・（笑）
｛天誅｝ならそうするでしょうが命を絶つことが目的なら別に首級をあげないでしょう。
竜馬暗殺でも恐らく佐々木が「もうよいもうよい」と言って帰り別に首を挙げてませんし。

興味あったら新撰組遺聞読んでみてください。創作部分も多いといわれますが
主に新撰組関連が草食されているみたいです。でもまあ時代に近かったのは我々より彼ですからね

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 23:57:23 ID:qy140hhy0

小太刀が刺すためって言うトンデモ説の坊や、どうした？

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:28:54 ID:U0Dod4OlO

>>508
河西忠左衛門 （二刀流）名人

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:30:48 ID:bwzwL2Y3O

>>505
京阪地域を拠点にしての尊王攘夷活動が当初の方針で後には会津傘下の公武合体系政治結社としてその一翼を担ったという京都から離れられない事情もあるからね。
いっくら武芸達者が揃ってても正規軍でもなく規模は中途半端、有象無象の集団を統制の難しい遠隔地にわざわざ配置した所で何かメリットがあるとも思えないし。
やってることの主体はそうでも警察として見られては近藤なんかから不満が出て即刻自主解散が落ちだったろうね。実際似たようなことで解散危機があったけど。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:57:58 ID:U0Dod4OlO

鳥羽伏見の戦い

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 01:00:02 ID:U0Dod4OlO

鳥羽伏見って各藩 京都御所や京都各地に陣営構えていた 新撰組ｗ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 01:36:47 ID:gu9yQQ12O

何故みんな暗殺や闇討ちは論外と言う事で一致してるんだ？
死人に口無し。
やったもん勝ちだろう？
真剣なんだから試合じゃなくて死合いだろう？（←マンガっぽい表現だが）

もし、どんな相手でも闇討ち、暗殺できるﾔﾂがいたならそいつが最強。

てことで服部半蔵に一票。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 01:52:26 ID:U0Dod4OlO

桜田門外の変の生き残り


海後磋磯之介 （神官）護衛


彼は警視庁〜国会議員と言う天下りした。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 02:05:38 ID:y4o2/RfS0

池田屋は新撰組は鎖帷子着込んでの戦い。相手は素肌。全然有利。
そもそも新撰組は一人に対して三人でかかる先方の創出など効果的な集団戦法を
作り出したところに凄さがあるんじゃない。

戊辰でも官軍が褒めたのは　一に衝鋒　二に桑名　三に佐川の朱雀、
その他では見廻組、遊撃隊あたりでしょ。

あとさ、清河の話で小太刀は刺すものとか言ってるバカいたけど
坂本竜馬もその傷から座った上体で真横に額を払われ脳が出てたんだよね。
室内だから刺客はまず確実に小太刀を使ったって言われてるぜ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 04:41:26 ID:NNE11Bi+O

>>507
ソースが小説とか話にならない
しかも子母ってある意味司馬以上にアレだろ

>>508
小説をソースにした意見が出たとたん調子に乗り出すなんて
この板じゃ坊やじゃすまないくらい恥ずかしいぞ

まぁ小太刀どころか剣道すら知らないだろお前

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 04:47:56 ID:NNE11Bi+O

龍馬暗殺だって明治になって今井やらがゲロって発覚したりして
時間が経ったのもあって話が矛盾も多くて
はっきりしない部分が多いのに

小説をソースに勝手に詳細な状況を妄想してでっちあげる奴って何なんだろうな
この板の名前を100回読んでほしいわ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 09:38:07 ID:mYg5soegO

>>504
＞ >闇打ちなや暗殺などの卑怯な斬り殺しの何が実践なんだよw

何の話ししてるのww剣術の腕を語るのに暗殺などの卑怯な斬り殺しは参考外って話しだからねw
＞ >>500
＞ 新撰組の実戦での強さは証明されてる。
＞ 池田屋では、大勢の不逞浪士が群がる中にたった４人で斬り込み、

フル装備した挙げ句の闇打ちなw
仮に「四人で切り込みにきました」って叫んでたら全員死亡だろうなw

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 09:42:01 ID:mYg5soegO

>>513

幕末の志士はバトルロワイヤルの生き残り対決をしてた訳ではないからw

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 11:06:34 ID:Y8O3HUmz0

池田屋の志士は計画がでかい割りに緊張感が無さ過ぎだけどね。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 11:36:55 ID:bmLMhkk40

ほんとだよ。重要な会合なら、すぐ近所の長州藩邸なり土佐藩邸なりでやりゃよかったんだ。
会合と称して、出所のあやしい金銭で飲み食いしてたってのが実態だろ。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 12:23:56 ID:bsgLJpttO

>>521
ソースは？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 13:47:53 ID:mYg5soegO

>>520

どんな計画？また捏造鵜呑みだすか？

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 13:50:25 ID:mYg5soegO

>>521

会津藩邸なんか見張られてるがなw
土佐は政変以降は勤王党は失脚しちょりますw
暗殺ヲタってヤッパリアニメやドラマに影響されたバカボンなんだなw

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 22:22:55 ID:VYq0e7W30

子母澤が創作部分多いのは事実だろうけど
「それより俺の想像を信じろ」とか言われてもねぇ（笑）
天誅でもないのに暗殺なら首を切断して持って帰ったはずなんていわれた日にゃね。
君の発想では竜馬の首も暗殺だから切断されて持ち帰られてたの？（笑）

小説をソースにするなって言うなら君のソースは？
竜馬の死体検死所もあるけどそれでも額横一文字に割られって書いてあるし
その竜馬の首は持って帰られてないよ・

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 00:51:12 ID:9qU1VHQA0

それ以前に子母澤の本に清河暗殺の石坂、山岡の話しが出ていることも知らず
暗殺の段階でほぼ首がもげていたことも知らず
暗殺ならすべて首級を上げるとトンチンカンなことを言い
小太刀は刺すものとか新説をぶち上げ
小説がソースなんていいかげんだと読んだこともない子母澤を評し、
子母澤は司馬より「アレだろ」と得体の知れないことを言い
今井の本人証言もいい加減だと・・

まあ単なるおバカ。笑わせてもらいましたテイノウ君

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 01:21:38 ID:sOuFxNwQO

>>525 526
必死だなｗ

清河の首を佐々木が完全に斬ったという話（ソースすらなし）から
ならなんで回収もしないのに
手間のかかる首を切断するのかって話になってるだけで

龍馬暗殺は関係ないじゃんだいたい龍馬は首が切断されてないし

なんというか小説を読んでると理論と内容を整理して考えられないのか？

あと小太刀が突きをしないってソースは？
平山行蔵の道場なんかの稽古はひたすら短い刀で突きを入れるような内容だったし
無刀流でも突きの一手といわれるほど
昔は突きが重要だったし

現代じゃ危険だから自重や禁止されてるが
浅利、山岡、白井亨とか当時の著名な剣客は突きが得意技な人が多かったのくらいは知ってるだろ

で、頭ごなしで何か理論や資料も出さないってことは
お前が否定してる内容には何も根拠はないんだな？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 12:18:42 ID:T4dODczu0

池田屋での会がたいした物でないなら、四人での切り込みという無理をした理由が分らないけど？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 17:21:13 ID:1EVH2cRN0

幕末のカタナバトルを聞いてたら日本刀って凶悪な殺傷力があるな。
居合をやってみたいと思っているが上級者ってそんなものを平気で振ってるのか…

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 18:09:24 ID:qj7Y/AGKO

池田屋の志士連中は相当焦ってたみたい。リーダー格の古高俊太郎が捕まって蜂起のために備えてた武器の一部も押収された。
それで急遽長州人の経営する池田屋で古高救出のための新撰組屯所「闇討ち」計画について議論。そこに捜索中の新撰組１０人が逮捕に来た。
池田屋には広い地下室もあったがそこに隠れる暇もなかったようだ。
４人で突入したのは人数的な余裕がなかったためもあるが、狭い屋内でのスペースの確保、同士打ちを避ける点で有利になったようだね。